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Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#1 von loba55 , 17.07.2021 19:23

Hallo zusammen,

wie ist die Vorsignalstellung (Märklin 70381) bei einem Vorsignal, daß unmittelbar vor einem auf "Halt" stehenden Ausfahr-Haupsignal (70392) steht, wenn in meinem Falle das zum Vorsignal gehörende Einfahrsignal (70412) in den Nebenbahnhof "freie Fahrt" zeigt? Bei Lichtsignalen wird ja in diesem Fall das am Mast des Haupsignals befindliche Vorsignal dunkel geschaltet. Wie ist das bei den Flügelsignalen? Ist die orangene Scheibe oben, weil das zugehörige Einfahrsignal in den Nebenbahnhof "freie Fahrt" zeigt, oder ist die Scheibe des Vorsignals unten, weil das unmittelbar dahinter stehende Ausfahrhauptsignal auf "Halt" steht?

Gruß
Michael


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#2 von Tom_B82 , 17.07.2021 19:54

Wenn das Form-Signal, an dem das Vorsignal steht, Halt zeigt, wird auch das Vorsignal "halt erwarten" zeigen.


Gruß Tom


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#3 von K.Wagner , 17.07.2021 21:18

Ein Vorsignal an einem geschlossenen Hauptsignal zeigt Vr0, also die gelbe Scheibe. Frage mich aber nicht wie es bei mechanischen Stellwerken realisiert wurde, dass die gezogene Scheibe beim Zurückstellen des Hauptsignal auf Vr0 ging.....


Gruß Klaus


 
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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#4 von papa blech 2 , 17.07.2021 23:47

Hallo Michael (und alle anderen),

die Frage hast du dir schon selbst bereits beantwortet: die Scheibe des Vorsignals ist unten!

Das macht auch Sinn, da das Esig auf Hp0 steht (Zughalt). Demzufolge ist das Vorsignal, welches zum Zsig oder Asig gehört, auf Halt erwarten (macht auch Sinn, wenn der Tf eine Signalverfehlung versehentlich begeht).

Zur Abkürzungserklärung (falls noch nicht bekannt): Esig= Einfahrsignal, Zsig= Zwischensignal, Asig= Ausfahrsignal.

Signaltechnisch ist das so, dass das Vorsignal mit dem darauffolgenden Hauptsignal gekuppelt ist, damit beide Signale einer Meinung sind (im Normalfall). Vorsignale stehen nämlich im Bremswegabstand zum Hauptsignal. Dieser beträgt im Allgemeinen 1.000m, kann jedoch auf bis zu 1.500m verlängert werden, bzw., wenn das Vorsignal ein weißes Zusatzlich hat, ist der Bremswegabstand um mehr als 5% verkürzt. Dies zeigt auch ein auf der Spitze stehendes, weißes Dreieck an, welches oben an der Vorsignaltafel (Ne2) befestigt ist, die jedes Formvorsignal trägt, welches kein Vorsignalwiederholer ist. Vorsignalwiedserholer tragen nämlich keine Vorsignaltafel, da diese lediglich die Stellung des Vorsignals wiederholen - aber ich schweife ab...

Woher ich das weiß? Ich mache zur Zeit eine Ausbildung zum Triebfahrzeugführer. Da sollte man mit Signalen und deren Bedeutung schon irgendwie umgehen können...?!?

Ansonsten lohnt ein Blick in die Ril 301 (Signalbuch), bzw. die ESO (Eisenbahn- Signalordnung). Beides ist online einseh- und auch herunterladbar.

hope that helps

Viele Grüße aus Nürnberg

Stefan


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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#5 von PCvD , 17.07.2021 23:58

Hallo,

Wenn nach einer Zugfahrt bspw durch einen Bahnhof mit zwei Stellwerken diese Situation auftrat, war das zum Beispiel (kein Prinzip, das nicht auch Alternativen kannte) so:

Zug kommt von Bahnhof A und fährt in B durch. Die Bediener der Stellwerke B1 (Einfahrt) und B2 (Ausfahrt) haben ihre Hauptsignale auf Fahrt gestellt. Dem Bediener B1 wird durch ein optisch-/akustisches Zeichen angezeigt, dass er - bei auf "Fahrt" gezogenem - Einfahrsignal auch das Ausfahrvorsignal auf "Fahrt erwarten" stellen darf, weil Bediener B2 eben das Ausfahrsignal auch bereits auf Fahrt gestellt hatte. Es gibt keine tatsächlich mechanische Koppelung zwischen Ausfahrvor- und Ausfahrsignal.
Würde nun Bediener 1 aus irgendwelchen Gründen (kurz zur Toilette) nach der Fahrt des Zuges sein Einfahr- und das Ausfahrvorsignal noch gestellt lassen, während Bediener 2 nach der Zugfahrt das Ausfahrsignal schon auf Halt stellt, wird bei Bediener 1 wieder ein optisch-/akustisches Zeichen gegeben. Dies ist die Aufforderung, das Ausfahrvorsignal auf Halt erwarten zu stellen.
Dies ist im Stellwerk B1 durch technisch Koppelung mit dem Einfahrsignal aber auch Voraussetzung, um dann auch das Einfahrsignal auf Halt stellen zu können.
Und das Haltstellen des Einfahrsignals wiederum ist eine technische Bedingung für das Geben des Rückblocks an den Bahnhof A.
Und erst dann kann der nächste Zug von A nach B fahren, und trifft dort ggf. das Ausfahrvorsignal in Halt erwarten an, auf jeden Fall aber, wenn das Einfahrsignal Halt zeigt.
Denn auch die Umkehrung ist im Stellwerk B1 technisch verhindert: Dass das Ausfahrvorsignal auf Fahrtbegriffe wechselt, während das Einfahrsignal noch Halt zeigt.

Signaltechnikprofis mögen erklären, ob die Abhängigkeiten durch mechanische Koppelungen zwischen den Signalhebeln oder durch elektrische Signalhebelsperren daran erzeugt wurden. Vermutlich "mal so mal so"...

Das ist insgesamt eine Lösung, die auf Hauptstrecken bei der Bundesbahn einen immer ordnungsgemäßen Ablauf erzwang.
Das mag zu wesentlich früheren Zeiten und einfacheren technischen Gegebenheiten weit aus mehr nur "verfahrensbasiert", also durch Disziplin der Stellwerker eingehalten worden sein.

Spätestens im elektromechanischen Stellwerk konnte man das Halt erwarten am Ausfahrvorsignal ja elektrisch erzwingen, wenn das Einfahrsignal von Fahrt auf Halt wechselte.


Gruß,

PCvD
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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#6 von Klaus3 , 18.07.2021 09:29

Zitat von loba55 im Beitrag #1
Hallo zusammen,

wie ist die Vorsignalstellung (Märklin 70381) bei einem Vorsignal, daß unmittelbar vor einem auf "Halt" stehenden Ausfahr-Haupsignal (70392) steht, wenn in meinem Falle das zum Vorsignal gehörende Einfahrsignal (70412) in den Nebenbahnhof "freie Fahrt" zeigt? Bei Lichtsignalen wird ja in diesem Fall das am Mast des Haupsignals befindliche Vorsignal dunkel geschaltet. Wie ist das bei den Flügelsignalen? Ist die orangene Scheibe oben, weil das zugehörige Einfahrsignal in den Nebenbahnhof "freie Fahrt" zeigt, oder ist die Scheibe des Vorsignals unten, weil das unmittelbar dahinter stehende Ausfahrhauptsignal auf "Halt" steht?




Hier ist es so, daß das Vorsignal aus dem Bahnhof betätigt wird, in dem das Ausfahrsignal steht. Natürlich ist dies abgängig vom folgenden Hauptsignal, für das es gilt, aber das wird elektrisch gelöst ( Positive oder negative Spannung auf einer isolierten Zweidrahtleitung für Vr1 oder Vr2 ). Wird das folgende Hauptsignal auf Halt zurückgestellt, liegt gar keine Spannung mehr an, die Magnetflügelkupplung löst und das Vorsignal fällt in "Halt erwarten". Im umgekehrten Fall, das Vorsignal zeigt noch Halt, das Ausfahrsignal bereits fahrt, ertönt ein Wecker, welcher dem Fahrdienstleiter anzeigt, daß er das Vorsignal ( passend Vr1/Vr2 ) stellen kann. Bei Lichtvorsignalen natürlich keine Flügelkupplung sondern direkt Relais die auf den Vr1/Vr2 Kreis wirken. Genau so fällt das Vorsignal auf Halt, wenn das Hauptsignal, an dem das Vorsignal steht, auf Halt fällt, egal ob dieses selbst durch auslösen der Magnetflügelkupplung auf halt fällt oder es durch Zurücklegen des Signalhebels auf Halt gestellt wird. Ausfahrsignale fallen ja von selbst auf Halt zurück, wenn der Ausfahrabschnitt befahren wurde und wieder frei wird. Einfahrsignale hingegen nicht, denn da braucht es noch die Zugschlußfestestellung!

Gruß
Klaus


Ich suche Unterlagen zu SpDrS60, egal ob Kopie, Original, Kauf oder Leihgabe.
Gerne Unterlagen Herausgegeben vom "Bundesbahn-Sozialamt", aber natürlich auch aus allen anderen Quellen.
Bitte per PN kontaktieren. Ziel ist eine möglichst realistische Umsetzung ins Modell.


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#7 von loba55 , 18.07.2021 10:24

Hallo zusammen,

danke für Eure schnellen Antworten. Jetzt aber meine 2. Frage: Wie realisiere ich das mit den mfx-Signalen? Angenommen das Vorsignal ist auf Adresse 10/11 eingestellt, das unmittelbar dahinter stehende Ausfahrsignal z.B. auf Adresse 15. Das zum Vorsignal gehörende Einfahrsignal bekommt die Adresse 10/11 so sind Vorsignal und Einfahrsignal gleich geschaltet und zeigen die gleichen Signalbilder. Wie muß ich jetzt das Vorsignal mit dem Ausfahrsignal digital-adressmäßig in meiner CS3 verbinden, daß es bei "Halt" am Haupsignal auch "Halt erwarten" am Vorsignal anzeigt? Bei den Lichtsignalen geht das ja über "Konfigurieren" aber bei den Flügelsignal und dem Vorsignal habe ich unter "Konfigurieren" nichts gefunden. Ich habe auch diesbezüglich nichts in dem Märklinpublikationen zu den Flügel-Signalen gefunden. Über ein Modellbahnsteuerungsprogramm läßt sich das ja realisieren, aber geht dies auch mit der CS3 und wenn ja, wie?

Gruß
Michael


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#8 von Frank 72 , 18.07.2021 12:53

Zitat von Klaus3 im Beitrag #6
Hier ist es so, daß das Vorsignal aus dem Bahnhof betätigt wird, in dem das Ausfahrsignal steht. Natürlich ist dies abgängig vom folgenden Hauptsignal, für das es gilt, aber das wird elektrisch gelöst ( Positive oder negative Spannung auf einer isolierten Zweidrahtleitung für Vr1 oder Vr2 ). Wird das folgende Hauptsignal auf Halt zurückgestellt, liegt gar keine Spannung mehr an, die Magnetflügelkupplung löst und das Vorsignal fällt in "Halt erwarten". Im umgekehrten Fall, das Vorsignal zeigt noch Halt, das Ausfahrsignal bereits fahrt, ertönt ein Wecker, welcher dem Fahrdienstleiter anzeigt, daß er das Vorsignal ( passend Vr1/Vr2 ) stellen kann.

Diesen Teil finde ich ja interessant. Das heißt also, so etwas gibt es bei der Bahn tatsächlich? Der Fdl des rückliegenden Bf. muss ja nicht nur wissen, ob er das Einfahrvorsignal des Folgebahnhofs überhaupt auf Fahrtbegriff stellen soll, sondern auch ob nun auf Vf 1 oder Vf 2 (bzw. bei der DB Vr). Da muss ja schon irgendein Kontakt zwischen den beteiligten Bahnhöfen vorhanden sein.

Alternativ kenne ich von der großen Bahn die Variante, dass das Vorsignal des folgendenden Blocks (Bf, Abzw o.ä.) in/hinter der Ausfahrt des zurückliegenden Bf. steht. Das ließe sich dann auch auf der Modellbahn schaltungstechnisch einfach umsetzen, indem das Vsig an das Esig geklemmt wird.


Gruß Frank


 
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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#9 von hmmueller , 18.07.2021 22:24

... wobei es natürlich nichts gibt, was es nicht gibt: Hier ist das Einfahrsignal von Schönwies (im Inntal) samt dem von der DR aufgestellten Ausfahrvorsignal nach der Einfahrt eines Zuges am 4.8.1983:



Die ganze Abfolge der Signalstellungen, und die Technik dahinter, sieht man in meinem oben verlinkten Posting.

Aber natürlich war das was, was man so eigentlich nicht wollte. Die Technik ist allerdings kompliziert, je nachdem was man von ihr erwartet; insbesondere, wenn das Vorsignal freigestellt wird, bevor das Hauptsignal auf frei geht, muss man was Trickreiches vorsehen, damit sich die Vorsignalscheibe dann mit dem Hauptsignalflügel bewegt - irgendeine Art von Kraftspeicher o.ä. Einfacher ist natürlich ein motorischer Antrieb des Vorsignals ...

Hier noch ein Bild einer Vorsignal(oder eigentlich Durchfahrsignal)-Hauptsignal-Kombination aus der Schweiz (St.Blaise CFF 1988 - hinter dem Link auch einige Bilder der Signale in diversen Stellungen), die auch sicherstellt, dass das Vorsignal mit dem Rückfall des Hauptsignals in dei Haltstellung geht. Die genaue Funktion habe ich mir damals allerdings nicht angeschaut ... und jetzt ist es zu spät:



H.M.


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#10 von loba55 , 19.07.2021 10:04

Hallo Frank und alle anderen,

Zitat von Frank 72 im Beitrag #8
Alternativ kenne ich von der großen Bahn die Variante, dass das Vorsignal des folgendenden Blocks (Bf, Abzw o.ä.) in/hinter der Ausfahrt des zurückliegenden Bf. steht. Das ließe sich dann auch auf der Modellbahn schaltungstechnisch einfach umsetzen, indem das Vsig an das Esig geklemmt wird.

Das heißt aber, daß das Vorsignal nach dem Ausfahrsignal steht (Vorsignal und Einfahrsignal bekommen die gleiche Digitaladresse). In meinem Fall steht das Vorsignal aber unmittelbar vor dem Ausfahrsignal. Wie läßt sich das mit den oben aufgeführten mfx Signalen und der CS3 korrekt umsetzten? Hat von Euch einer dafür eine modellbahnmäßig eine Lösung?

Derzeit tendiere ich zu dem Beispiel von H.M.:
Zitat von hmmueller im Beitrag #9
wobei es natürlich nichts gibt, was es nicht gibt: Hier ist das Einfahrsignal von Schönwies (im Inntal) samt dem von der DR aufgestellten Ausfahrvorsignal nach der Einfahrt eines Zuges

Gruß
Michael


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#11 von Railwolf , 21.07.2021 23:14

Hallo,

Zitat von loba55 im Beitrag #10
Das heißt aber, daß das Vorsignal nach dem Ausfahrsignal steht (Vorsignal und Einfahrsignal bekommen die gleiche Digitaladresse).

Mehr noch: dann müssen hinter dem Ausfahrsignal (!) die drei Baken stehen, die das Vorsignal ankündigen, das Vorsignal wird also mehrere hundert Meter weiter aufgestellt werden müssen. Können die Abstände für die drei Baken nicht eingehalten werden, so muß das Vorsignal ans Hauptsignal gestellt werden.
Freilich findet man beigestellte Vorsignale selten bei Ausfahrsignalen, aber sehr häufig bei Einfahrsignalen. Das Ausfahrsignal führt i.d.R. in einen Block, der deutlich länger ist als der Vorsignalabstand von 700 bis 1000 Metern.

Zitat von loba55 im Beitrag #10
Derzeit tendiere ich zu dem Beispiel von H.M.:

Das würde ich jetzt nur als letzte Notlösung ansehen.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#12 von Frank 72 , 21.07.2021 23:52

Nein, das ist nicht richtig. Wenn die Vorsignale noch im Betriebsstellen-Bereich stehen, stehen auch weniger Baken davor, bis hin zu gar keiner.
Schwerin Hbf ist so ein Beispiel, das mir spontan einfällt. Fahrtrichtung Nord stand das Vsig für das in knapp einem km folgende Bksig der Abzw Swa kurz hinter der letzten Ausfahrweiche. Ohne Vorsignalbake.

Und ich frage mich immer noch, wie die gefragte Situation im Original funktionieren soll.


Gruß Frank


 
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zuletzt bearbeitet 21.07.2021 23:54 | Top

RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#13 von loba55 , 22.07.2021 11:20

Hallo zusammen,

Nochmals meine Frage: Wie läßt sich das mit den oben aufgeführten mfx Signalen und der CS3 korrekt umsetzten? Hat von Euch einer dafür eine modellbahnmäßig eine Lösung?

Gruß
Michael


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RE: Vorsignalstellung bei geschlossenem Flügel-Haupsignal

#14 von volkerS , 22.07.2021 14:50

Hallo Michael,
eigentlich müsstest du dem Vorsignal ein eigenes Adresspaar zuweisen und über Und-Verknüpfung schalten. ASig Fahrt + ESig Fahrt = Vr Fahrt bzw. ASig Fahrt + ESig Langsamfahrt = Vr Langsamfahrt. ASig Halt = Vr Halt erwarten. Egal was das ESig zeigt.
Volker


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