Hallo Liebe Modellbahner,

ich beschäftige mich nun schon seit geraumer Zeit mit dem Gedanken wieder eine Anlage aufzubauen (meine Letzte stammt noch aus Kindheitstagen mit den entsprechenden Mittel ; inzwischen sieht dies etwas anders aus.), habe aber scheinbar noch ein paar Lücken bezüglich der Signalschaltung in Zusammenhang mit der Weichenstellung und Belegtmeldern...

Wo will ich eigentlich hin?
- digital Fahren
- analog Schalten
- manuell Fahren und Schalten (keine Computersteuerung)
- relativ hohe Betriebssicherheit (verhindern von Fehlschaltung oder Zugkollisionen)

Was weiß ich schon?
- digital Fahren - OK
- generell Signale und Weichen einzeln analog Schalten - OK
- autom. Bremsabschnitte vor Signalen - ich denke Ok
- Gleisbelegtmeldungen - ich denke Ok

Was ist mir noch unklar?
- Die Rückmeldetechnik ist für mich Neuland. Mir ist noch nicht ganz klar was, bzw. wie ich mit den Rückmeldungen umgehen muss!?
- Wie kann ich (komplexe) UND/ODER Verknüpfungen bei den Signalschaltungen in Abhängigkeit von Weichenstellung und Belegtmeldern realisieren?
- Kann ich Weichen- und Signalstellungensbefehle (was fürn Wort) aus verschiedenen Quellen speisen (also einmal Manuell und über Rückmeldungen)?

Das sind so die Fragen die mich rumtreiben. Ich hab mir im speziellen die Digitaltechnik von Lenz und Uhlenbrock angeschaut, bin aber zu keinem für mich schlüssigen Ergebnis gekommen. Auch weil ich die Digital und Analogtechnik kombinieren möchte (Wo genau ist da die Trennung?). Unterm Strich war für mich die (Beschreibung der) Lenztechnik verständlicher (und die Uhlenbrockzentrale ansprechender ^^).

Danke vorab für eure Hilfe
Gruß antei
und guten Rutsch

Hallo antei.

im Forum.

Digital fahren und Analog schalten ist nicht das Problem. Welche Spurweite/Gleissystem möchtest Du denn
bei deiner neuen Anlage einsetzen ? 2- oder 3-Leiter, d.h. Märklin oder anderes ?

Die Rückmeldungen sind einerseits für eine PC-Steuerung zwingend notwendig, damit das
Programm genau weiß, welcher Block frei oder belegt/besetzt ist, und in welcher Richtung/Position die
Weichen/Signale stehen. Die Rückmeldungen sind somit die Augen des Computers.

Wird analog geschaltet, so sieht der Bediener i.A. die Stelllung der Signale/Weichen optisch oder am
Stellpult durch die Schaltstellung und/oder eventuelle Rückmeldung(Systemabhängig).

Fehlschaltungen kann man analog eigentlich nur durch manuelle Sperren verhindern, d.h.
wenn Weiche 1 geschaltet ist und Weiche 2 nicht geschaltet werden darf, um eine Kollision zu
verhindern, dann wird gleichzeitig beim Schalten von Weiche 1 der Strom von Weiche 2 getrennt,
oder mechanisch der Schalter verriegelt.

Komplexere Schaltaufgaben können mit zusätzlicher Elektronik gesteuert werden. Aber ob
das wirklich betriebssicherer ist als das ganze digital zu steuern möchte ich bezweifeln.

mfg

Ralf

Hallo Antei,

evtl. hilft Dir ein Blick in das aktuelle Signalhandbuch von Märklin: Artikel-Nr 03401.
Bistabile Relais bzw. "Fernumschalter" wie der Viessmann 5551 vorschalten könnte einen Teil der Probleme lösen.

Ciao
Diego

Hallo Ihr zwei,

vielen Dank für eure Antworten.

Zitat

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Welche Spurweite/Gleissystem möchtest Du denn
bei deiner neuen Anlage einsetzen ? 2- oder 3-Leiter, d.h. Märklin oder anderes ?

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Es wird zu 90% Spur "TT" mit dem Tillig Modellgleis werden (wäre dann meines Erachtens ein 2-Leiter). Hab zwar auch Platzgründen auch auf Spur "N" überlegt, aber da hab ich kein ansprechendes oder vergleichbares Gleissystem wie das von Tillig gefunden.

Aber ist die Spurweite generell relevant für die eingesetzten Schalttechnik etc.?

Zitat

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Wird analog geschaltet, so sieht der Bediener i.A. die Stelllung der Signale/Weichen optisch oder am
Stellpult durch die Schaltstellung und/oder eventuelle Rückmeldung(Systemabhängig).

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Wie würde denn eine Rückmeldung zum Stellpult aussehen bzw. mit welchen Systemen wäre das realisierbar? Die wäre ja schon mal ein erster Schritt in einen verlässlichen Betrieb. Rein auf die optische Rückmeldung würde ich mich nicht verlassen wollen (u.a. auch in Schattenbahnhöfen).

Zitat

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Fehlschaltungen kann man analog eigentlich nur durch manuelle Sperren verhindern, d.h.
wenn Weiche 1 geschaltet ist und Weiche 2 nicht geschaltet werden darf, um eine Kollision zu
verhindern, dann wird gleichzeitig beim Schalten von Weiche 1 der Strom von Weiche 2 getrennt,
oder mechanisch der Schalter verriegelt.

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Interessante Idee, bin ich so bisher nicht drauf gekommen. Das würde aber voraussetzten das die Weiche 2 immer "richtig" steht. Bzw. im Falle eines Kreuzungsverkehrs z.B. würde dies nicht helfen - da müsste ein oder mehrere Entsprechende Signale auf Rot gestellt werden.

Zitat

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Komplexere Schaltaufgaben können mit zusätzlicher Elektronik gesteuert werden. Aber ob
das wirklich betriebssicherer ist als das ganze digital zu steuern möchte ich bezweifeln.

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Bitte hilf mir, wie würde ich das Digital realisieren? Meine Idee des analogen Schaltens rührte hauptsächlich daraus das ich bei den beiden von mir erwähnten System bisher nicht verstanden habe wie ich entsprechend dann mit den Einzelnen Schalt/Belegtrückmeldungen umgehen kann (ohne PC). Ich habe für mich dabei einfach keinen Signifikanten Vorteil gefunden, der für mich auch die Mehrkosten rechtfertigen würde. Außerdem würde ich auch gerne mit einem Stellpult arbeiten (würde aber auch übergangsweise mit Zahleneingabe über die Digitaltechnik leben können). Vielleicht sind mit Vorstellungen am ehesten Digital zu realisieren!?

Zitat

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Bistabile Relais bzw. "Fernumschalter" wie der Viessmann 5551 vorschalten könnte einen Teil der Probleme lösen.

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Damit kann man aus einem Stromimpuls bis zu vier Ausgänge mit Dauerstrom Versorgung; Richtig? Weiß ehrlich gesagt nicht wie mir das so recht helfen kann


Ich würde hier nochmal ein Beispiel schildern um das ganze zu verdeutlichen


http://antei.dyndns.org/Gleisbild.png
(Das Bildeinfügen hat irgendwie nicht so funktioniert wie gedacht, deshalb als Link)

Das Szenario wäre z.B. Ausfahrt eines Zuges nach oben Links (Einfahrt 1) von Gleis 1.
- Weiche 4 und 3 müsste entsprechend auf Gerade gestellt sein und entsprechendes Ausfahrtsignal von Gleis 1 auf Grün
- zusätzlich ein einfahrender Zug von unten links (Einfahrt 2) dürfte auf Gleis 2 oder 3 einfahren, aber nicht auf Gleis 1 (logisch)
-- Bei entsprechender Weichenstellung Weiche 3 auf "links" müsste das Einfahrtsignal von Einfahrt 2 Rot sein (weil Weiche 4 falsch gestellt ist).
-- bei Weichenstellung Weiche 3 auf "rechts" und passender Stellung für Weiche 5 UND entsprechenden Gleisfreimeldung von Gleis 2/3 wäre die Einfahrt möglich. Ansonsten weiterhin Rot
- oder zusätzlich Ausfahrt eines weiteren Zuges von Gleis 2 oder 3 nach unten Links (Einfahrt 2)
-- Ausfahrtsignal nur auf Grün möglich wenn Weiche 5 und 3 entsprechend passend gestellt sind und Gleisabschnitt dahinter frei.

Das nur mal ein kleiner Ausschnitt der möglichen Szenarien. Mir wäre dabei Wichtig das die Signale entsprechend automatisch auf Rot Schalten wenn nachliegend die Weichenstellung oder/und Belegtmeldung dies erfordern, die Grünschaltung dann aber manuell erfolgt. Mir ist durchaus bewusst das es dann immer noch Situationen gibt bei dem etwas nicht stimmt (z.B. wenn gerade zwei Züge in den gleiche Gleisabschnitt von zwei Seiten einfahren) - aber das liegt dann nunmal in der Verantwortung des Stellpultleiters (mir ^^).

Ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen
Gruß antei

Das müsste doch mit sog. weichenstrassen incl. signalstellung, die auch vom fahrenden zug ausgelöst werden können, zu lösen sein.
Konnte ähnliches sogar ohne pc mit der vielgescholtenen cs2 realisieren.

Hubert

Tja Hubert,

wenn mir nur einmal jemand nen Tritt geben könnte und sagt wie.
Es gibt die verschiedensten Informationen über Signal-, Weichenstellung und Belegtmelder und muss diese ja "nur" gegeneinander auswerten. Nur genau dieser letzte Punkt ist für mich noch ein Buch mit sieben Siegeln

Gruß antei

Eigentlich geht es ganz einfach nur um einen "impuls-geber" (z.b. rückmelder am gleis, manueller taster) der einen oder mehrer schaltvorgänge auslöst.

Du schreibst im startbeitrag: will analog schalten.
d.h. du müsstest solche mehrfachschaltvorgange (=weichenstrassen) durch aufwändig verkabelte dioden-kaskaden relaisieren.
Sowas hatte ich vor über 10 jahren für meine sbh-steuerung gebaut.

Da habe ich es jetzt mit digital schalten über meine cs2 wesentlich einfacher:
weichen + signale im keyboad ganz normal zum laufen bringen und dann diese den gewünschten fahrstrassen zuweisen.
Um bei mir z.b. ein bestimmtes bhf-gleis zu befahren müssen insgesamt 6 ein- und ausfahrweichen jeweils eine bestimmte position einnehmen
und das erreiche ich durch eine berührung eines symbols im gbs auf dem touchscreen eines einfach-tablets, das an die an die cs2 per w-lan angebunden ist.
Diese weichenstrassen können natürlich auch von rückmeldern (s8 auf der strecke aktiviert werden, die vom fahrenden zug auf unterschiedliche weise ausgelöst werden können.
Ist hier im froum unter "grundlagen..." beschrieben.

Hubert