RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#126 von Jürgen , 29.01.2019 10:32

Zitat

Anmerkung zu Schaltnetzteilen.
Zitat von Jürgen im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

http://www.mobadaten.info/wiki/Datei:NEM609_D_E2010.pdf


In diese Vorschriften wird die Problematik mehrere Schaltnetzteile und dadurch bedingter erhöhter Ableitstrom nicht behandelt. Das Papier ist noch aus dem Jahr 2010.



Hallo Werner,

danke für den Hinweis. Die Frage ist also, gibt es etwas Neueres, das die entsprechenden Punkte behandelt ? Mir scheint, dass es nichts offizielles gibt, sondern nur die Diskussionen von Spezialisten. Aber die sind für viele nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbar. Also werden sie ignoriert. Das halte ich auch schon für einen Punkt, der Unsicherheit erzeugt.

Was also tun ?

Ich verwende Material, dass nicht überaltert ist. Wie es in einem Trafo aus den 1960er Jahren aussieht, weiß ich nicht. Die Isolierungen dürften ziemlich mürbe sein. Die Trafos kommen nicht mehr zum Einsatz. Die Querschnitte der Kabel werden ausreichend dimensioniert, die Verlegung ist möglichst sorgfältig ausgeführt, nachvollziehbar und dokumentiert. Gelegentlich erfolgt eine visuelle Prüfung der Anschlüsse. Das ist bei einer modularen Anlage einfacher. Bei einer stationären Anlage kann man auch die Anschlüsse und Verteilungen nach außen legen. Das hat sowohl beim Bau als auch bei der Fehlersuche große Vorteile.

Ich nutze Material, dass für die Moba vorgesehen ist. PC-Netzteile u.ä. kommen für mich nicht in Frage, da ich um die grundsätzliche Problematik weiß. Sorgfalt im Betrieb ist auch notwendig. Ich schalte z.B. die Anlage komplett stromlos, wenn ich sie nicht nutze. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber eine wichtige.

Was kann der "normale" Mobahner sonst noch tun ? Ich denke, damit kann schon nicht mehr so viel passieren. Vor allem die Brandgefahr ist drastisch reduziert. Wenn ich den Anweisungen der Hersteller folge dürften die Probleme auf ein Minimum reduziert sein.

Egal, was ich mache, es wird immer ein Restrisiko bleiben. Auf der genannten Basis kann ich damit leben. Es gibt noch ein paar andere Risiken, die im Forum noch gar nicht thematisiert wurden. Lösungsmittelhaltige Farben, Arbeitsschutzmaßnahmen, z.B. beim Sägen etc. sind auch nicht ohne. Aber Hand aufs Herz, wer hält sich immer 100% daran ?

Mein Credo lautet: man muss sich mit dem vertraut machen, womit man umgeht. Aber es gibt Grenzen. Man muss kein ausgebildeter Elektriker sein, um eine Moba anzuschließen und zu betreiben. Aber das Bewusstsein, dass potentiell Gefahren vorhanden sind, ist elementar. Es geht darum, pragmatische Wege zu finden, damit wir unser Hobby betreiben können, ohne uns oder andere zu gefährden. Ich glaube, so sollten wir auch die Diskussionen führen. In Spezialfreds kann man die Infos vertiefen, aber wenn der "normale" Mobahner sich nicht ihm gemäß über Sicherheitsfragen informieren kann, führt das wiederum zu mehr Unsicherheit. Wenn alle auf einem Sicherheitsniveau von 95% sind, ist das besser als 95% Mobahner, auf 100% Sicherheit und der Rest nur auf 80%. Darüber kann man einmal nachdenken.

Viele Grüße
Jürgen


Mein Erstling von 2002/2003: Rosentalviadukt, Friedberg, Hessen um 1960

Meine aktuellen Projekte: Maulbronn, ein schwäbischer Endbahnhof, 21.Juni 1922 und Zeitreise nach und in Maulbronn-West


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#127 von Martin Lutz , 29.01.2019 10:41

Zitat

Hallo,
Die Trenntrafo-Empfehlung beschäftigt mich auch schon eine Weile.
Bisher habe ich auch nur die Vorschriften gefunden wie sie Volker anführt.
Allerdings ist mir bei Reichelt dieses Angebot aufgefallen
Da hat die Ausgangassteckdose einen Schutzleiterkontakt. Dort darf laut Hersteller eine Mehrfachsteckdose angeschlossen werden. https://www.reichelt.de/trenntransformat...40-p101937.html dort unter Datenblätter-Downloads Seite 4.

Anmerkung zu Schaltnetzteilen.
Zitat von Jürgen im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

http://www.mobadaten.info/wiki/Datei:NEM609_D_E2010.pdf


In diese Vorschriften wird die Problematik mehrere Schaltnetzteile und dadurch bedingter erhöhter Ableitstrom nicht behandelt. Das Papier ist noch aus dem Jahr 2010.

mfG Werner


Ach! Vergesst den Plunder bitte ganz schnell! Wenn Märkklin wegen dem Sicherheitsgedöns schon anfängt solche Trenntrafos zu empfehlen, so sollen sie BITTE auch einen anbieten. Oder mindestens welche vorschlagen. Märklin darf vom Modellbahner (im allgemeinen ein Elektrotechnik Laie!!!) NICHT erwarten, dass er überhaupt weiss, was ein Trenntrafo ist und wie man ihn anwendet und welcher Typ er kaufen muss!! Sorry, eben Teppichgeplapper aus dem Hause Märklin!


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#128 von Schwanck , 29.01.2019 12:30

Moin Martin,

komm wieder runter - nur keine Aufregung!

Eine Pflicht zum Trenntrafo gibt es laut Märklin nur für den 4. Fall: "Schauanlagen über 600 VA Leistungsaufnahme". Der Otto Normalmodellbahner ist nicht betroffen. Die Leute die eine Schau veranstalten und Geld dafür nehmen unterliegen behördlicher Aufsicht - wenigstens ist das in Deutschland so. Aus dem Grund müssen die schon selbst Elektrofachkraft sein oder für die Stromversorgung einen Fachbetrieb (in Deutschland ja z.Zt. ohne Meisterzwang) beauftragen.


Tschüss

K.F.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#129 von volkerS , 29.01.2019 12:40

Hallo Werner,
Bild beim Artikel des Trenntrafos ist korrekt dort ist kein Schutzkontakt. Die Beschreibung Seite 3 und 4 ist falsch.
Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#130 von Martin Lutz , 29.01.2019 13:03

Zitat

Hallo Werner,
Bild beim Artikel des Trenntrafos ist korrekt dort ist kein Schutzkontakt. Die Beschreibung Seite 3 und 4 ist falsch.
Volker


Bist du sicher? Hast du so ein Gerät? Und wie willst du die Seite 4 einem Modellbahner erklären, der Null Ahnung hat von Elektrotechnik?

Ich habe das so gelernt und seh es jetzt auch im Buch "Elektrische Installationen und Apparate" von Hans Rudolf Ris (Verlag electrosuisse), dass die Schutzleiteranschlüsse am Ausgang von allen Apparaten, die an der gleichen Sekundärwicklung angeschlossen werden untereinander über den PE verbunden sein müssen. Dieser ausgangsseitige PE Leitung aber nicht mit der Erde verbunden ist. Das wäre dann gegeben, wenn am Trenntrafo auf der Steckdose kein Erdanschluss vorhanden ist. Wenn nun eine Steckerleiste daran angeschlossen wird, sind alle PE Leiter der an der Steckerleiste angeschlossenen Geräte untereinander miteinander PE mässig verbunden: das ergibt dan sowas:


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#131 von Erich Müller , 29.01.2019 13:58

Hallo Jürgen,

Zitat
Was also tun ?



Genau das, was du tust.

Zum einen, Geräte nur bestimmungsgemäß verwenden bzw. der benötigten Schutzklasse entsprechend auswählen.
Dazu zählt auch sorgfältig bauen mit angepassten Leitungsquerschnitten. Martin hat da ja im Prinzip völlig Recht.

Zum anderen, vernünftig mit der Anlage umgehen und Geräte nicht unbeaufsichtigt laufen lassen.
Das allein hätte mutmaßlich den Brand im eingangs verlinkten Artikel schon verhindern können.

Das ist die eine Sache, und auf die hattest du abgezielt, als du den Thread eröffnet hast.

Die andere Sache ist die Konsequenz aus der Richtlinie, die den Gebrauch von Schaltnetzteilen verlangt, und da fehlen uns die Kenntnisse im Detail. Gleichzeitig sind, wenn man die diversen Publikationen liest, die Gefahren da aber auch bei unseren kleinen Anlagen mit Zentrale plus zwei oder drei Booster nicht so groß, dass wir uns wirklich über Trenntrafo etc. Gedanken machen müssen. Wer seine Schaltdecoder nicht mit dem Gleis oder "gemeinsamer Masse" verbindet und die Beleuchtung auch nicht, ist erst mal auf der sicheren Seite - unter der Voraussetzung natürlich, die sonstigen Sicherheitsregeln nicht zu vernachlässigen.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#132 von Lanz-Franz , 29.01.2019 14:47

Hallo,
wie schon mehrfach erwähnt wurde, wird die Verwendung eines Trenntrafos nur für entsprechend „Stromhungrige“ Anlagen, auf Empfehlung von Märklin, anzuwenden sein.

Als Beispiel 10x60061 je 60VA, plus 5x66360 je 36VA.
Oder für Spur 1 7x60101 je 100VA.

Hätte mich nur Interessier wie das auszuführen wäre.
Mit Recht verweist Märklin dann darauf, eine Elektrofachkraft mit Installation und Überprüfung der Anlage zu beauftragen.

Vielleicht geht es mit der Schaltnetzteilverordnung ähnlich wie mit der Verordnung Nr. 1677/88/EWG zur Festsetzung von Qualitätsnormen für Gurken https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung...rkenverordnung) und jemand hat ein Einsehen mit den Modellbahnern und erlaubt den Modellbahntrafo wieder.

mfG Werner


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#133 von volkerS , 29.01.2019 16:10

Hallo Martin,
deine Zeichnung aus Beitrag 130 visualisiert genau meine Aussage aus Beitrag 122:
Beim Anschluss von zwei Geräten am Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden (erdfreier örtlicher Potentialausgleich). Dies ist aber bei Netzteilen der Schutzklasse 2 (ohne Schutzleiter) kaum realisierbar.
Nein ich habe nicht diesen Trenntrafo aber andere mit bis zu 1kW im Zugriff. Alle ohne Schutzleiteranschluß in der Steckdose. Und Reichelt zeigt ja beim Artikelbild eine Geräteausführung (Steckdose ist links auf der Frontplatte ohne Schutzleiterkontakt) während die Beschreibung auf Seite 4 ein Gerät mit Steckdose rechts auf der Frontplatte zeigt.
Volker


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#134 von Martin Lutz , 29.01.2019 16:27

Zitat

Hallo Martin,
deine Zeichnung aus Beitrag 130 visualisiert genau meine Aussage aus Beitrag 122:
Beim Anschluss von zwei Geräten am Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden (erdfreier örtlicher Potentialausgleich). Dies ist aber bei Netzteilen der Schutzklasse 2 (ohne Schutzleiter) kaum realisierbar.


Ja klar. Dazu muss man natürlich auch den Zweck dieses Ausgleichleiters sehen. Es geht hier darum, dass zwei Erdungspflichtige Geräte angeschlossen werden. Mal angenommen, du hast zwei defekte Geräte, bei welchen ein Leiter auf das Gehäuse kommt. Wenn du die beiden so einsteckst. dass bei einem der eine Pol ans Gehäuse kommt und beim anderen Gerät der andere Pol (man braucht dazu nur die Gerätestecker um jeweils 180 verkehrt einstecken), dann hast du zwischen beiden Gehäusen die volle Spannung der Sekundärwicklung. Sind diese Gehäuse mit diesem Ausgleichsleiter verbunden, "chlöpft" eine Sicherung durch und das Ganze ist Spannungsfrei und der Mensch lebt noch.

Bei Netzteilen oder Geräten ohne Schutzleiter (Schutzklasse 2) erübrigt sich das natürlich.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#135 von Analogbahner , 29.01.2019 16:29

Auf Wunsch gelöscht.


Gruß Analogbahner


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#136 von Schwanck , 29.01.2019 19:56

Moin Analogbahner,

Dank für das Löschen. Die hie geführte Diskussion über Trenntrafos ist durch das sehr unglückliche, weil widersprüchliche, Beispiel mit dem Teil von Fa. Reichelt sehr gfährlich geworden.
Ich habe genügend Erfahrungen mit Trenntrafos beim Einsatz im Messwagen der DB-Versuchsanstalten.
Da haben selbst Energieanlagen-Installateure - wie Krupp - großen Mist gebaut - allerdings bei einem Dreiphasen Trenntrafo mit 6 kVA Leistung. Der Umgang mit Trenntrafos ist keine Spielerei mehr. Wie oben schon erwähnt ( # 12 kommt sie im Bereich Modellbahn erst bei einem Energiebedarf oberhalb von 600 VA überhaupt erst in Betracht.
Daher: bitte lasst das Thema "Trenntrafo" außen vor! Es ist hier fehl am Platze.


Tschüss

K.F.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#137 von Martin Lutz , 29.01.2019 21:48

Zitat

Wie oben schon erwähnt ( # 12 kommt sie im Bereich Modellbahn erst bei einem Energiebedarf oberhalb von 600 VA überhaupt erst in Betracht.
Daher: bitte lasst das Thema "Trenntrafo" außen vor! Es ist hier fehl am Platze.


Nach meiner Meinung nicht einmal da!


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#138 von kaeselok , 30.01.2019 16:23

Zitat von Schwanck im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik
Wie oben schon erwähnt ( # 12 kommt sie im Bereich Modellbahn erst bei einem Energiebedarf oberhalb von 600 VA überhaupt erst in Betracht.


Ich möchte nicht spitzfindig sein. Aber das Dokument von Märklin beschreibt die "Kategorie 3" von 300 VA BIS 600 VA.
Und 300 VA erreichen sicherlich einige, wenn auch längst nicht die Mehrheit der hier anwesenden Modellbahner.

Auf Seite 9 steht zu dieser Kategorie 3:
Zitat:
"Eine weitere Verbesserung der Sicherheit wird durch den Einsatz eines Trenntransformators erreicht. Ein Trenntransformator verändert nicht die Höhe der anliegenden Haushaltsspannung.
Er sorgt aber für eine galvanische Trennung zum Haushaltsnetz, so dass hier ein weiterer Schutz gegen ungewollte Ableitströme gegeben ist."

Das Thema Ableitströme wurde hier von Erich bereits erläutert, danke dafür.

Ich gehe also - als Laie - nach wie vor davon aus, dass ein Trenntrafo für mich etwas "Gutes" ist, er verbessert die Sicherheit.

Viele Grüße,

Kalle


 
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#139 von Schwanck , 30.01.2019 17:59

Moin Kalle,

in meiner Enilassung über den Einsatz von Trenntrafos (TT) habe ich mich auf die z.Zt. wohl neueste Veröffentlichung im Märklin-Magazin 01/2019, S. 30 ff bezogen. Es geht dort im Punkt 4 um die Pflicht zum TT bei Leistungsaufnahme über 600 VA. Wenn du meinst:

Zitat

Ich gehe also - als Laie - nach wie vor davon aus, dass ein Trenntrafo für mich etwas "Gutes" ist, er verbessert die Sicherheit.

dann lasse dich - als Laien - aber bei der Auswahl eines TT richtig beraten und wende ihn dann auch in der Praxis entsprechend sinnvoll an - sonst wird das nichts mit der Verbesserung der Sicherheit!


Tschüss

K.F.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#140 von Lanz-Franz , 30.01.2019 19:22

Hallo Kalle.

Zitat von kaeselok im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

Ja, Jürgen. Den Trenntrafo.
Ich werde mal die Tante anschreiben, was die denn konkret empfehlen?
Viele Grüße,
Kalle


Hat sich die "Tante" noch nicht geregt?
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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#141 von Martin Lutz , 30.01.2019 19:34

Zitat

Zitat von Schwanck im Beitrag (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik
Wie oben schon erwähnt ( # 12 kommt sie im Bereich Modellbahn erst bei einem Energiebedarf oberhalb von 600 VA überhaupt erst in Betracht.


Ich möchte nicht spitzfindig sein. Aber das Dokument von Märklin beschreibt die "Kategorie 3" von 300 VA BIS 600 VA.
Und 300 VA erreichen sicherlich einige, wenn auch längst nicht die Mehrheit der hier anwesenden Modellbahner.

Auf Seite 9 steht zu dieser Kategorie 3:
Zitat:
"Eine weitere Verbesserung der Sicherheit wird durch den Einsatz eines Trenntransformators erreicht. Ein Trenntransformator verändert nicht die Höhe der anliegenden Haushaltsspannung.
Er sorgt aber für eine galvanische Trennung zum Haushaltsnetz, so dass hier ein weiterer Schutz gegen ungewollte Ableitströme gegeben ist."

Das Thema Ableitströme wurde hier von Erich bereits erläutert, danke dafür.

Ich gehe also - als Laie - nach wie vor davon aus, dass ein Trenntrafo für mich etwas "Gutes" ist, er verbessert die Sicherheit.

Viele Grüße,

Kalle

Du kannst natürlich die Sicherheit auch dadurch verbessern, dass du komplett auf die Modellbahn..., ...ja was sag ich..., ganz auf den elektrischen Strom verzichten und dir im Wald eine Hütte bauen... oh, da gibt es wilde Tiere.... ! Kerzen als Lampe geht auch nicht, da könnte man sich die Finger verbrennen oder gar die Hütte abfackeln. Oder wenn ein Sturm kommt wird die Hütte vielleicht in den Sturmwirbel gezogen. Oh....

Heee, Leute. Bleibt auf dem Boden. Hier steht bloss. ...eine weitere Verbesserung wird erreicht.... heisst nicht, dass ihr euer Todesurteil unterschreibt, wenn ihr bei einer Anlage (von mir aus) über 600VA keinen Trenntrafo verwendet.


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#142 von Analogbahner , 30.01.2019 19:46

Für mich als Analogbahner stellte sich das Problem nicht. Ich hatte meine drei bzw. vier Trafos an der Steckdosenleiste und die Anlage bestand aus Einzel-Abschnitten. Da nur Strom fließt, wenn ich fahre, passiert in der Regel auch nichts, wenn ich die Trafos mal anlasse, um einen Kaffee zu trinken. Wenn es einen Kurzen gibt, dann merkt man das schnell, weil man selbst dabei ist. Erst durch die kontinuierliche Stromspeisung bei Digital wird die Sache heikel. Dauerwagenbeleuchtung, Raucherzeuger und diverses Pipapo sind vielleicht dauernd an. Da kann dann eine vergessene Feder im Gleis oder ein Lämpchen heimlich vor sich hinbrutzeln.


Gruß Analogbahner


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#143 von Michael Knop , 30.01.2019 21:08

[quote="Martin Lutz" post_id=1933704 time=1548873287 user_id=124]


Du kannst natürlich die Sicherheit auch dadurch verbessern, dass du komplett auf die Modellbahn..., ...ja was sag ich..., ganz auf den elektrischen Strom verzichten und dir im Wald eine Hütte bauen... oh, da gibt es wilde Tiere.... ! Kerzen als Lampe geht auch nicht, da könnte man sich die Finger verbrennen oder gar die Hütte abfackeln. Oder wenn ein Sturm kommt wird die Hütte vielleicht in den Sturmwirbel gezogen. Oh....

Heee, Leute. Bleibt auf dem Boden. Hier steht bloss. ...eine weitere Verbesserung wird erreicht.... heisst nicht, dass ihr euer Todesurteil unterschreibt, wenn ihr bei einer Anlage (von mir aus) über 600VA keinen Trenntrafo verwendet.
[/quote]

Hi Martin,

Das ganze ins lächerliche ziehen hilft niemandem weiter.

Und von Todesurteil schrieb auch keiner - es geht um Haftungsfragen, WENN doch mal, dass relativ unwahrscheinliche, passiert.


Und da unser Lieblingshersteller entsprechende Vorgaben macht, die ggf. dann „den Stand der Technik“ vorgeben, hast du dann, wenn nicht umgesetzt, ein Problem mit dem Richter.

Egal, wie blödsinnig das Ganze dir erscheint.
Oder legst du im Auto den Sicherheitsgurt nur an, weil du ständig Unfälle hast? ich nicht - ich nutze ihn, weil er , im Fall des Falles, das Verletzungsrisiko senkt.



So, und jetzt bitte sachlich weiter!


Viele Grüße, Michael


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#144 von SAH , 30.01.2019 22:44

Guten Abend Jochen,

mit der von Dir beschriebenen Vorgehensweise ist das Schadensrisiko im Analogbetrieb deutlich größer als im Digitalbetrieb!
Eine eiserne Regel lautet, eine Modellbahnanlage nie unbeaufsichtigt in Betrieb lassen!
Genauso häufig sind die Aussagen "da ist (mir) noch nie was passiert" oder "da kann nichts passieren, weil keine Elektronik vorhanden ist" Ursache für meist schwere Schäden. Wer in der Produktion so Argumentiert, bucht damit einen Freischein für die nächste Sicherheitsbelehrung.
Übrigens: auch wenn mit Analogtrafo kein Modell fährt, fließt dennoch ein nicht unbeträchtlicher Strom. Dieser wird hervorgerufen durch die Eisen- und Kupferverluste im Transformator. Bei einem klassischen Trafo Typ 6173 wird eine Leistung von 13VA aufgenommen ( ist zwar zum größten Teil var, dennoch nicht Null) im Leerlauf.
mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#145 von Analogbahner , 31.01.2019 01:18

Das mag alles sein. Aber du sitzt ja auch nicht 3 Stunden neben deiner Waschmaschine und wartest ab, bis der Waschgang beendet ist (oder doch..) ? Und da ziehen ein paar mehr Ampère durch. Sogar bei der Kaffeemaschine oder beim Wasserkocher sind die Gefahren genauso groß. Ein Toaster oder ein Röhrenfernseher dürfte dann deiner Meinung nach überhaupt nicht in Betrieb sein!
Mein PC zieht beim Einschalten einige Ampère, und wenn da noch reichlich Festplatten, Grafikkarten oder Monitore gleichzeitig hochfahren, dürfte ein PC eigentlich NIEMALS unbeaufsichtigt laufen. Zumindest darf er nie unbeaufsichtigt eingeschaltet werden (was heute durch Online-Weckgedöns und Dauer-Standby aber oft vorkommt). Doch daran hält sich kaum einer.

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Gefahr einer dauernden, weil übersehenen, Überhitzung im Analogbetrieb sozusagen nicht vorkommt, da die Gleise im Nichtbetrieb stromlos sind. Diese Anlagenkomponente auf der Ausgangsseite ist also toleranter. Der gefährlichste Moment ist immer das Ein- und Ausschalten. Dass daneben jedes Trafogerät oder Schaltnetzteil, das am 230-V-Netz liegt, eine Gefahr darstellt, ist mir bewusst. Sicher kann der Trafo in nur fünf Minuten einen Rappel bekommen und durchbrennen. Aber das gilt ebenso für den Digitalbetrieb und da eben viel mehr, weil der Strom andauernd fleißt. Während also die Gefahr eines defekten Netzteils oder Trafos beim Analog- und beim Digitalbetrieb quasi gleich ist (es gibt auch da eine Verlustwärme), fällt die Bilanz im Digitalbetrieb insgesamt also schlechter aus. Sonst bräuchte man ja keine Booster, sondern käme mit den popeligen Standardtrafos gut aus.

Und wenn ich jetzt eine Umfrage machen würde, wer seine Anlage IMMER komplett runterfährt und stromlos schaltet, wenn er mal aufs Klo geht, bezweifle ich, dass ich ehrliche Antworten bekommen würde...


Gruß Analogbahner


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#146 von Martin Lutz , 31.01.2019 07:26

[quote="Michael Knop" post_id=1933785 time=1548878903 user_id=102]
[quote="Martin Lutz" post_id=1933704 time=1548873287 user_id=124]


Du kannst natürlich die Sicherheit auch dadurch verbessern, dass du komplett auf die Modellbahn..., ...ja was sag ich..., ganz auf den elektrischen Strom verzichten und dir im Wald eine Hütte bauen... oh, da gibt es wilde Tiere.... ! Kerzen als Lampe geht auch nicht, da könnte man sich die Finger verbrennen oder gar die Hütte abfackeln. Oder wenn ein Sturm kommt wird die Hütte vielleicht in den Sturmwirbel gezogen. Oh....

Heee, Leute. Bleibt auf dem Boden. Hier steht bloss. ...eine weitere Verbesserung wird erreicht.... heisst nicht, dass ihr euer Todesurteil unterschreibt, wenn ihr bei einer Anlage (von mir aus) über 600VA keinen Trenntrafo verwendet.
[/quote]

Hi Martin,

Das ganze ins lächerliche ziehen hilft niemandem weiter.

Und von Todesurteil schrieb auch keiner - es geht um Haftungsfragen, WENN doch mal, dass relativ unwahrscheinliche, passiert.
[/quote]

Diese Diskussion ist schon (Sorry) ins Lächerliche gezogen.

Haftungsfragen? Wie wärs, wenn vermehrt wieder Eigenverantwortung und Menschenverstand eingesetzt würde statt alles zu veramerikanisiseren und gleich mit Haftungsfragen zum Anwalt zu rennen? Das ist leider eine Entwicklung, die alles abzutöten scheint. Wir sollten wieder einmal zurück finden und wieder einfach mal NACHDENKEN!

Man kann sich ja auch zu Tode absichern und wird feststellen, dass es selbst dann keine absolute Sicherheit geben kann (Das war eigentlich das was ich mit obigen Eintrag sagen wollte, das ist nicht lächerlich sondern voller Ernst über den man mal nachdenken könnte ). Aber billig muss es sein. Schon eine verrückte Welt. Wenn das so weitergeht, gibt es nicht deshalb mal keine Modelleisenbahn mehr, weil sie niemand mehr will, sondern, weil es die Sicherheit nicht mehr zulässt Welch öde Welt, die da heranentwickelt wird mit dem Sicherheitswahn von heute.

Nur eins ist sicher: das Leben ist lebensgefährlich!


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#147 von Martin Lutz , 31.01.2019 07:37

Zitat

Kupferverluste im Transformator. Bei einem klassischen Trafo Typ 6173 wird eine Leistung von 13VA aufgenommen ( ist zwar zum größten Teil var, dennoch nicht Null) im Leerlauf.
mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


Da sind wir wieder (DIN Normen und Nummern): statt einfach nur var hinzuschreiben, könntest du auch beschreiben, was denn das ist. Ich bin sicher, dass hier 99% aller Lesser das nicht verstanden haben.

var heisst: Volt-Ampere reaktiv und so wird der Blindstrom beschrieben. Blindstrom ergibt sich aus der Phasenverschiebung von Strom und Spannung bei induktiven (Spulenartigen) Lasten wie: Trafo, Vorschaltgeräte von Lampen, Motoren und dergleichen. Blindstrom fliesst, kann aber nicht verwendet werden. Dieshalb wird man bei grossen Elektroinstallationen so tief wie möglich halten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung

Der Zusammenhang zwischen Scheinleistung, Blindleistung und Wirkleistung beschreibt sich im Satz von Pythagoras:
https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_des_Pythagoras der ja nahezu jeder kennt.



und noch besser:

https://westfalium.de/wp-content/uploads...11/02011141.jpg


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#148 von DocJ , 31.01.2019 08:04

Hallo,

dieser Thread ist wirklich absolut spannend.

Viele Dinge kommen wieder hoch die ich schon längst vergessen glaubte.

Ich hätte nie daran gedacht die Phasenverschiebung bei Wechselstrom nochmals zu brauchen, schon gar nicht bei der Modellbahn.

Aber den meisten hier bringt die Diskussion wenig Neues für die eigene Modellbahn außer Verunsicherung.

Lässt uns doch mal überlegen, ob wir uns nicht gemeinsam auf einen „Stummi-Sicherheitsstandard“ einigen können, der denen die einfach an der Modellbahn nur Spaß haben wollen ,ohne ganz tief in die Elektrotheorie einzusteigen,
etwas an die Hand gibt.
Insgesamt dürften wir es doch besser hinkriegen als Tante M, oder?

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#149 von SAH , 31.01.2019 08:08

Moin Martin,

die beste Erklärung ist die Abbildung!

Zu meiner Ausführung, die Du kritisierst:
man kann so vorgehen, wie Du es vorschlägst. Damit bist im Hinblick auf " all inklusive " auf der sicheren Seite. Die andere Herangehensweise (meine) ist die, das Einarbeiten in die Materie zu fördern bzw. zu fordern. Das bedeutet, Unbekanntes entweder selbstständig zu recherchieren oder nachzufragen. Letzeres muss dann selbstverständlich ordnungsgemäß beantwortet werden.
Wenn nicht hinterfragt wird, besteht auch kein Interesse.

Was ich nicht leiden kann, ist bei erstmaligen Fragen von Neulingen gleich herumzupampen, wo man im Internet bzw. hier im Forum zu suchen hat und dumm sei, wenn man das nicht als Vorkenntnis mitbringt.

Du hast nun die ausführliche Erklärung mir vorweggenommen, vielen Dank dafür!

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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RE: (Un-)Sicherheit durch Modellbahnelektrik

#150 von SAH , 31.01.2019 08:11

Moin Jürgen,

ein guter Vorschlag von Dir. Mach doch ein Brainstorming oder eine Roadmap, wie Du dies umsetzen willst; wir sind sicher nicht die Einzigen, die daran interessiert sein könnten.
mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


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