Liebe Forenteilnehmer,

in diesem Beitrag möchte ich die Ergebnisse aus den Vergleichstests mit der BR 74 (3095.4) präsentieren, die im Analogbetrieb erhalten wurden.

Getestet wurde in den Betriebsarten AC (mit 6173), DC (mit 6173, Graetz B40C2200 und Elko 40V/5000 myF), HVW (mit 6173 und Graetz B40C2200) und PWM (6173 mit o.g. DC-Schaltung sowie astabiler Kippschaltung und BD709 als Leistungsendstufe, f=20 kHz).
Gemessen wurde mit GTH 1170 (Temperatur) VC4095, VC260 (U,I,tau) und HM207 (U/tau bei PWM).
Test a: AC; Test b: DC; Test c: HVW; Test d: PWM
Ströme wurden indirekt gemessen am Trafoausgang bzw. direkt nach dem Gleichrichter. Angegebene Meßwerte sind Differenzen. Spannungen wurden bei AC/DC an den Schienen, bei PWM nach dem Graetz gemessen.
Tastgrade bei PWM an den Schienen mit 4095 unter HM207-Kontrolle. Temperaturen jeweils nach 30 Minuten Einfahrzeit mit aufgebocktem Treibgestell am Ständer bzw. an der Endstufe.


Mindestgeschwindigkeiten (eine volle Runde auf meiner Testanlage):
a: 7,93V/298mA/1,2km/h
b: 8,63V/306mA/55,1km/h
c: 6,38V/300mA/0,9km/h
d: tau=0,44 (ca. 7,96V)/307mA/42,6km/h

Kommentar: Große Geschwindigkeitssprünge im niedrigen Drehzahlbereich bei DC/PWM

Höchstgeschwindigkeiten:
a: 14,74V/340mA/196km/h
b: 15,02V/375mA/187km/h
c: 11,36V/310mA/177km/h
d: tau=0,86 (ca. 15,57V)/355mA/177km/h

Ergebnisse ziemlich einheitlich; HVW tanzt aus der Reihe

Nenngeschwindigkeiten bei 12V eff (tau=0,67 bei PWM) und Last
a: 359mA/163km/h/0g; 411mA/132km/h/30g; 456mA/69,2km/h/60g
b: 340mA/171km/h/0g; 383mA/138km/h/30g; 452mA/94,7km/h/60g
c: 324mA/183km/h/0g; 353mA/141km/h/30g; 398mA/94,8km/h/60g
d: 360mA/168km/h/0g; 415mA/135km/h/30g; 447mA/90,5km/h/60g

Kommentar:sehr einheitlich, bester Quotient DC, schlechtester: AC

Genauigkeiten (Mittelwerte aus 15 Messungen) bei U/I gerundet, und Temperaturen
a: U:1%; I: 3%, t: 1,3%, Raum: 17,4°C; FM: 36,4°C
b: U:2%, I:4%; t: 4,9%, Raum: 17,3°C; FM: 35,7°C
c: U:1%, I:7%, t: 2,4%, Raum: 16,1°C; FM: 34,7°C
d: U:2%, I:6%, t: 3,2%, Raum: 17,7°C, FM: 34,4°C, tau: 1,1%
Anmerkung: Kollektor hat sich nach 1 Stunde Betrieb mit Bürstenabbrand zugesetzt und verursachte Kurzschluß. Der Collektor der Endstufe (BD709) hat sich nach 30 Minuten selbst entlötet.

Kommentar: Innerhalb der Fehlergrenzen kaum Unterschiede.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

muß ich mich nun schämen, da ich nicht verstanden habe um was es eigendlich geht... ops: ops: ops: ops:

Grüße
Caren

Nein Karen,
ich verstehe seine Aussagen auch nicht.

Hallo,
ist doch einfach.
Test 1 ist ganz normal AC sprich Wechselspannung aus dem Trafo.
2 Ist DC Betrieb mit Glättung durch einen Kondensator, 3 = DC Betrieb ohne Glättung und 4 ist Impulsbreitensteuerung sprich getaktet, wobei tau das Verhältnis zwischen den "An-Aus" entspricht (kleiner tau= kurzer Impuls,großer tau = längerer Impuls)
So vom Prinzip erinnert das so an einen Labortest aus der Uni
Die Angabe der Meßgeräte und Temperatur spricht dafür, aber Raumteperatur von 17 Grad brr

Was mich nur wundert sind die unterschiede bei Vmin .

Grüße von einem HM1508 Besitzer
Wolfgang

Hallo SAH,

was bringen Diese Messungen im Digitalzeitalter an Erkenntnissen?
Vielleicht verstehe ich ja den Zusammenhang nicht.

Fragend aber immer neugierig ..

Gruß

Johan

Hallo Johan,
wenn ich das irgendwo in einem Buch lesen würde, ginge ich davon aus, das der dort eingebaute Moter für eine PWM-Steuerung mit 20kHz nicht geeignet ist, sondern eine geringere Frequenz dafür braucht. Bei einem Dekoder wäre also eine hohe Frequenz ungeeignet.
Da SHA den Test gemacht hat, darf ER mich jetzt zerreissen, ob ich das falsch gedeutet habe.
Einen Vorwurf an seiner Doktorarbeit muss ich Ihm allerdings machen: Er hat den Loktyp definiert, aber nicht den Motortyp.

Erwachtende viergeteilte Grüße
Wolfgang

Zitat von Schalter

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was bringen Diese Messungen im Digitalzeitalter an Erkenntnissen?
Vielleicht verstehe ich ja den Zusammenhang nicht.

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Für S.Heyn (SAH) ist doch Digital böse

Zitat von wlommi

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wenn ich das irgendwo in einem Buch lesen würde, ginge ich davon aus, das der dort eingebaute Moter für eine PWM-Steuerung mit 20kHz nicht geeignet ist, sondern eine geringere Frequenz dafür braucht. Bei einem Dekoder wäre also eine hohe Frequenz ungeeignet.

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Würd ich jetzt mal auch so behaupten, dazu passt auch, dass die Glättung im DC-Betrieb kontraproduktiv ist. Wobei neben dem Motortyp auch sein Zustand relevant sein dürfte - und der des Getriebes. Interessant finde ich, dass bei "normalem" analogen Betrieb offenbar unter Last die Geschwindigkeit ziemlich deutlich zusammenbricht.

Hallo SAH,

vielen Dank für Deinen Test.
Nur leider befürchte ich doch da methodische Schwächen zu erkennen. Zum einen ist die Stichprobe n=1 schlichtweg zu klein. Mit zehn, zwanzig oder fünfzig verschiedenen Loks kann man die Einflüsse der Serienstreuung und auch den Verschleißzustand ausschließen. Der Test nur einer Lok ist eine nicht verallgemeinerbare Momentaufnahme und in dieser Darstellung unbrauchbar.
Ich lese auch heraus das die Tests wohl immer mit den gleichen Kohlen gefahren wurden? Das impliziert eine deutliche Verfälschung alleine durch den Bürstenzustand. Vom Zustand des Kollektors ganz abgesehen! Es wäre sicherlich der Reproduzierbarkeit zuträglich gewesen wenn jeder Versuch nach einer definierten Einlaufphase (vielleicht 20 min) mit neuen Bürsten durchgeführt worden wäre. Denn so bleibt das Ganze für mich ein rudimentärer Datenfriedhof.

mfg

D.

Hallo Wolfgang, und andere Teilnehmer,

Zitat von wlommi

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wenn ich das irgendwo in einem Buch lesen würde, ginge ich davon aus, das der dort eingebaute Moter für eine PWM-Steuerung mit 20kHz nicht geeignet ist, sondern eine geringere Frequenz dafür braucht. Bei einem Dekoder wäre also eine hohe Frequenz ungeeignet.

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Das dachte ich auch mal, doch einige Beiträge in de.rec.modelle.bahn haben mich auf die Idee gebracht, dies auch mal zu überprüfen.
Bei *diesem Modell* spielt die Frequenz keine rolle, zumal ich die "Digitalverhindergleise" aus der Anlage ausgebaut habe, welche sehr effizient eine 20kHz PWM auf den Gleisen verhinderten (5 mikroF Gesamtklapazität) und auch den Betrieb mit 6021 erschwerten (0,8A Leerlaufstrom).

Zitat von wlommi

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Da SHA den Test gemacht hat, darf ER mich jetzt zerreissen, ob ich das falsch gedeutet habe.
Einen Vorwurf an seiner Doktorarbeit muss ich Ihm allerdings machen: Er hat den Loktyp definiert, aber nicht den Motortyp.

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Lieber Wolfgang, hier wird niemand gevierteilt. BTW: Loktyp = 3095
enthaltener Motor = SFCM, Neukonstruktion bis dato nicht vorhanden (zum Glück).

@Johan: Ich verstehe Deine Frage nicht.

@Thek: Kunststück, ist ja auch ein schwacher Motor bei 12V
Vergleiche bitte mit den Geschwindigkeitseinbußen unter
http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...hl/Drehzahl.php

@Dölerich: Bürstenabrieb <0,02mm (mit Gefühlsschraube überprüft),
ansonsten: irgendwer macht halt mal den Anfang . Allerdings dürften die serienschwankungen unter 20% liegen. Siehe auch Ergebnisse in meinen Loktesttabellen.

Noch eine Anmerkung zu AC und HVW: diese sehr niedrigen Werte sind zufällig gemessen worden und stellen Ausnahmen dar (Fahrzeit für eine Runde 1 Stunde und mehr). In dieser Zeit habe ich ein paar andere Modelle auseinandergenommen und gereinigt. Schon mit 0,3V mehr sind bei dieser Ansteuerung ähnliche Werte wie bei DC/PWM zu finden.

Der nächste Vergleich betrifft BR 260 mit SFCM als Reihenschlußmotor und als Fremderregter Motor (HAMO).

mfG.
SAH

Also,
wenn ich das so lese, dann gehe ich davon aus, dass Du vom Psychogramm her blau strukturiert bist.
Da brauche ich dann andere Aussagen. ops:
Trotzdem Du hast Dir viel Arbeit damit gemacht.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

Zitat von ergsterbaer

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Also,
wenn ich das so lese, dann gehe ich davon aus, dass Du vom Psychogramm her blau strukturiert bist.
Da brauche ich dann andere Aussagen. ops:
Trotzdem Du hast Dir viel Arbeit damit gemacht.

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Meinst Du damit die blauen Trafos?
Dies ist mit der Messungen der Spannungen ohne belang.

mfG.
SAH

Nein, meinte ich nicht.
Sorry da sind die Pferde wohl mit mir durchgegangen. ops:
Bei einem Psychogramm (es gibt verschiedene) Wird die Verhaltensweise eines Menschen in drei Gehirnbereiche übertragen. Hiebei gibt es die blaue Struktur. Hier zählen Zahlen Daten Fakten. Allerding auch um die Art des Verstehens und des Lernens. ALlerdings gibte niemanden der nur einseitig eingeteilt ist. es gibt auch keine positive oder negative Wertung.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

Zitat von ergsterbaer

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Nein, meinte ich nicht.
Sorry da sind die Pferde wohl mit mir durchgegangen. ops:
Bei einem Psychogramm (es gibt verschiedene) Wird die Verhaltensweise eines Menschen in drei Gehirnbereiche übertragen. Hiebei gibt es die blaue Struktur. Hier zählen Zahlen Daten Fakten. Allerding auch um die Art des Verstehens und des Lernens. Allerdings gibte niemanden der nur einseitig eingeteilt ist. es gibt auch keine positive oder negative Wertung.

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kann schon sein, daß ich demnach in den blauen Bereich gehöre.
Dann erkläre bitte noch kurz die anderen Teilbereiche der materia grassa.
(neocortex?)
mfG
SAH

Hallo Jungs,

ich bewundere SAH, dass er sich die Mühe macht, in wissenschaftlicher Art und Weise Aussagen über das Verhalten von Loks zu treffen.

Im digitalen Bereich habe ich mir schon Ähnliches überlegt. Nämlich eine Vielzahl gleicher (aus Kostengründen einfacher Loks) zu kaufen und diese dann mit den unterschiedlichsten Decodern und Motor-Umbauten zu versehen. Gebrauchte Fahrzeuge müssten dann grundüberholt (Motorreinigung, Anker neu, neue Kohlen, neue Schleifer, etc.) werden.

Um dann auf wissenschaftlicher Grundlage Aussagen über die Ausrüstung mit Decodern bei ggf. unterschiedlichen Motorumbauten (3-poler Original, 3-poler Kubsch-Motor, 3 poler-Hamo, 3-poler mit Dioden, 5-poler HLA) machen zu können.

Ziel ist es, Feststellungen treffen zu können, nachdem die dergestalt umgerüsteten Loks -z. B. alles 3000er- auf einem Motorprüfstand untersucht worden

Z. B. Welche Art und Weise der Digitalisierung (Motorumbau plus Decoderauswahl) optimal ist:

a) im Low-Cost-Bereich, unter 25 Euro komplett Material

b) im mittleren Bereich, bis 50 Euro komplett Material

c) über 50 Euro

Vorher müsste natürlich ein Pflichtenheft erstellt werden:

Muss ein Fahrzeug nach erfolgter Digitalisierung auch analog-tauglich sein?

Sollte Multi-Protokoll-Betrieb verlangt werden?

Fragen über Fragen....


Grüße

Volker