Hallo zusammen,

Auf unserer ursprünglich komplett analogen Märklin-Anlage fahren wir mittlerweile digital mit der ESU Ecos. Die alten Märklin-Magnetweichen und -Signale schalten wir jedoch immer noch analog über Schaltgleise, versorgt von alten Märklin-220-V-Transformatoren (Nr.: 6671 6017 usw.).

Jetzt frage ich mich Folgendes:

1. Wodurch ersetze ich diese am besten? Versorgt werden müssen ca. 30 Signale, 20 Weichen und etwas Beleuchtung (keine LED). Aktuell sind dafür 7 Fahrregler im Einsatz. Danach hätte ich aber am liebsten alles an einem Gerät, wenn möglich.

2. Wie sieht es eigentlich mit den Schaltgleisen aus? Diese verbinden ja kurzzeitig die Masse des Schaltstroms mit der Masse des Bahnstroms. Aktuell funktioniert alles. Früher hat man ja darauf geachtet, dass alle Transformatoren die gleiche Phase hatten, aber das ist beim Digitalstrom nicht mehr so einfach möglich.

Bezüglich des Wechselstroms und Bahnstroms, die über Masse verbunden sind, habe ich auch schon ESU direkt angeschrieben, leider jedoch als Antwort nur eine Anleitung erhalten, wie ich Weichen digitalisiere.

Hallo,

wenn du deine Transformatoren gegen einen einzelnen tauschen möchtest musst du die VA angaben der einzelnen Trafos addieren und dann gegen einen tauschen der den Gesamt Strom liefern kann.
Das 6017 ist aber kein Gerät zur Spannungsversorgung (Weichen/Beleuchtung Analog) sondern der alte digital Booster, der selbst über einen Trafo versorgt wird.

Anschlüsse können so bleiben wie sie sind. Funktioniert ja so. Der Unterschied ist statt 7 Zuleitungen dann nur noch eine.

Gruß
Michael

Hallo,

mit einem Schaltnetzteil 60041 und einem Converter 60130 von Märklin steht Dir ein Versorgungsgerät mit einer Wechselspannung zur Verfügung. Die maximale Ausgangsleistung liegt bei 60 VA. Ich persönlich würde in diesem Fall den Converter einsparen und dann die Lampen und Magnetartikel mit der 19 V Gleichspannung versorgen.

Ein Phasenabgleich ist nur dann notwendig, wenn aus unterschiedlichen Versorgungssysteme stammende Wechselspannungen selbst wenn nur kurzzeitig über Hin- und Rückleiter gleichzeitig miteinander verbunden sind. Die Verwendung eines gemeinsamen Rückleiters ist daher auch für komplett unterschiedliche Versorgungssysteme kein Problem, wenn die Hinleiter nie miteinander verbunden sind. Und dies ist bei digitalem Fahrbetrieb und konventionellem Schaltbetrieb bei gemeinsamer Nutzung der Schienenmasse auf jeden Fall gegeben.

Gruß

MINEXfan

Vielen Dank für die Antworten!

Nur damit ich das richtig verstehe: Es ist kein Problem, wenn der Rückleiter vom Wechselstromtrafo und der Digitalzentrale zusammengeführt werden. Das bedeutet, ich könnte auch direkt vom Rückleiter der Zentrale auf den Rückleiter des normalen Trafos gehen, solange die Plus-Seite (wobei man diese Bezeichnung bei Wechselstrom nicht wirklich verwenden kann) strikt getrennt ist.

Ich habe gehört, dass Magnetartikel bei Gleichspannung nicht so sauber schalten wie bei Wechselspannung. Ist es nicht üblich, 16 V für Licht und/oder Schaltspannung zu verwenden? Und wie verhält sich das mit dem "Zusammenhängen" mit dem Digitalsignal? Stört das eventuell die Digitaldecoder, die auf DC-Bremsstrecken reagieren?

Bei den Nummern der aktuell verbauten Transformatoren kann ich mich auch gut vertan haben, sind einfach die alten Blauen aus Kunststoff oder Metall.

Guten Abend @TheMawiLP ,

Rückleiter dürfen verbunden sein, sofern sichergestellt ist, dass die anderen Anschlüsse nie in Kontakt miteinander kommen.

Die Trafonummern stimmen. 6017 wurde im Digitalzeitalter einfach neu besetzt.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von TheMawiLP im Beitrag #4

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Ich habe gehört, dass Magnetartikel bei Gleichspannung nicht so sauber schalten wie bei Wechselspannung.

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Zitat von TheMawiLP im Beitrag #4

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Ist es nicht üblich, 16 V für Licht und/oder Schaltspannung zu verwenden?

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Zitat von TheMawiLP im Beitrag #4

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Und wie verhält sich das mit dem "Zusammenhängen" mit dem Digitalsignal? Stört das eventuell die Digitaldecoder, die auf DC-Bremsstrecken reagieren?

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Danke @Stahlblauberlin für die Antwort

Also wäre 60041 auf 15V Gleichstrom eingestellt das richtige? Märklin schreibt zwar 19v im Handbuch für H0, aber das wird gedacht sein für an die Central station

Mit 15V sollte alles funktionieren. Bei eigenen Versuchen im Kontext Weichen mit Gleichstrom schalten habe ich selbst eine alte M-Gleis-Weiche schon mit 12V zum sicheren Schalten bewegt.

Es ist eine alte Anlage und möchte halt gerne, das alles weiterhin zuverlässig funktioniert. Teilweise liest man auch, dass sich die Antriebe durch den Gleichstrom selber magnetisieren.

Hallo,

für eine weiterhin einwandfreie Funktion musst du aber nicht unbedingt die alten Trafos aussortieren.
Was du natürlich machen kannst:
- nimm einen recht leistungsstarken Trafo (30 VA bei Märklin) und versorge damit die ganzen Weichen und Signale - das sollte im Normalfall mit einem Trafo klappen, denn du betätigst ja nicht alle Antriebe gleichzeitig - von diesem Trafo muss der braune Anschluss mit dem Digitalsystem braun verbunden sein (so wie bisher ja auch schon)
- nimm einen weiteren Trafo und versorge damit alle Lampen / Häuser - solltest du das als zu hell empfinden, so nutze einfach den Fahrstromausgang und stell mit dem Regler eine passende Helligkeit ein. Die Lampen sollten im Regelfall keine Verbindung zur Bahn haben müssen, so dass du hier den braunen Anschluss nicht verbinden musst - wäre aber elektrisch auch kein Problem.

Gruß
Railstefan

Zitat von TheMawiLP im Beitrag #9

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Es ist eine alte Anlage und möchte halt gerne, das alles weiterhin zuverlässig funktioniert. Teilweise liest man auch, dass sich die Antriebe durch den Gleichstrom selber magnetisieren.

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Zitat von Railstefan im Beitrag #10

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für eine weiterhin einwandfreie Funktion musst du aber nicht unbedingt die alten Trafos aussortieren.
Railstefan

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Hallo,

machen wir uns nix vor: die alten Trafos haben nur Bestandschutz wie auch zigtausend Gebäude in diesem Land.
Nach heutigen Vorschriften wären die nicht genehmigungsfähig. Jaja, ich war auch ewig in unserem Jugendheim ohne 2. Fluchtweg mit lausigen Brandschutz... Ist ja nie was passiert.
Woanders wohl, daher wurden die Baugesetze verschärft

Wer das möchte - für sich selber egal.
Aber kommt mal ein Enkel zu Besuch und dann?

Fragt Euch selber.

Peter

Aktuell bin ich auch einfach am überlegen das Netzteil von ESU zu holen und ein passender Übergangsstecker (Bin aber halt auch immer noch am übelegen wegen AC oder DC)

Die Spannung ist stabilisiert und könnte angepasst werden und reicht mit 7A sicherlich für alle Lampen, Schaltartikel e.c.t und wäre mit 80Fr für 7A im Preis/Leistung Verhältnis am besten

Nur ist dann die Frage, ob 7A nicht zu viel ist (z.b. bei einem Kurzschluss)

Oder ich nutze alternativ das neue 7A Netzteil für die EcoS und Nutze das Alte 5A Netzteil zum Versorgen der Schaltartikel

Zusätzlich man noch die frage was sich mit dem Post auf sich hat mit der "Freilaufdieode"

"Der Hersteller empfielt Wechselspannung weil er Angst hat durch die stetige gleichgerichtetem Magnetismus den Anker polarisiert bleibt, dadurch könnte er beim lösen kleben.
Aber das ist nicht der Fall, ich hab schon Weichen die Jahrelang mit Gleichstrom betrieben wurden zerlegt und konnte kaum ein wenig Restmagnetismus fesstellen. Ein ganz klein wenig Eisenstaub blieb haften.

Wichtig ist eigentlich dass was ich jetzt sage: Wenn du schon mit Gleichstrom an Magneten arbeitest, dann solltest du zum Schutz deiner Elektronik eine Freilaufdiode über die Spule schalten.

Beim ausschalten des Magnetfelds tritt Induktivität auf, Das ist die Eigenart von Spulen bei Gleichstrom, dadurch entsteht ein Elektromagnetischer Puls, durch die Diode wird der kurzgeschlossen, also vernichtet, machst du das nicht, baut sich die Spannung die sehrwohl sehr kurz ist bis auf 15'000 Volt hoch auf, bvor sie sich in deiner Moba ausgeglichen hat. Das ist also sehr ernst, da könnten tausende Euro flöten gehen wegen einer fehlenden Diode die gerade 15 Cent kostet.

Nimm Dioden die 1000Volt vertragen können um deine Elektronik zu schützen."

Hallo,

Oder du suchst mal bei den einschlägigen Moba-Händlern.
Hier z.B.
https://modellbau-schoenwitz.de/Elektron...-Trafo-16V-50VA

Oder Faller hat auch noch Trafos mit Wechselspannungsausgang, oder bei den Elektronikhändlern wie Z.B. Conrad, Völkner usw.

Gruß
Michael

Zitat von TheMawiLP im Beitrag #14

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....Zusätzlich man noch die frage was sich mit dem Post auf sich hat mit der "Freilaufdieode"

Wichtig ist eigentlich dass was ich jetzt sage: Wenn du schon mit Gleichstrom an Magneten arbeitest, dann solltest du zum Schutz deiner Elektronik eine Freilaufdiode über die Spule schalten.

Beim ausschalten des Magnetfelds tritt Induktivität auf, Das ist die Eigenart von Spulen bei Gleichstrom, dadurch entsteht ein Elektromagnetischer Puls, durch die Diode wird der kurzgeschlossen, also vernichtet, machst du das nicht, baut sich die Spannung die sehrwohl sehr kurz ist bis auf 15'000 Volt hoch auf, bvor sie sich in deiner Moba ausgeglichen hat. Das ist also sehr ernst, da könnten tausende Euro flöten gehen wegen einer fehlenden Diode die gerade 15 Cent kostet.

."

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Zitat von TheMawiLP im Beitrag #12

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Da wir analog schalten ist leider nicht immer ausgeschlossen das eine weiche mal länger angesteuert bleibt.

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Hallo,

Zitat von TheMawiLP im Beitrag #12

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Zitat von Railstefan im Beitrag #10

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für eine weiterhin einwandfreie Funktion musst du aber nicht unbedingt die alten Trafos aussortieren.
Railstefan

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Es handelt sich halt noch um 220V Fahrregler, einige davon halt sogar noch die ganz alten aus Metall, einerseits hat man da halt mittlerweile 20v am Ausgang da die Netzspannung ja mittlerweile 230v ist. Zudem hat man halt keine Ahnung wie gut die Isolierung noch ist und ein Stromschlag möchte ich eigentlich vermeiden (Schutzleiter haben die ja auch keine) geschweige den, das auf einmal die 230v auf die Anlage durchschlagen.
...

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Zitat von Railstefan im Beitrag #18

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zur Isolierung der Spulen brauchst du dir keine Sorgen machen, denn da ist sicherlich eine sehr großzügige Reserve in den damaligen Vorschriften eingebaut

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Moin Peter,

Zitat von 8erberg im Beitrag #13

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machen wir uns nix vor: die alten Trafos haben nur Bestandschutz wie auch zigtausend Gebäude in diesem Land.
Nach heutigen Vorschriften wären die nicht genehmigungsfähig. Jaja, ich war auch ewig in unserem Jugendheim ohne 2. Fluchtweg mit lausigen Brandschutz... Ist ja nie was passiert.
Woanders wohl, daher wurden die Baugesetze verschärft

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Zitat von SAH im Beitrag #20

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was wäre an den Trafos heute anders?

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Moin,
nachdem die technischen Aspekte inzwischen hinreichend umrundet wurden, möchte ich auf einen formal-juristischen Aspekt hinweisen, den man nicht ganz aus den Augen verlieren sollte:

Seit 1987 ist für weite Teile Europas eine Netzspannung von 230V festgelegt. Diese Netzspannung ist in der Norm IEC 60038 spezifiziert als 230V +-23V, d.h. die an der Steckdose messbare zulässige (Effektiv-)Spannung darf zwischen 207V und 253V liegen. Von 1987 bis 2009 war die zulässige Maximalspannung auf 243,8V limitiert.

Die bis 1987 für Deutschland festgelegte "alte" Netzspannung von 220V war durch einen Vorgänger der IEC 60038 spezifiziert als 220V +- 22V, d.h. die hier zulässige Maximalspannung betrug 242V, und war damit nur unwesentlich geringer als die bis 2009 zulässige Maximalspannung im 230V-Netz. Bis 2009 konnte (und durfte) man Geräte, die für 220V spezifiziert waren, ohne Weiteres auch an 230V betreiben. Das war quasi eine implizite Übergangsregelung für die Zeit von 1987 bis 2009.

Mit dem Hochsetzen der zulässigen Maximalspannung auf 253V ist der Betrieb von 220V-Geräten nicht mehr implizit zulässig. Das wiederum bedeutet, dass sich z.B. eine Versicherung im Fall des Falles darauf berufen könnte, dass das elektrische (220V-) Gerät außerhalb seiner Spezifikation betrieben wurde, und damit der Betreiber (grob) fahrlässig gehandelt hat. Wie gesagt, könnte (Konjunktiv)...

Möglicherweise hat Märklin seinerzeit die Isolationsprüfungen mit höheren Spannungen durchgeführt - schließlich wurden fast baugleiche Trafos auch für das britische 240V-Netz (240V +-24V) hergestellt, und möglicherweise gibt es dazu auch noch Unterlagen, und möglicherweise werden diese auch im Versicherungsfall anerkannt...
Klar, das Szenario ist unwahrscheinlich, aber nichts ist unmöglich.

Wer sich intensiver mit der Netzspannung auseinandersetzen möchte, kann hier einsteigen und sich weiter durchklicken

Gruß
HGD


PS: Wenn ich in der Situation des Fragenstellers wäre (Konjunktiv), dann würde ich nach einer Prüfung der potentiellen Schwachstellen (z.B. Netzanschluss-Kabel) die alten Trafos weiter nutzen, aber ich bin auch Ingenieur und weiß (bzw. glaube zu wissen), was ich da tue.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #21

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Zitat von SAH im Beitrag #20

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was wäre an den Trafos heute anders?

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Grundsätzlich nichts. Der zusätzlichen Isolation wegen halt Kunststoffgehäuse, das war's.
ABER: Die EU hat Vorgaben bezüglich des Wirkungsgrades von Netzteilen gemacht die mit konventionellen Trafos nicht mehr erreichbar sind, vor allem wenn sie die Vorgaben im Kontext Spielzeug einhalten sollen, dazu kommt das Kupfer und Mechanik jeglicher Art teurer als Elektronik ist. Dazu kommt das Schaltnetzteile dank der sehr viel höheren zu transformierenden Frequenz mit sehr viele kleineren, leichteren und damit billigeren Trafos auskommen die sich dann auch ohne großen Aufwand im Wirkungsgrad optimieren lassen. Gute Schaltnetzteile halten 90% Wirkungsgrad und teils deutlich besser ohne weiteres ein.
Ausschlaggebender, den Wirkungsgrad betreffender Faktor ist die Kurzschlußfestigkeit: Der Trafo/das Netzteil muss den im Kurzschlußfall begrenzen, Schaltnetzteile schalten einfach ab, meist in wenigen ms wenn's wirklich richtig funkt und auch der Strom lässt sich sehr einfach begrenzen, oft quasi als Abfallprodukt. Bei konventionellen Trafos muss das elektronikfrei gehen, also wird z.B. der Kern so ausgelegt das er beim Überschreiten eines gewissen Stroms in die Sättigung geht ->Luftspalt z.B., das geht aber auf den Wirkungsgrad. Sättigung meint hier das der Kern maximal magnetisiert ist. Da die Stromübertragung durch die Änderung des Magnetfeldes im Kern erfolgt und sich bei gesättigtem Kern nichts ändert wird so der Strom begrenzt.
Ebenso einfache Bimetallschalter, die erzeugen schon bei Nennstrom regelmäßig ordentlich Abwärme. Aus dem Bauch heraus würde ich einem typischen Modellbahntrafo bei Nennlast maximal 50% Wirkungsgrad zugestehen, eher weniger.

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Guten Abend @Stahlblauberlin (Marcus),

a) Modellbahn ist kein Spielzeug im Sinne der EU-Verordnung.
b) ortsveränderliche Betriebsmittel Schutzklasse II (verstärkte oder Doppelte Isolierung): Wo steht da, dass Metallgehäuse nicht zulässig sind bzw. nur Kunststoffgehäuse verwendet werden müssen?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH im Beitrag #24

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a) Modellbahn ist kein Spielzeug im Sinne der EU-Verordnung.

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Zitat von SAH im Beitrag #24

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b) ortsveränderliche Betriebsmittel Schutzklasse II (verstärkte oder Doppelte Isolierung): Wo steht da, dass Metallgehäuse nicht zulässig sind bzw. nur Kunststoffgehäuse verwendet werden müssen?

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