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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#1 von Reinach47 , 10.11.2020 16:56

Lieber Stefan, Ich hoffe Du bist noch immer mit dabei. Ich habe zwar Deine Informationen vom 27.12.2011 gelesen.
Falls Du nicht kannst, gibt mir vielleicht jemand vom Forum eine gute Auskunft.
Sicher ist: ich habe nach wie vor Mühe, zu verstehen, wie man die Stromkreistrennung korrekt erstellt.
****
Meine Doppelspur-Anlage ist als Hundeknochen konzipiert. Sie zweigt auch noch ab. Und es gibt auch noch eine Dampf/Diesel Nebenstrecke für die Museumsbahn, (Eingleisig mit Ausweichstelle), welche in einem Kopfbahnhof enden soll...

Die Strecke: [S-Bf1]> [Bhf1] > Abzweig (Nebenstrecke zum Kopfbahnhof) Hauptstrecke weiter bis >[Bhf2] > [S-Bf2] und retour]. Ich denke ich brauche 5 Bereiche.
Meine U-Anlage mit K+C 3-Leiter-Gleis von Märklin. Verbaut ca. 17m Gleis. Bisher (also ohne Lokremisengleise und Wagenremisengleise und etwas Industrie und BW). Weichen gibt es auch:
Je 2x5 pro Schattenbahnhof, +Strecke und Hbf ca. 20, also gesamt 30, wenn die Sbf-Ausfahrten als Passivweichen betrieben würden. Der Kopfbahnhof ist noch nicht erstellt.
Ich habe 2 Schattenbahnhöfe mit je 6 Gleise. Danach folgen Blockstrecken-Abschnitte à 3.5 bis 4 m lang. Jeder Block endet mit einem Halteabschnitt, der separat versorgt werden muss, da ja bisher eine Analog-Anlage vorgesehen war. Im Schattenbahnhof habe ich sogar pro Gleis je einen Bremsabschnitt mit entsprechender Zuleitung vorgesehen. Die Gleisschiene rechts ist, ausser im Weichenbereich, von der Gleisschiene links isoliert, und soll später als Kontaktgleis (als Dauerkontakt) für den Blockbetrieb genutzt werden.
Die Gleisschiene rechts dient der ebenfalls mehrfachen Rückleitung des Wechselstromes an den Trafo via Ringleitung.
Die Schattenbahnhöfe, welche nur in einer Richtung befahren werden, haben pro Gleis drei Kontaktgleise. Einer nach der Weiche, Einer im Hauptblock und Einer kurz vor der Ausfahrts-Weiche.
Beim C-Gleis im Hbf ähnlich, aber dort gibt es sogar die Möglichkeit 4 Melder anzuschliessen, falls doch noch auf Digital umgestiegen werden soll.
Für die Weichen mit Märklin Antrieb gilt dasselbe, sie Enden unter dem Lattenrost.
Für den Fahrstrom habe ich unter dem Lattenrost 7 Leitungen (Q:1.5mm2), und
für die Rückleitung nur eine einzige! (Q:2.5mm2) vorgesehen, in der Annahme, dass man die Rückleitung zusammenfassen kann. Im Moment fahre ich mit nur einem Trafo und einem Zug, dass muss ich baldmöglichst ändern! Meine 26 Loks stehen in der Vitrine.
***

HIER GEHT ES ENDLICH ZUR FRAGE:
Im Analogbetrieb konnte man doch früher, sofern die 230V-Seite der Trafos korrekt eingesteckt waren) den Rückleiter mehrerer Trafos zusammenfassen, und diesen als eine einzige Leitung von hier an die Anlage-Gleise führen (ab Ringleitung z.B. sternförmig, natürlich mehrmals so alle 3-4m ans Gleis für eine gute Rückführung).
Nun ist dies vielleicht gar nicht so sinnvoll und galt nur für kleinere Anlagen. Soll ich die Ringleitung besser als 7 Rückleitungen ausführen, und alles in 7 total getrennte Stromkreise trennen?
Ich müsste also BEIM ÜBERGANG von einen zum nächsten Stromkreis am Gleis, nicht nur den Mitteleiter, und die (in meinem Fall) für die Rückleitung vorgesehene rechte Gleischiene, sondern auch die beiden Fahrschienen gegeneinander isolieren welche als Kontaktgleis dienen, damit ich wirklich ganz getrennte Stromkreise hätte, welche zu einen eigenen Trafo führen würden.
Die Trafo-Belastung durch die Loks (Hag, Märklin, Roco) könnte pro Stromkreis -je nach Blockauslastung- eine, kurzzeitig aber auch mal bis zu 4 Loks alimentieren müssen. Eine Reduktion der Streckenblocks würde für diese Problematik natürlich entschärfen, aber ich könnte weniger Züge auf der Anlage haben bzw. fahren lassen.
Was ist, UND DIES SCHWEBT MIR VOR, wenn ich das Ganze Digital (also mit einer Zentrale + x Booster?) betreiben möchte? Ausser dass die Loks umgebaut werden müssten, könnte ich doch dies noch tun.
Ist eine Z21 stark genug, oder sollte ich unbedingt so etwas wie Lenz oder andere berücksichtigen die wesentlich mehr Saft hergeben?
Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben all dies zu lesen. Manchmal hilft es, wenn man genügend Infos bekommt, um einen guten Rat abzugeben. Ebenfalls dankbar bin ich für jeden guten Tipp in der Sache. Manchmal hilft eine klare Schaltskizze.
Gute Gesundheit an alle und liebe Grüsse von
Mario


Anlage ca. 200 m, 3-Leiter Gleis
Märklin K- und C-Gleis
Beide Fahrschienen zwecks Rückmeldung, ausser im Weichenbereich, voneinander isoliert.
ca. 25 (noch) Analog-Loks.Eine Märklin-Lok mit mfx-Decoder.
Alte Analog-Trafos von Hag und Märklin

MfG
Mario


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#2 von Jochen53 , 10.11.2020 17:05

Hallo Mario,
ich möchte Dir ja nicht zu nahe treten, aber glaubst Du im Ernst, daß jemand so einen Monsterbeitrag liest?
Die sicherste Methode ist keine Gleisverbindung zwischen analogem und digitalem Teil oder Lösungen mit einem doppelt isolierten, umschaltbaren Übergabegleis, wie am Brenner.
Jochen.


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#3 von Reinach47 , 10.11.2020 17:11

Danke Jochen. Ja in Coronazeit schon...


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Beide Fahrschienen zwecks Rückmeldung, ausser im Weichenbereich, voneinander isoliert.
ca. 25 (noch) Analog-Loks.Eine Märklin-Lok mit mfx-Decoder.
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MfG
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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#4 von Dreispur , 10.11.2020 18:02

Hallo !

Dir schwebt vor digital .
Dann mach es und die Problemme sind gelöst .

Eine Centrale und ein Booster sollten reichen . 2 -3 Handregler wenn mehr mitspielen .
Die Einspeisungen sollten bei 2-3 Meter sein da digital die Stromversorgung sehr gut sein soll .

Fange mit 2 x MS 2 und einer Gleisbox an . Lebe dich in die digitale Welt ein . Die Handregler können weiter vewendet werden , sofern eine CS oder ESU Centrale in weiter Ferne gekauft wird .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#5 von 8erberg , 10.11.2020 23:28

Hallo,

ich würde grundsätzlich Mischbetrieb verhindern.

Fremdspannung im digitalen Bereich killt sofort die Leistungsstufe der Zentrale/Booster.

Peter


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#6 von Reinach47 , 11.11.2020 09:47

Liebe Forum-Helferinnen und Helfer,
Ich muss mich entschuldigen,
Mein Titel ist von mir missverständlich formuliert, und offensichtlich geht daraus nicht klar hervor, dass ich kein Mischbetrieb von Analog + Digital anstrebe, wenn man nicht den ganzen Text lesen möchte. Das man mischen von Analog und Digital vermeiden sollte leuchtet mir ein.
In der Tat ist mir leider noch nicht klar, ob ich ein Systemwechsel vornehmen möchte: ich bin noch in der Phase der Evaluation.
Es geht also um 2 verschiedene Fragen ans Forum:
Die Erste geht an Analog-Betreiber, falls es noch welche gibt: sie lautet
a)
wenn ich bei Analog bleibe, wie werden die Stromkreise am 3-Leiter Gleis korrekt getrennt, wenn man mehrere Trafos einsetzt? Muss dies überhaupt sein, oder kann man die Masserückleitung des Fahrstromes zusammenfassen und bei den Trafos dasselbe tun, vorausgesetzt die Kabeldimensionierung stimmt und die Trafos sind richtig eingesteckt. (Das kann man leicht mit einer kleinen 16V Glühbirne zwischen Masse- und Lichtausgang am Trafo feststellen).

Die zweite Frage geht an die Digital-Betreiber, und lautet
b)
wie werden die Stromkreise am 3-Leiter Gleis korrekt getrennt, wenn man neben einer Zentrale auch noch mehrere Booster einsetzt. Ich hätte den Fahrstrom auf dem Mittelleiter ,und die Rückleitung auf einer der beiden Fahrschienen, so weit ist klar. Die andere Fahrschiene ist von der ersten isoliert, und dient als Kontaktgleis wie ein Schalter für den Belegtmelder Anschluss, welcher jedoch immer wieder durch die Achsen der Loks und Wagen mit Masse verbunden wird.
Gerne lese ich Eure Kommentare und grüsse Euch
Mario


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MfG
Mario


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#7 von Preussenhusar , 11.11.2020 09:53

Hallo Mario,

Zitat

Liebe Forum-Helferinnen und Helfer,

Die Erste geht an Analog-Betreiber, falls es noch welche gibt: sie lautet
a)
wenn ich bei Analog bleibe, wie werden die Stromkreise am 3-Leiter Gleis korrekt getrennt, wenn man mehrere Trafos einsetzt? Muss dies überhaupt sein, oder kann man die Masserückleitung des Fahrstromes zusammenfassen und bei den Trafos dasselbe tun, vorausgesetzt die Kabeldimensionierung stimmt und die Trafos sind richtig eingesteckt. (Das kann man leicht mit einer kleinen 16V Glühbirne zwischen Masse- und Lichtausgang am Trafo feststellen).


Trenne die beiden innen liegenden C-Gleis Verbinder mit den roten Isolierhütchen, es werden 2 Stück für eine Trennung benötigt, genau wie für Signale,
bei K Gleis gibt es auch Isolierungen, bei M wird die Mittellasche mit einem Stück Papier (5022 war die Nummer) isoliert.
Massen der Trafos verbinden und die Polarität abstimmen - kennst Du ja schon.

Niemals (!) 2 Trafos (rot) an einen Abschnitt anschließen.
Das kann hohe Überspannung ergeben - 16+16 = 32V .. klaro !
Masse (braun) verbinden und Du hast Ruhe.

Zitat

Gerne lese ich Eure Kommentare und grüsse Euch
Mario



Gruß
Stefan


Mein Name ist übrigens Stefan , aber ich poste als PH


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#8 von vikr , 11.11.2020 10:31

Hallo Mario,

Zitat

Gerne lese ich Eure Kommentare und grüsse Euch
Mario


na, wollen mal sehen
die offiziellen Vorgaben von Märklin
https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf
kennst Du natürlich und setzt Du auch strikt um?

Zitat

Das man mischen von Analog und Digital vermeiden sollte leuchtet mir ein.
....
Es geht also um 2 verschiedene Fragen ans Forum:
Die Erste geht an Analog-Betreiber, falls es noch welche gibt: sie lautet
a)
wenn ich bei Analog bleibe, wie werden die Stromkreise am 3-Leiter Gleis korrekt getrennt, wenn man mehrere Trafos einsetzt? Muss dies überhaupt sein, oder kann man die Masserückleitung des Fahrstromes zusammenfassen und bei den Trafos dasselbe tun, vorausgesetzt die Kabeldimensionierung stimmt und die Trafos sind richtig eingesteckt. (Das kann man leicht mit einer kleinen 16V Glühbirne zwischen Masse- und Lichtausgang am Trafo feststellen).


Im reinen Analogbetrieb mit Wechselstromtrafos ist das funktionell i.d.R. problemlos möglich, aber aus Sicherheitsüberlegungen heute eben laut Märklin ganz klar nicht mehr empfohlen, weil bei zwei oder mehr auf der Sekundärseite verbundenen Trafos - an einem nicht eingesteckten Stecker eines Trafos - die volle Netzspannung anliegen kann. Das kann z.B. schon passieren, wenn eine Lok mit zwei Schleifern über einer Trennstelle steht und die beiden Stromkreise verbindet.

Zitat
Die zweite Frage geht an die Digital-Betreiber, und lautet
b)
wie werden die Stromkreise am 3-Leiter Gleis korrekt getrennt, wenn man neben einer Zentrale auch noch mehrere Booster einsetzt. Ich hätte den Fahrstrom auf dem Mittelleiter ,und die Rückleitung auf einer der beiden Fahrschienen, so weit ist klar. Die andere Fahrschiene ist von der ersten isoliert, und dient als Kontaktgleis wie ein Schalter für den Belegtmelder Anschluss, welcher jedoch immer wieder durch die Achsen der Loks und Wagen mit Masse verbunden wird.


Die 3-Leiter Kontaktgleislösung (Massemelder) ist recht unproblematisch, bei einer gemeinsamen Masse.
Ansonsten sind die o.g. Sicherheitsvorgaben zu beachten, danach dürfen eben eigentlich - mit den aktuellen Märklinzentralen mit den vorgeschriebenen Netzteilen - nur die aktuellen Märklin-Booster verwendet werden.

Damit sind auch die alten Booster mit den Trennwippenlösungen - streng genommen offiziell - gar nicht mehr zulässig.

Was Du wirklich in Deiner Wohnung machst, ist natürlich Deine Sache. In einem Verein ist das schon schwieriger zu klären. Jedenfalls bedeutet es, dass wenn jemand bei Verwendung der nicht empfohlenen Kombinationen zu Schaden kommt, Du allein (im Verein der Vorstand) haftbar bist. So könnte ggf. auch Deine Versicherung argumentieren.

MfG

vik


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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#9 von Te22 , 14.11.2020 20:54

Zitat

(...), aber glaubst Du im Ernst, daß jemand so einen Monsterbeitrag liest


Ich. Und Deutsch ist nicht meine Mutti-Sprache. Ich fahre analog. Block-gesteuert, das hilft, vielleicht etwas.

Mario bleibt zu nähe, zu was es schon Zuhause gibt. Daher kommt er nicht gleich zum Kerne.
Die Kerne (so weit ich ihm verstehe) ist dass es zu wenig Trafo Vermögen gibt für was er will.
Und denn kommt der Frage auf: kann man mit digital mehr (zum Beispiel mit Boosters).

Was bedeutet das für was er jetzt gebaut hat? Muss er die Stromkreise trennen, und so ja wie?
Und das Antwort ist klar: mit Boosters nein. Nur wenn es analog und digital zusammen gibt, muss man etwas machen.
Entweder am Blockgrenze (wenn das Grenze bleiben) oder am Stromkreis-Grenze (wenn es die noch gibt).

PC orientiert digital braucht keine Blockgrenze mehr. Aber altere digitale (Märklin) Systeme brauchen sie dennoch.
Dabei kommt das viele Lok-Decoder schlecht können gegen Spannungsverlust. Und genau das gibt es bei analoge Blockstrecken.

Natürlich ist Märklin gegen Mischen, denn die verkaufen nur noch digitale Systeme.
Natürlich bin ich pro mischen, denn ich mische 2+3 Gleis (Block gesteuert).
Man kann alles mischen, das ist meine Meinung, jedenfalls Block gesteuert.
Aber die Mischung auf ein höheres Niveau in die Logik der Antreibe: am Block Steuerung Niveau, nicht am Gleis.

Ob das die Mühe wert ist, bei Mario, ist im Frage. Es ist auch teuer, fast soviel wie digital fahren (ohne Decoder Einbau).

Nur mit Arduino öffnen sich neue, billige Welte, aber denn sollte man Motor Antriebe statt Trafo und Boosters benutzen.
Und das alte Block System verlassen. Und Software einsetzen (selbst schreiben). Und das könne ein Tritt (oder viele) zu weit sein.



Grüße,
Jan Willem


 
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RE: STROMKREISE TRENNEN (ANALOG/DIGITAL) ABER WIE WIRD ES RICHTIG GEMACHT?

#10 von Reinach47 , 19.11.2020 09:52

vielen dank für Eure Antworten.
Kommt Zeit, kommt Rat.
Grüsse
Mario


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MfG
Mario


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