Zitat von Schutzleiter

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Hallo!

Das ist eine ungute Eigenschaft des neuen C-Sinus. Der reagiert schon auf kleine Spannungsänderungen recht heftig.
Wenn man genau darauf achtet, zeigen alle Loks mit neuem kleinen C-Sinus dieses Verhalten.

Grüsse

vom Schutzleiter

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Hallo Schutzleiter,
das würde zu meiner Vermutung passen, daß die Trafos überlastet sind.

Viele Grüße, Jörg

Zitat von Elias

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Und was bringt dann ein "fetter" Trafo an der MS?

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With 1,2 ampere 24 va.
With 1,9 ampere 36 va.

Hallo Jörg,
zur Zeit hängt nur die MS dran. Den Rest gibt es noch nicht.
Gruß Wolfgang

Hallo!

Nein die Trafos sind nicht überlastet.
Der Sinus ist übersensibel. Eine 100% konstante Spannung ist am Gleis nicht zu erreichen. Ich nehme mal an, im Gegensatz zur MS ist die Ausgangspannung der Cs stabilisiert. Trotzdem tritt in den Zuleitungen und im Gleis ein Spannungsabfall auf. Die Spannung ändert sich beim Zuschalten eines weiteren Zuges und wenn die Verdrahtung so gut ist, daß man bei keinem anderen Antrieb was merkt, beim kleinen Sinus sieht man es u.U. . Fazit - noch mehr Einspeisungen oder überarbeiteter Sinus.

Ich habe eine Anlage aus Analog Zeiten mit stabilisierten Boostern. Bahnhofsgleise sind in der Mitte eingespeist. Allein durch den Spannungsabfall im Gleis macht der Sinus bei Einfahrt in den Weichenbereich mit extra Einspeisung einen Rucker.

Neu Verdrahten würde ich nur noch mit Einspeisungen an allen Enden der Stromkreise.
Dann verläuft die Spannungsbadewanne kontinuierlich.
Ja, so antik bin ich noch, daß ich auch eine Digitalanlage mit geschalteten Stromkreisen bauen würde, wenn auch weniger.

Grüße

vom Schutzleiter

Das ganze schreit nach einer guten, ja sogar extrem guten Einspeisung in die Gleise und dnan nach einer starken Stromversorgung.

Ausser, das Problem lässt sich mit der Treiberplatine für die Motoransteuerung lösen. Die könnte nämlich nachregeln, tut das aber nicht und verstärkt ggf die Effekte noch zusätzlich.

Ich denke, dass da der Hund begraben ist.

Wolfgang

Hallo!

Nun ja, aber eigentlich sollte ein Decoder/Antrieb schon mit den Gegebenheiten der Physik klarkommen.

Auch die EVU rechnen ja mit einem Spannungsabfall bis zur Steckdose.

Der Nachfolger vom C-Gleis wird dann das Supra (leitende) Gleis

Grüsse

vom Schutzleiter

Hallo Schutzleiter,

du hast aber beim Haushaltsstromnetz selten mehr wie 300m von der Trafostation bis zur Steckdose. Und dann liegen in der Erde 100 und 200mm²-Leitungen udn die werden mit maximal 300A belastet. Jetzt kannst du dir den Spannungsabfall selber ausrechnen.

bei dir im haus liegen 16 oder 25mm² bis zum Zähler udn danach geht es min mit 1,5mm² weiter. Das sind aber normalerweise höchstens 20m.

Die belastung ist da auch nicht so hoch udn so kommst du da drauf, dass da wahrscheinlich bei normaler Belastung nicht mehr Spannung abfällt als auf deiner Anlage auf 3m.

Wolfgang

Hallo!

Die Spannung an der Trafostation wird durchaus in Abhänigkeit von der Länge der anschließenden Leitung und einer mittleren Last gewählt. Darher auch die berühmten Prozente, die gewisse Dekoder angeblich ins Nirvana schicken können, *hust*.

Bei mir tritt die Erscheinung nicht bei 3m Gleis auf, sondern bei knapp 1,50m jahrelang liegendem K-Gleis - Oxidation der Verbinder.

Was ich damit sagen will, man kann nicht alles nach dem Motto viel hilft viel (über)dimensionieren. Ein Spannungsabfall ist in gewissen Rahmen normal und muß bei der Auslegung einer Elektronik berücksichtigt werden.

Der kleine C-Sinus ist in dieser Beziehung Rekord. Der reagiert irgendwie überproportional auf Spannungsabfall. Schon ein zweiter Zug zeigt einen überdeutlichen Einfluß.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo,
ich habe die Diskussion verfolgt und meine, dass 90% nicht das Thema treffen. Meine Vermutung ist, dass die Lastregelung des VT versagt; das habe ich schon des öfteren bei nagelneuen Märklin Loks oder Triebwagen erlebt. Der Test ob das der Fall ist geht so: Testoval aufbauen, eine Hälfte trennen (2 Trennstellen) und separat über einen 10 Ohm 20 W Widerstand einspeisen. Nur das Testobjekt fahren lassen. Es muß überall gleich schnell fahren, weil die Lastregelung den Spannungsabfall ausgleichen muß. Wird das Testobjekt auf der Widerstandsstrecke langsamer, funktioniert die Lastregelung nicht oder sie ist nicht vorhanden (z.B. 6080 Dekoder)
Ist die Lastregelung ein Produktmerkmal, so muß Märklin nachbessern.

Gruß KF

Hallo KF :

Also,
bei mir geht der Test der Lastregelung viel einfacher...
Daumen gegen die Puffer und die angetriebenen Räder schön geleichmäßig arbeiten lassen...
Deine Aussage, dass die Lastregelung häufig nicht korrekt arbeitet, kann ich für meinen Mä-Fuhrpark absolut nicht bestätigen - im Gegenteil...

Liebe Grüße Volker

hallo KF wahrscheinlich hast du recht. Die Lastregelung kann die Spannungsabsenkung nicht kompensieren. Vermutlich ist das für die kein Einfluß. Womöglich wird da aber auch eine Referenzspannung aufgebaut und die wird herangezogen um mit der Drehzahl des Motors in Übereinstimmung gebracht zu werden (integrierglied und OP-Verstärker). Und wenn da in der Auslegung Fehler gemacht werden, dann haste das Problem am Hals. Die Referenzspannugn müsste aus einer stabilisierten Spannung erzeugt werden. Der Fehler ist aber sicherlich im Treiber zu suchen, der das bei diesem Motortyp nämlich erledigen muss.

Fehler ist auf jeden Fall eingebaut. Belästigt doch mal den Service von Märklin damit. Sollen die doch mal darüber nachdenken.

Wolfgang

Hallo!

Also 10 Ohm sind etwas heftig. Bei 300-500 mA sind das 3-5 V. Da darf und soll die Lok schon etwas langsamer werden.
Es heißt ja auch Lastregelung, nicht Ausregelung von Schwankungen der Betriebsspannung. Lastgeregelt ist der neue C-Sinus gut, er fährt konstant über Berg und Tal.

Ich habe die Erscheinung noch nicht eingehend erforscht, das bleibt für den Winter.
Allgemein werden alle Loks mit Märklin Decoder bei geringerer Spannung langsamer. Ist ja zum Teil auch gewünscht für Langsamfahrtabschnitte.
Mein Eindruck ist, daß der neue C-Sinus viel heftiger auf geringe Spannungsabfälle, wie sie unweigerlich im Mehrzugbetrieb vorkommen, reagiert Eigentlich sollte man ja gerade von einem Drehfeldmotor das Gegenteil erwarten.
Die Sache mit der Referenzspannung habe ich auch schon überlegt. Irgendwie muß ja die Drehzahl aus Betriebsspannung und Fahrstufe gebildet werden. Vielleicht kann man das Verhalten auch mit irgend einem CV einstellen?
Es besteht Optimierungsbedarf

Grüsse

vom Schutzleiter

Hallo Schutzleiter,

es kann auch sein, dass der Treiber meint, wenn die Spannung am Eingang sinkt, dass eine langsamere Fahrstufe eingestellt wurde. Weil es ja so aussieht, dass der normale Dekoder den Treiber analog ansteuert und der Treiber dnan daraus fahrtrichtung und -geschwindigkeit macht. Die effelktive Spannung am Treiber ist ja resultierend aus Impulslänge und Spannungshöhe. Und wenn nun der Dekoder nicht nachregelt, weil der eben keine Lastregelung eingeschaltet hat (es gibt ja keine Generatorspannung vom Motor), dann erkennt der treiber nur sinkende Spannung = geringere Fahrstufe. Dass das Absinken nicht vom impuls-/Pausenverhältnis sondern von der Höhe der Spannung abhängt, das kann der nicht erkennen. Dazu müsste eine Spitzenwertbewertung eingebaut sein. und so etwas ist da sicher nicht drin. Es ist schliesslich nur Spielzeug.

Wolfgnag

Hallo,
eine Verständnisfrage:
Heißt Lastregelung, daß Geschwindigkeit an Umgebung (z.B. Berg- Talfahrt angepaßt wird Istgeschwindigkeit wird mit Sollgeschwindigkeit abgeglichen) oder heißt Lastregelung, daß Geschwindigkeit an unzulängliche Spannungsversorgung anpaßt?

Meiner Meinung nach ist Lastregelung das regeln von z.B. Berg und Talfahrt. Hat mit Veränderung der Eingangsspannung in dem Fall nichts zu tun (Widerstände....)
Grüße
speedy

Hallo speedy

Zitat von speedy200

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Hallo,
eine Verständnisfrage:
Heißt Lastregelung, daß Geschwindigkeit an Umgebung (z.B. Berg- Talfahrt angepaßt wird Istgeschwindigkeit wird mit Sollgeschwindigkeit abgeglichen) oder heißt Lastregelung, daß Geschwindigkeit an unzulängliche Spannungsversorgung anpaßt?

Meiner Meinung nach ist Lastregelung das regeln von z.B. Berg und Talfahrt. Hat mit Veränderung der Eingangsspannung in dem Fall nichts zu tun (Widerstände....)
Grüße
speedy

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Sagen wir so: fast nicht!

Oder anders gesagt: sowohl die eigentliche Last (Zuglast und/oder die Überwindung von mechanischen Verlusten) als auch die Spannung haben real einen Einfluss. Die Frage ist jeweils wie stark. Etwas Absolutes gibts nie in der Technik, sondern nur eine mehr oder weniger gute Annäherung ans Ideal!

Ein Test mit einem vorgeschaltetem Widerstand ist sowieso eine absolut sinnlose Methode. Immer bedenken: Die Spannung, die am Widerstand verloren geht ist auch abhängig vom Strom, der durch den Widerstand durchfliesst. Wenn man dann die Lok, die über den Widerstand gespiesen wird, abbremst hat das zur Folge, dass der Strom der Lok ansteigt. Somit steigt auch die Spannung über dem Widerstand. Ohmsches Gesetz!

HAllo Speedy,

die Lastregelung regelt normalerweise auch das thema mit der sinkenden Spannung aus. Die Dekoder messen in der Impulspause die Spannung, die vom nun als Generator arbeitenden Motor zurückkommt und regeln danach den Wert der Eingangsspannung hoch. Also bei einer bestimmten Fahrstufe muss eine bestimmte Spannung zurückkommen, sonst wird auf- oder abgeregelt. Wodurch sich die Spannung ab generator ändert ist erstmal unwichtig.

Bei den Drehstrommotoren ist es nun aber anders. Der normale Dekoder liefert nur den Sollwert und der Treiber regelt dann den Motor entsprechend.

Wolfgang

das problem ist mir bekannt, ich habe hier im forum in verbindung mit dem HWZ und der 290er schon mal darauf hingewiesen.

es liegt nicht an der stromversorgung sondern an der mangelhaften abstimmung der mfx decoder auf die c-sinus motoren, insbesondere der neuen "c-sinus".

abhilfe ist mir leider keine anständige bekannt, außer keine andere lok im selben stromkreis mit einer solchen lok fahren zu lassen oder komplett auf solche modelle zu verzichten bis M was ändert.

wer es nicht glaubt kanns ja mal mit dem verhalten einer anderen mfx lok mit altem märklin motor vergleichen!

Zitat von Wolfgang Prestel

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HAllo Speedy,

die Lastregelung regelt normalerweise auch das thema mit der sinkenden Spannung aus. Die Dekoder messen in der Impulspause die Spannung, die vom nun als Generator arbeitenden Motor zurückkommt und regeln danach den Wert der Eingangsspannung hoch. Also bei einer bestimmten Fahrstufe muss eine bestimmte Spannung zurückkommen, sonst wird auf- oder abgeregelt. Wodurch sich die Spannung ab generator ändert ist erstmal unwichtig.

Bei den Drehstrommotoren ist es nun aber anders. Der normale Dekoder liefert nur den Sollwert und der Treiber regelt dann den Motor entsprechend.

Wolfgang

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Hallo!

Da bin ich mir nun nicht so sicher. Fest steht, mit dem 6090x kann man die Geschwindigkeit auch durch die Höhe der Digitalspannung einstellen. Einige hier im Forum machen dies auch.

Ich glaube beim 6090x wird die Fahrstufe auf die Betriebsspannung bezogen. Grob gesprochen - bei Fahrstufe 1 ist die Generatorspannung in den Impulspausen 1/14 Betriebsspannung. Diese Verhalten ist auch sinnvoll, denn mehr als 100% Betriebsspannung geht bei Stufe 14 nicht, d.h. Vmax ist auf jeden Fall von der Betriebsspannung abhängig.

Da kommen wir nun zur Grundsatzfrage, was ist bzw. soll eine Fahrstufe sein - eine absolute Geschwindigkeit/Drehzahl oder ein auf die Höhe der Digitalspannung bezogener Wert.
Beim Drehfeldmotor liegt es schon näher, der Fahrstufe eine Drehzahl zuzuordnen, die dann (natürlich in Grenzen) gehalten werden kann.

Grüße

vom Schutzleiter