RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#176 von Schorch62 , 19.06.2019 15:07

Zitat

Zitat

Auch der Stromschlag an dem einen gezogenen Netzstecker trotz auf Null stehender Fahrregler dürfte damit erklärt sein.



Ääh.. nein. Bei Spannung auf Metallgehäuse ist eine freiliegende Spannung am Netzkabel, das wieso auch immer unter Spannung steht, ursächlich, wie du erläutert hast. Die Spannung kann in diesem Fehlerfall aber auch vom komplett ordnungsgemäss eingesteckten Stecker kommen.

Bei Spannung am gezogenen Stecker hingegen muss elektrische Energie irgendwie von der Sekundär- auf die Primärseite fliessen. Siehe mein vorheriger Post. Ich denke der Stromschlag am gezogenen Stecker hat mit den aufgelösten Isolierungen nichts zu tun. Die sorgen einfach dafür, dass in diesem Fall nicht nur der gezogene Stecker, sondern gleich noch das gesamte Metallgehäuse bei Berührung für ein spannendes Erlebnis sorgen.

Diese ganzen Erlebnisse, auch bei marklin-users.net, zeigen mMn einfach einmal mehr:
- Dass Metallgehäuse, wenn denn wirklich nötig statt Kunststoff, auf jeden Fall immer mit Schutzerde/PE verbunden werden müssen
- Dass man diese uralt-Trafos, wenn überhaupt, nur noch aus Nostalgiegründen behalten und ohne Funktion ausstellen sollte. Der viel vernünftigere Weg ist der in den Elektroschrott. Wir wissen seit langem, dass der Umschaltimpuls absurd hoch sein kann. Nun wissen wir, dass sie eine ernsthafte Gesundheitsgefahr darstellen können. Was kommt als nächstes? Kurzschlüsse zwischen Primär- und Sekundärspule, elektrisierte Schienen und abgebrannte analoge Schätzchen? Weg damit!




Bei meinem Fleischmann Trafo waren auch die Kabel auf der Sekundärseite arg bröselig, und nur aus Interesse habe ich mir mein Multimeter geschnappt, nachdem ich den Entsorgungshinweis von Jürgen gelesen hatte und das Geraffel aus der Mülltonne geholt hatte. Sorgfältig nachgemessen, und dabei habe ich eine einseitige, niederohmige Verbindung zwischen Primär-und Sekundärseite messen können. Ich kann mir gut vorstellen, daß es auch bei den alten Märklin Trafos zu einem Kontakt zwischen Primär und Sekundär kommen kann, wenn die Kabel beide Kontakt mit dem Metallgehäuse bekommen. Wie mein Bekannter mir am Telefon berichtet hatte, waren alle Kabel in den 4 Trafos komplett vergammelt und praktisch nicht mehr isoliert.

Schade daß ich erstmal keine Kamera griffbereit habe... Smartphone zum original Software aufspielen ohne Branding weg, Digiknipse ohne Akku, der hat die Grätsche gemacht.


...ich möchte doch nur ein bißchen spielen...

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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#177 von Michael Knop , 19.06.2019 16:29

Zitat



Diese ganzen Erlebnisse, auch bei marklin-users.net, zeigen mMn einfach einmal mehr:
- Dass Metallgehäuse, wenn denn wirklich nötig statt Kunststoff, auf jeden Fall immer mit Schutzerde/PE verbunden werden müssen


- Dass man diese uralt-Trafos, wenn überhaupt, nur noch aus Nostalgiegründen behalten und ohne Funktion ausstellen sollte. Der viel vernünftigere Weg ist der in den Elektroschrott. Wir wissen seit langem, dass der Umschaltimpuls absurd hoch sein kann. Nun wissen wir, dass sie eine ernsthafte Gesundheitsgefahr darstellen können. Was kommt als nächstes? Kurzschlüsse zwischen Primär- und Sekundärspule, elektrisierte Schienen und abgebrannte analoge Schätzchen? Weg damit!




Hi Florian,

das obere, das verbinden des Metallgehäuses mit dem Schutzleiter/PE ist bei Spielzeugtrafos nicht erlaubt, und brigt Gefahren, so "absurt" das für den Laien klingen mag.
Auch ist die Sicherheit trügerisch, ist im Netz kein FI vorhanden, kann das Gehäuse durchaus unter Netzpotential stehen, ohne das eine Abschaltung durch den Leitungsschutzschalter erfolgt.

Ausdrücklich wird bei solchen Geräten auf die (doppelte) Schutzisolierung mit potentialfreiem Gehäuse gesetzt. Wenn ein, wie auch immer gearteter, Sicherheitsgedanke durch Laien umgesetzt werden soll, dann bitte ausschließlich durch Austauch von Spielzeugtrafos mit Metallgehäuse durch Typen, die ein Gehäuse aus nicht leitfähigem Material haben. Und nicht durch Eingriffen in die Elektrik von Geräten.

Oder blöd gesagt: Gut gemeint, ist nicht unbedingt gut gemacht!


Falls du nicht aus der Elektrobranche bist, möchte ich dir kurz den Hintergrund erklären:
- zum einen, ist auch der Schutzleiter nicht unbedingt und immer potentiallos, gegenüber Erde - im Fehlerfall (sowohl des Schutzleites selbst, als auch von anderen im gleichen Netz betrieben Geräten, kann der Schutzleiter (zumindest kurzzeitig, je nach Fehler) ein berührungsgefährliches Potential aufweisen.

- Zum anderen gibt es für die "klassiche Nullung", obwohl ihre Neuinstalltion seit mindestens Anfang der 70er Jahre nicht mehr erlaubt ist, immer noch Bestandsschutz.
Und ich kenne genügend (ältere) Privatwohnungen/-häuser, die noch eine 2adrige Installation mit klassischer Nullung in den Schukosteckdosen hat.
Bei einer solchen Nullung hängt es vom Zustand des Netzes und der gerade verbrauchten Leistung im Netz ab, welches Potential der "Schutzleiter", genauer Schutkontakt in der Steckdose gegenüber Erde hat - ich kenne auch Beispiele, bei denen im Zuge von Erweiterungen solcher Netze mit klassicher Nullung Phase und Nullleiter in Abzweigdosen vertauscht wurden, und der Schutzkontakt in der Steckdose volles Netzpotential hatte - Jahre lang unbemerkt!




Viele Grüße, Michael


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#178 von Schorch62 , 29.06.2019 23:03

Bei meinem Gebrauchtschnapp waren auch 2 alte Trafos bei. Diese sehen sehr gut erhalten aus, was dazu verführen könnte, die Dinger in Betrieb zu nehmen.



Aber genauer hingeschaut und mal an den Kabeln gefühlt, fühlt man, daß da was nicht ganz richtig ist.



Die Netzkabel fühlen sich an manchen Stellen "alt" an, also etwas rauher und fester, was auf Versprödung hindeutet. Die Netzstecker sind auch etwas verhärtet, was bei Benutzung (ein-und ausstecken in eine Steckdose) zu Brüchen führen könnte. Auch die Kabeldurchführungen durch das Gehäuse sind sehr steif, eindeutig gealtert und spröde geworden. So gut diese Trafos auf den ersten Blick auch aussehen, die Netzkabel sagen eindeutig "niemals nie nicht in die Steckdose stecken". Wie die Kabel innen im Gehäuse aussehen, mag ich gar nicht nachschauen... dort waren sie immer wieder Erwärmung ausgesetzt, was den Alterungsprozeß sicher stark beschleunigt hat.

Mit ihrem noch guten Aussehen sind beide Trafos in diesem Zustand höchstens Sammlerstücke für die Vitrine. Gibt es eigentlich Sammler, die solche gut erhaltenen Trafos für die Vitrine suchen?


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#179 von volkerS , 30.06.2019 00:07

Hallo Michael,
es gibt keine doppelte Schutzisolierung. Alle elektischen Komponenten haben zuerst einmal eine Basisisolierung, das ist z.B. die Isolierung eines Drahtes. Die Schutzisolierung ist eine Steigerung der Isolierung durch ein zweites Isoliersystem. Bei Trafos z.B. getrennte Kammern für Primär- und Sekundärwicklung. Schutzisolierte Geräte dürfen durchaus Metallgehäuse besitzen siehe z.B. CD-Player, DVD-Recorder.
Den Begriff des Bestandsschutzes gibt es nicht, wenn er auch immer wieder verwendet wird. Korrekt lautet die Definition, dass Anlagen, z. B. Elektroanlagen mit klassischer Nullung, unverändert betrieben werden dürfen, wenn sie zum Zeitpunkt der Errichtung/Inbetriebnahme den gültigen Vorschriften entsprachen. Auch darf in solchen Anlagen eine Instandsetzung, z.B. Austausch einer Steckdose, durchgeführt werden. Nicht aber Ersatz einer Einfachsteckdose duch Doppel-oder Dreifachsteckdose. Dies ist eine Veränderung der Anlage, und dann muss nach den aktuellen Vorschriften gearbeitet werden.
Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#180 von SAH , 30.06.2019 09:43

Moin Volker und Michael,

Zitat

Korrekt lautet die Definition, dass Anlagen, z. B. Elektroanlagen mit klassischer Nullung, unverändert betrieben werden dürfen, wenn sie zum Zeitpunkt der Errichtung/Inbetriebnahme den gültigen Vorschriften entsprachen. Auch darf in solchen Anlagen eine Instandsetzung, z.B. Austausch einer Steckdose, durchgeführt werden.



entsprechendes gilt auch für ortsveränderliche Betriebsmittel (Trafos!).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#181 von Jürgen , 30.06.2019 12:09

Ich denke, eine Prüfung der Geräte durch einen Elektrofachbetrieb ist bei Unsicherheit angeraten. Mehr als ein paar € kann das nicht kosten. Bei den alten Geräten dürfte sich die Prüfung allerdings erledigen. Die Prüfug ist für Betriebe Vorschrift.

Viele Grüße
Jürgen


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#182 von SAH , 30.06.2019 12:34

Moin Jürgen,

pro Gerät zwischen 15 und 45€ für die Prüfung. Instandsetzung kostet je nach Aufwand. Ist durchführbar und bei nostalgischen Präsentationen auch sinnvoll.
Bei Privatleuten gibt es keine Prüfpflicht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#183 von Schwanck , 30.06.2019 16:53

Moin zusammen,

was sollten wir Modellbahn spielenden Privatleute nun wirklich beachten?
Klar ist doch, dass eine große Gefahr dort gegeben ist, wo wir mit dem Strom des Hausnetzes arbeiten; das sind die Netzanschluss-Geräte.
Da sollen wir nur die gebrauchen, die uns z.Z. von den Herstellern angeboten werden. Die Geräte sollten mindestens das GS-Symbol und das CE-Zeichen tragen.
Aktuell sind das bei den deutschen Modellbahn-Herstellern:

Märklin Art.Nr.66471 Sicherheitstrafo 32 VA,
60101 Schaltnetzteil 100 VA für die CS 3 (3+)
66360 Schaltnetzteil 36 VA für die MS (Geräte für andere Netzspannungen als 230 V habe ich weggelassen; ebenso die Anschlussgeräte der Anfangspackungen.)

PIKO Art.Nr. 55006 Steckernetzteil 2,25 A Für Alle SmartControl-Geräte
55003 Netzteil 5,4 VA wird zusmmen mit einem Fahrregler geliefert.

Sobald wir andere Geräte - auch von anderen uns bekannten Herstellern wie ESU oder Conrad usw. benutzen - begeben wir uns in den Risiko-Bereich! Weniger beim Netzanschluss sondern eher bei den Spannungen unter ca. 25 V sobald man dort nit Einzelanschlüssen über Klemmen o.ä. arbeitet. Die Klemmen des Märklin-Trafos halte ich auch schon für höchst bedenklich. (Ich erinnere an die Bilder von verschmorten Klemmen wegen unsachgemäßer Anwendung).
Voll im Risiko befinden wir allerdings bei der Anwendung von Netzanschlussgeräten aus dem vorigen Jahrhundert. Ich glaube, dass jede Versicherung bei der Regulierung eines Schadens, der nachweislich von solchen Geräten verursacht worden ist, Schwierigkeiten machen wird.


Tschüss

K.F.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#184 von Jürgen , 30.06.2019 17:03

Zitat

pro Gerät zwischen 15 und 45€ für die Prüfung.



Beim Googlen habe ich auch schon Angebote von knapp 5€/Gerät gefunden. Letztlich hilft nur vor Ort zu fragen. Nicht sinnvoll ist es, mit zu hohen Kostenschätzungen den Widerstand gegen eine Prüfung zu erhöhen.

Grüße
Jürgen


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#185 von SAH , 30.06.2019 18:19

Moin Kfs, moin Jürgen,

@KFS: gute Beschreibung . Nur eine Frage habe ich: bist Du Dir sicher, dass einn möglicher E-Check ignoriert wird?

@Jürgen: ich hatte vor einigen Jahren für eine Firma Angebote für den E-Check aller elektrischen Geräte eingeholt. Da waren auch auffallend günstige Angebote dabei. Leider hat bei denen dann die Fahrkostenfalle zugeschlagen. Natürlich ist ein Vorortbetrieb mit 5€/Gerät günstig!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#186 von Saar181213 , 30.06.2019 20:41

Hallo zusammen,

ich habe mir heute den interessanten Thread mal durchgelesen.

Es haben also mehr Mobahner ein fundiertes elektrisches Wissen.

1. Trafos speziell Spielzeug und Klingeltrafos sind mit 2 getrennten Wicklungen und in getrennten Kammern oder Zwischenlagen ausgeführt und können dadurch keinen Spannungs- und Stromschlag erzeugen, da wirklich eine galvanische Trennung vorhanden ist.
Diese wird nur bei nicht sachgemäßer Handhabung umgangen.
(im Regen auf der Wiese, bei 2 nicht synchron gesteckten Trafos--- da ist eine Steckdosenleiste sinnvoll > einmal synchronisiert und die Stecker bleiben in der Leiste !!! und der Lebensgefährliche Stromschlag bleibt auch aus)

Spartrafo = totaler und fataler Unsinn!! LEBENSGEFÄHRLICH



2. alle Trafos aller Moba Hersteller haben das gleiche Problem beim zusammenschalten von Stromkreisen, auch die 2L Fraktion mit den Magnetartikel und Beleuchtung!!!!
Wichtig!! Wenn nicht synchron - dann ist an der Übergangsstelle die doppelte Spannung und dann drohen teure Defekte

Schaltnetzteile verhindern die Rücktransformation und sind im Leerlauf (Standby) fast ohne Leistung, im Betrieb aber nicht viel effizienter. (EU...)

Ich bevorzuge mehrere Ringkerntrafos (pro Booster und Steuerung 5x) und schließe sie synchron in einer Abzweigdose fest an, und dann mit einem Kabelstecker in eine abschaltbare Steckdose,- fertig.

An meiner Anlage ist der "0" Schwarz/braun von allen Geräten (Trafos und Booster......) an einem zentralen Massepunkt gelegt, was zu einer erheblichen Reduzierung der Störungen bei der digitalen Steuerung geführt hat. (Voraussetzung ist eine synchrone Trafoanschaltung!!)
Übrigens sind bei den Gleisen nur die Meldeschienen entsprechend getrennt, weder der Mittelleiter, auch keine allpolige Trennung in den nächsten Boosterabschnitt. Dadurch ist auch eine saubere S88 Meldung vorhanden, keine Discobeleuchtung.
Auch habe ich, zusätzlich, nach den Boostern elektronische Sicherungen, 2 pro Booster, (Abschaltverzögerung und Strom einstellbar) für die Abschnitte eingebaut, was zur Eingrenzung von Störungen sehr hilfreich ist.

Wichtig sind die Leitungdimensionen -<0,75 qmm sollte man wegen der sicheren Kurzschlußabschaltung der Booster, nicht verlegen, sowie genügend Einspeisungen vorsehen um Übergangswiderstände zu eliminieren. Von der Digital- Ringleitung 1,5 qmm ist jedes Flexgleis mit einem Kabel d=0,6 mm - 10-20 cm zum Gleis verbunden.
Kabel sollten, einen erforderlichen, zum Booster passenden Querschnitt haben und sauber verlegt und ordentlich angeschraubt,besser gelötet sein.

Sehr gute Diskussion und schöne Grüsse
Ferdinand


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#187 von volkerS , 30.06.2019 22:33

Hallo KFS,
deine Aussage aus #183 " Weniger beim Netzanschluss sondern eher bei den Spannungen unter ca. 25 V sobald man dort nit Einzelanschlüssen über Klemmen o.ä. arbeitet." ist vollkommener Quatsch. Kleinspannungen unter 25V erfordern keinen Berührungsschutz, wenn die Spannungsversorgung die erforderlichen Spezifikationen erfüllt. Trafos/Netzteile für Spielzeug gibt es auch von Conrad.
Würde man nach deinem Beitrag gehen müsste man folgende Warnung aussprechen:
Alle Digitalzentralen von ESU und auch die an Märklin gelieferten mit Schaltnetzteilen müssen umgehend außer Betrieb genommen werden.
Warum? Die ESU-Zentralen sind seitens des Herstellers nicht als Spielzeug definiert. Und nur dort gelten die strengen Vorschriften bezüglich der Spannungsversorgung.
Wer täglich, wie ich, mit Spannung zu tun hat, der hat in einen alten Trafo mehr Vertrauen als in neue. In den alten Trafos waren Isolierwerkstoffe verbaut, die weitaus weniger Probleme bereiten als heutige, scheinbar bessere. Außerdem wird wegen der Geiz ist Geil-Mentalität billigst gefertigt und so nur noch das gerade zum Erfüllen der Prüfungen erforderliche eingebaut.

Hallo Ferdinand,
alle Trafos haben immer vollständige galvanische Trennung zwischen Primär- und der/den Sekundärwicklung/en. Spartrafos werden nur für ganz bestimmte Anwendungen verwendet. Einsatzbereich meist in der Industrie. Der einzige mit bekannte Spartrafo, der auch in Privathaushalten zum Einsatz kam waren die Spartrafos, die bei den Soldaten der US-Streitkräfte zum Betrieb ihrer 110V Geräte am deutschen Netz verwendet wurden. Blechgehäuse (SK1) mit festem Nerzkabel und 1 US-Steckdose.
In meinen Augen ist das weitaus größere Problem, dass die Hersteller die Anschlußklemmen ihrer Zentralen mit viel zu kleinen Anschlüssen ausstatten, die es nicht erlauben Aderquerschnitte anzuschließen, die eine sichere Kurzschlußabschaltung sicherstellen. Ja, die Winz-Klemmen können den erforderlichen Strom, aber schon nach mehrfachem Stecken leiern die Kontakte aus und es kommt zu einer Wärmeentwicklung durch erhöhten Übergangswiderstand. Es lebe Geiz ist ....
Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#188 von Saar181213 , 30.06.2019 23:34

Hallo Volker,

die alten Trafos sind mit Sicherheit stabiler als Neuere, die sind noch mit Materialreserve hergestellt, nur das ist leider der Netzspannungserhöhung von 220 auf 230 Volt der EVU's zu verdanken, dass die Alten nicht mehr dürfen und mancher Decoderhersteller verschanzt sich hinter der Aussage, wenn ein Decoder knapp ausgelegt ist und wegen Überspannung sich verabschiedet hat.
Mir ist der Trafo sowie lieber als das popelige Schaltnetzteil was auch im Auslastungsbereich sehr heiß wird, ein alter Trafo dagegen nur warm.
Ich gebe dir auch in Bezug auf die zum Teil mickrigen Anschlussklemmen und Stecker recht, das sowas von dem VDE überhaupt zugelassen wird. Diese >Billigtechnik< ist für einmaligen Gebrauch gedacht, da ist es dann auch gerade ausreichend, aber nicht auf Spielgeräten welche schon einiges aushalten sollten.
Die Spartrafos haben in technischen Bereichen in denen sich fachliche Geschulte bewegen durchaus ihren Sinn (Tag/Nachttrafo für Signale beim Vorbild), aber im Haushalt und im Spiel-und Hobbybereich da sollten sie tabu sein, denn gefährlich.

Gruß Ferdinand


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#189 von jimknopf , 01.07.2019 00:51

Hallo Ferdinand,

die Aussage, daß "alte Trafos nicht mehr dürfen", ist ganz einfach nur falsch. Es hat auch nichts mit der Umstellung auf 230 Volt zu tun.

Das glaubt ihr nicht?
Erinnert euch an den Tag der Umstellung:
- habt ihr euren alten Fernseher weggeschmissen?
- habt ihr euren alten Staubsaugerer weggeschmissen?
- habt ihr euren alten Kühlschrank weggeschmissen?
- habt ihr eure alten Glühlampen weggeschmissen?
- habt ihr euer altes Kofferradio weggeschmissen?
- habt ihr...........

Habt ihr überhaupt etwas weggeschmissen?
Alle damaligen Geräte waren für 220 Volt gebaut - sind die "am Tag danach" explodiert? Ja oder Nein?

Kam auch keiner "vom Amt" und hat sie euch, mit dem Verbot wedelnd, aus den Händen gerissen?

Oder habt ihr gar nix von der Umstellung gemerkt?
Die Geräte liefen noch jahrelang störungsfrei....! Mist, Weltbild zerstört.....


Laßt bitte die Hysterie sein. Versucht es mal mit logischem Denken. Wenigstens ein Mal im Leben.


Die kleine Anhebung der Nominalspannung lag im Bereich der normalen Netzschwankungen. Kein elektrisches Gerät hat das auch nur annähernd gejuckt. Es waren weniger als 5 Prozent Erhöhung, das macht bei Märklin mit seinen 16 Volt "Normwert" eine Erhöhung von 0,78 Volt aus.
Sagenhaft viel, oder? Könnt ihr gerne nachrechnen - ist einfacher Dreisatz.

Es gibt nun einzelne wirklich alte Trafoserien, die schon immer einen erhöhten Umschaltimpuls ausgeben, und es gibt einzelne inzwischen 20 Jahre alte Decoderserien, die den höheren Impuls nicht vertragen. Das alles ist bekannt - und es gibt jedes Jahr einen neuen Aufriß darüber? Daß geldgeile Modellbahnhersteller Decoder falsch dimensionieren, ist keine Schuld der Trafos. Man darf solche Modelle eben nicht mit alten Trafos fahren, ganz einfach.


Und nun noch ein Schlußwort zur Sicherheit:

Selbstverständlich muß ein altes Gerät auch betriebssicher sein, das ist völlig richtig - und keiner behauptet das Gegenteil. Wenn Kabel defekt sind, tauscht man sie aus. Ein fachkundiger Elektriker kann das problemlos tun (ja, er kann es!).

Keiner verlangt, daß sich ein Modellbahner absichtlich einem Stromschlag aussetzt.
Aber es ist auch völlig sinnlos, nach einer Reparatur wieder funktionsfähige Geräte mutwillig wegzuschmeißen und sich mit Hurra auf zusammengetackerten Chinaschrott voller kalter Lötstellen aus Hinterhofklitschen zu stürzen (ich übertreib' jetzt mal in der Gegenrichtung).


So. Das Wort zum Sonntag.
Und wo ist jetzt euer Problem?


*************************
Viele Grüße, Reiner


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#190 von Schorch62 , 01.07.2019 02:51

Reiner, du sprichst mir aus dem Herzen!

Ich war sehr lange Zeit Modellflieger, habe RC-Cars gefahren, Schiffe... auch Rennboote... viel mit E-Antrieb. Dafür brauchte ich potente Ladetechnik und entsprechende Netzteile. Ich habe immer noch mein altes 12 Volt 20 Ampère Trafonetzteil, und das ist das einzige, das mit meinem Reflexlader für NC und NI-Mh Akkus zurecht kommt. Da wird im Sekundenrhytmus geladen, Pause gemacht und mit einem sehr kurzen und hohen Stromstoß entladen, darauf wieder geladen. Die Übergänge erfolgen dabei so schnell, wie die Elektronik das schalten kann. Das alte Trafonetzteil mit seinen dicken Elkos zur Glättung haute mir zwar öfter beim einschalten die Sicherung raus, weil die Elkos schlagartig geladen werden und in dem Moment einen Kurzschluß darstellen. Also habe ich mir ein Vorschaltgerät gekauft, das die Netzspannung in einer halben Sekunden von Null auf 100 % hochgefahren hat. Dafür juckt es dieses Netzteil mit seiner elektronischen Stabilisierung überhaupt nicht, daß die Stromentnahme stark schwankend ist und zudem noch mit wechselnden Frequenzen, je nach Alterszustand und Ladezustand des Akkus, pulsiert. Die ach so hoch gelobten Schaltnetzteile haben mit diesem Ladegerät allesamt kläglichst versagt! Und damit meine ich, daß sie teilweise sehr spektakulär in Rauch aufgegangen sind, eins hatte sogar richtig Flammen gespuckt. Die Lastschwankungen durch den Reflexlader lagen weit über der Toleranzgrenze dieser Netzteile. Also immer schön an den alten, schweren Trafo, dafür hatten meine Akkus eine sehr stark erhöhte Lebensdauer und blieben bis zu ihrem Ende sehr leistungsfähig.

Schaltnetzteile sind dort sinnvoll, wo eine stabile Spannung mit konstanter Höhe auch bei Lastschwankungen gebraucht wird. Computer, Digitalsteuerungen, ok, dafür sind sie perfekt geeignet. Aber eine analoge Bahn direkt damit versorgen, mit den immer wieder vorkommenden Kurzschlüssen im Millisekundenbereich und Wackelkontakten? Zum testen von Loks mit Macken? Dafür ist mir der Trafo lieber, und zum testen darf es auch ein kleiner mit nur 10 Watt Leistung sein. Der brutzelt nicht gleich die Kabel und Leiterbahnen durch, wenn es in einer Lok oder einem Waggon einen Kurzschluß auf einer Platine gibt. Die Spannung bricht zusammen, und Nix passiert. Ein Schaltnetzteil schiebt normalerweise erstmal Leistung nach, um die Spannung zu halten. Die elektronische Sicherung spricht erst bei einer Überlast an, die über der Ausgangsleistung des Netzteils liegt, oder bei einem direkten, sehr niederohmigen Kurzschluß. Ist der Kurzschluß in einer Lok, die auf einem Gleis fährt, haben wir Widerstände ohne Ende. In den oft dünnen Kabeln und deren Anschlüssen, Übergangswiderstände zwischen Gleis und Lok usw... mit der Folge, daß die elektronsiche Regelung im schlimmsten Fall Leistung nachschiebt, ohne den Kurzschluß zu erkennen, und dadurch Schäden verursacht. Ein Trafo bricht etwas in der Spannung ein und reduziert damit ohne weitere Sicherungen schon den Stromfluß, man bemerkt den Kurzschluß schneller. Der Trafo brummt plötzlich etwas lauter oder tiefer, Beleuchtung in Waggons und an der Lok werden dunkler, und man weiß sofort: da stimmt was nicht!

Ich halte den klassischen Modellbahntrafo im Kunststoffgehäuse für das sicherste Regelgerät für die analoge Modellbahn. Egal was die Schmierenkomödianten bei der EU labern, die haben schlichtweg weder die Ahnung, was auf einer Modellbahn passiert, noch das notwendige Fachwissen, das richtig zu beurteilen. Der ungeglättete Vollwellen-Gleichstrom ist meines Wissens zudem die beste Stromart für Loks mit Gleichstrommotoren, der Wechselstrom aus einem Märklin oder Titan Trafo mit das Beste für die alten Märklin-Loks.

Sollte ich einen Märklin oder Titan Trafo für Märklin im Kunststoffgehäuse bekommen, frage ich nach, wer mir den überarbeitet. Trafos mit Metallgehäuse verwende ich nicht, die fühlen sich für mich unangenehm an. So schön die teilweise auch sind, aber ich mag sie einfach nicht. Wenn ich fahre, habe ich die Hand immer leicht auf dem Trafo, und auf Metall fängt meine Hand an den Berührungsflächen an zu schwitzen. Nicht gut für meine Hand, und für das Trafogehäuse sicher auch nicht. Mit Kunststoff habe ich da kein Problem.

Mir ist noch nie ein Trafo hochgegangen... aber schon ein paar dieser doofen kleinen Schaltnetzteile, die jetzt überall mitgeliefert werden. Ich spiele online, Knall, Licht aus - wtf? Netzteil vom Router hochgegangen, Schalter der Mehrfachsteckdose auch gleich fest verschweißt. Ich möchte mein Handy laden, stecke das Netzteil ein, Blitz, Knall, Licht aus, Netzteil mit der Steckdosenleiste verschweißt. Mir sind schon 4 oder 5 dieser kleinen Dinger zerknallt, danke EU! Eins davon ist so heftig hochgegangen, daß das Gehäuse platzte, ich einen sehr heißen Funken ab bekam und einen recht derben Stromschlag. Dankeschön, EU, für diese schöne Brandblase, auch für den Plastiksplitter in meiner Hand, den ein Notarzt entfernen mußte! Sowas soll sicherer sein als Trafos? Nein, das waren keine Netzteile von billgsten China-Eigenimporten, sondern von Markenware mit deutscher Anleitung und offiziell in Deutschland im Laden gekauft.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#191 von Jürgen , 01.07.2019 06:52

Leute, es geht doch nicht um einen Glaubenskrieg, was, wann, wie einmal besser war oder nicht.

Es geht darum Sensibilität zu schaffen, wo Gefahren lauern könnten.

Kaputte Kabel, morsche Isolationen sind definitiv keine Basis für sicheres Arbeiten und Spielen. In unserem Hobby stecken i.d.R. Tausende, wenn nicht sogar Zehntausende von Mark, Euro oder sonst was. Da sollte es kein Problem sein, gelegentlich an die eigene Sicherheit denkend, auch ein paar Euro für einen Sicherheitscheck oder einen neuen Trafo übrig zu haben.

Ich erinnere mich an meine Kindheit, und das ist schon ein paar Jahrzehnte her, da wurde das Kabel am Bügeleisen getauscht, wenn am Gerät die Funken geflogen sind. Ich denke, das ist keine Basis, auf der man handeln sollte.

Ich gebe zu, dass ich auch nicht immer 100% bin. Früher fehlte mir fast jedes Gefahrenbewusstsein und ich habe es überlebt. Aber ist es deswegen ein guter Sicherheitsstandard ? Definitiv nein. Aber gerade der Austausch über mögliche Gefahren machte mir über die Zeit deutlich, an welchen Stellen ich nachbessern musste und auch heute noch muss. Das ist meine Eigenverantwortung. Ich möchte nicht erleben, wenn jemand wegen meiner Schludrigkeit Schaden nimmt. Bisher hatte ich Glück, aber darauf möchte ich mich nicht verlassen. Für die (Edit: zur Verdeutlichung: meine) Moba heißt das:

- alte Trafos werden ausrangiert
- Kabelquerschnitte werden ausreichend groß gewählt (es gibt hierzu die NEM 604, https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem604_d.pdf und ein Beiblatt https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem604bb_d.pdf)
- auf gute, d.h. gut leitende, Verbindungen achten, sonst habe ich größere Verlust mit entsprechender Wärmebildung
- Verwendung der Bauteile gemäß ihrer Bestimmung
- Planung der Elektrik mit Kennzeichnung der Verbindungen
- Anlage spannungsfrei schalten bei Abwesenheit
- ...

Und sagt jetzt nicht, das sei selbstverständlich. Ein Blick unter viele Anlagen spricht das Gegenteil. Bei meiner neuen Anlage gehe ich noch einen Schritt weiter und verlege die Verkabelung von "unter der Anlage" auf "vor die Anlage". Verbindungen unter der Anlage werden vermieden und alle Anschlüsse werden nach vorne gelegt. Damit ist die Montage und Fehlersuche noch einfacher, defekte Bauteile können einfacher getauscht und alles ist besser unter Kontrolle. Ich werde nicht jünger, da sollten Maßnahmen nicht an meiner Ungelenkigkeit scheitern.

Das sind nur Anregungen und es würde mich freuen, wenn vielleicht noch weitere, ganz praktische Anregungen folgen könnten.

Viele Grüße
Jürgen


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#192 von SAH , 01.07.2019 07:26

Moin Jürgen,

nach Deinem Beitrag soll man alte Produkte ohne Nachdenken wegwerfen?
Hier geht es um Trafos, was kommt danach?
Das hat mit Sicherheitsbedürfnis nichts mehr zu tun, sorry.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#193 von Jürgen , 01.07.2019 07:39

Zitat

nach Deinem Beitrag soll man alte Produkte ohne Nachdenken wegwerfen?



Lieber Stephan-Alexander,

es sollte doch klar geworden sein, dass ich beschreibe, wie ich es mache. Das ist kein "soll". Es liegt mir fern, Vorschriften zu machen. Meine Ausfürhrungen zeigen darüber hinaus doch wohl, dass ich nichts "ohne Nachdenken" mache. Alles andere ist eine Unterstellung, die aus meiner Sicht auf selektives Lesen hinweist.

Was die Trafos betrifft: Ja, ich werde meine alten Trafos entsorgen. Sie sind z.T. über 50 Jahre alt. Die für den Einsatz geplanten sind deutlich jünger (< 15 Jahre) und ich werde sie durchmessen lassen, bevor ich sie in Betrieb nehme. Der Jüngste ist übrigens 5 Jahre alt.

Gruß
Jürgen


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#194 von Saar181213 , 01.07.2019 10:51

Hallo Reiner,

ich schmeiße keine intakten Sachen, auch keine alten Trafos, weg, weil es schlichtweg Blödsinn ist.
Defekte Kabel (porös und gebrochen usw.) sind natürlich vom Fachmann auszutauschen, wobei manches alte Kabel noch besser ist als die Neuen.

Das ist anscheinend nicht richtig rüber gekommen, mit den > Alten dürfen nicht mehr< . Das sollte sich nur auf bestimmte Aussagen von Decoderdefekten beziehen. Wenn Hersteller "Null Toleranz" einbauen, dann soll man sie links liegen lassen, das ist und bleibt meine Meinung.

Auch sind im Haushalt noch einige Geräte mit 220 V , ohne wenn und aber, in Betrieb, weil sie noch gut sind und zum Teil besser funktionieren wie ein "Neues".

Danke EU, auch da stimme ich zu...!!, denn da wird noch größerer Mist produziert, als auf nationaler Ebene. Die meisten Sachen werden von Amateuren für Fachleute vorgeschrieben, es sollte doch besser umgekehrt sein.

Um zum Schluss zu kommen, ich finde diesen Thread nicht übertrieben, sondern sehr informativ, wenn auch der ein oder andere etwas neben der Spur war, was ja auch ganz normal ist. Es kann sich nicht jeder auf jedem Gebiet fundiert auskennen und da ist eine solche Plattform ein enormer Gewinn.

Ich bedanke mich bei ALLEN für diesen Thread und ich bin mir sicher er hat nicht Angst eingeflößt, sondern das Augen auf gefördert.

Schöne und gefahrlose Stunden mit der Moba wünscht euch
Ferdinand


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#195 von surfer35 , 01.07.2019 11:01

Mahlzeit .

Unterlasst auch bitte das "Erwähnen " eines Bestandschutzes . Dieses gibt es faktisch nicht . Die elektrische Anlage war zu Ihrem Erstellungszeitpunkt Normenkonform oder nicht . Falls nicht muss nachgebessert werden - falls doch , so ist der Betrieb ohne weiteres möglich. E-Checks sind vielfach Geldmacherei . Nachbesserungen und Optimierungen der Betriebssicherheit sind sehr oft auch mit kleinen Massnahmen durchzuführen .

Gruss Guido <- der da täglich mi konfrontiert ist und diese Arbeiten ausführt


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#196 von Schwanck , 01.07.2019 12:25

Moin Volker,

ich schreibe keinen Quatsch nur du hast dabei etwas missverstanden:

Zitat

Hallo KFS,
deine Aussage aus #183 " Weniger beim Netzanschluss sondern eher bei den Spannungen unter ca. 25 V sobald man dort nit Einzelanschlüssen über Klemmen o.ä. arbeitet." ist vollkommener Quatsch. Kleinspannungen unter 25V erfordern keinen Berührungsschutz, wenn die Spannungsversorgung die erforderlichen Spezifikationen erfüllt.



Mir ging es daberi doch bestimmt nicht um den Stromschlag bei Berührung sondern um die Verdrahtung über einzelne Klemmen, die meist nicht für die Ströme gemacht sind, die das Netzgerät liefert und bei denen die Gefahr der Verpolung besteht. Meinen Hinweis auf die verschmorten Klemmen hast du wohl übersehen! Darum noch einmal:
Mit diesen Federklemmen können keine sicheren Verbindungen zu den weiterführenden Leitungen hergestellt werden, weder zu steifem Draht noch zu Litzen mit flachgequetschten Adernendhülsen; selbst bei rundgequetschten Hülsen treten die selben Probleme wie beim Draht auf: die Berührungspunkte zwischen Klemme und Draht eignen sich höchstens für Ströme unter 1 A.
Die Klemmen bieten zwar Bequemlichkeit aber keine Sicherheit und die Leute, die nicht löten können oder wollen, fallen darauf rein.
Dass verdrillte Litzenenden auch nichts taugen, weisst du hoffentlich selber.


Tschüss

K.F.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#197 von SAH , 01.07.2019 12:49

Moin Jürgen,

ein Hinweis auf die Nachbesserung in Deinem Beitrag hätte gereicht. rost:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#198 von Schorch62 , 01.07.2019 14:16

Achja, die Anschlußklemmen... wer kennt noch den alten Fleischmann Trafo 712 mit kleinem Umschalter für die Fahrtrichtung? Bei dem waren die Anschlußklemmen anfangs recht brauchbar, aber über die Jahre und nach mehreren Umbauten mit Kabel ab und Kabel wieder dran waren die dermaßen ausgeleiert, daß sie unbrauchbar waren. Da hielt kein Kabel mehr. Zum Schluß bin ich da mit passenden, gut isolierten Krokodilklemmen dran gegangen. Das hielt und hatte guten Kontakt. Außer Betrieb genommen hatte ich ihn, als die Geschwindigkeitsregelung Wackelkontakte bekam. Da war das Netzkabel auch nicht mehr so Vertrauen erweckend.

Irgendwo müßte der sogar noch rumschwirren, in irgendeinem nie ausgepackten Umzugskarton...


...ich möchte doch nur ein bißchen spielen...

lG aus dem Norden von Georg


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#199 von volkerS , 01.07.2019 14:38

Hallo Jürgen,
wer mit Federdruckklemmen arbeitet, sollte sie korrekt anwenden.
Speziell die Federdruckklemmen an Trafos sind nur für Litzen geeignet. Draht und Aderendhülsen, egal mit welcher Zange verarbeitet, haben hier nichts zu suchen, ebenso verdrillte Litzen.
An diese Klemmen wird wie folgt kontaktiert: Ader abisolieren, Taste drücken, Litzenende einschieben, Taste loslassen. Niemals verdrillen. Auch muss die Abisolierlänge korrekt sein, der Druckbügel der Klemme muss aufs blanke Kupfer kontaktieren. Zu kurzes Abisolieren führt zu mangelhafter Kontaktierung, da der Druckbügel dann auf die Isolierung drückt und die Litze mehr zufällig kontaktiert (oder auch nicht). Diese Klemmen kontaktieren zuverlässig und sind auch höheren Strömen gewachsen.
Wird die Litze gelöst, muss der abisolierte Teil abgeschnitten werden.Was die meisten natürlich nicht machen.

Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#200 von Jürgen , 08.07.2019 07:09

Ich möchte an dieser Stelle auf einen Beitrag von Hardi aufmerksam machen, der sich über Sicherheit und elektronische Bauteile so seine Gedanken gemacht hat und dies auch in zwei Videos sehr eindrucksvoll präsentiert ... (Beitrag 343)

viewtopic.php?f=7&p=1989398#p1989398

Viele Grüße
Jürgen


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