Neuling (digital) Spur N Konzeption Anlage (Schattenbahnhof / Höhen / Gleise / Technik / Strom/Spannungsversorgung usw

#1 von Railroad75 , 01.01.2022 12:10

Hallo zusammen,
aus Erinnerungen meiner Kindheit bin ich wieder auf die Spur N gekommen nachdem ich die letzten Jahre (m)einer Gartenbahn Spur G digital , Freilandbetrieb, gewidmet habe.
Ich habe die letzten 10 Jahre immer wieder Gleis - und Rollmaterial N "gesammelt"; Gleis Minitrix und Rollmaterial E / Dieselloks, digital (bislang noch ohne Sound)
Ich meine auch das ich auf einen "gewissen Erfahrungsschatz" zurückgreifen kann - teilweise durch Erinnerungen, neuerlichen wenigen praktische versuchsaufbauten mit überwiegend Flexgleisen, Weichen 15° usw sowie theoretischer Natur...

Platz steht leider aktuell nicht üppig zur Verfügung: 2,50m x 1,35m.
Daher plane ich auch mehrere Ebenen einzusetzen (ca 4-5)
Für mich gilt: "das maximale herausholen": 2 gleisiger Betrieb - Nebenstrecke, Bahnhof, Güterbahnhof, Berg, Ausschnitt Fluss mit Schiff,...
Radien primär nicht kleiner als R4 (bis auf paar ganz wenig stellen vlt. doch)

Nun meine speziellen Fragen:
- Schattenbahnhof: diesen wollte ich so konzipieren das ich a) so wenig wie möglich Weichen einsetze, Kehrschleife (an der Stelle S-bhf für einen Richtungswechsel) und "Wechselgleis" damit ich z.b. je nach Fahrtrichtung eine andere Lok vorspannen könnte. (das ganze dann 2x übereinander (2 Ebenen) damit das für beide Hauptgleise (paradestrecke) möglich ist :-)
Frage: Im Grunde geht es mir um die 3-Weg-Weichen: Damit habe ich bislang noch keine Erfahrung: Wie stabil gestaltet sich der Betrieb in Realität damit? Sind diese "robust"? GGf anfällig für Entgleisungen? Alternativ könnte ich 15° Weichen einsetzen - dann verkürzt sich allerdings der nutzbare Bereich und die Züge müssen mehr Weichen überfahren als mit 3-Weg-Weiche(n).

- Strom -/Spannungsversorgung: Ich nutze ESU ECOS II mit 6A - ist dies für so eine Anlage "ausreichend" (denke es werden später nicht mehr als 5 Züge gleichzeitig fahren können) oder sollte ich bestimmte Teile auftrennen 7 mit einem separaten Booster versorgen? Welche Trennung ist sinnvoll bzw. evtl. sogar notwendig? Rollmaterial getrennt von Licht? Licht und Magnetartikel trennen - dafür die Gleise separat? usw...

- Gleis-Höhenabstand: Ich habe derzeit mit ca. 5,1cm geplant (damit müsste theoretisch noch gerade so eine Oberleitung in die Gleiswendel passen - ich weis noch nicht ob ich Oberleitung überhaupt verwenden werden - oder nur im Sichtbaren Bereich als "Attrappe" oder besser gar nicht.

Zu den 3 Themen würden mich die Meinungen von euch Experten interessieren die hier ggf. wertvolle Tips/Hinweise oder auch Erfahrungen gesammelt haben.
Auch bin ich "offen für Verbesserungsvorschläge"...
Das Thema "Geld" so bei der Betrachtung keine primäre Rolle spielen.

Herzlichen Dank und ein Allen ein Gutes Neues Jahr!
Gruß
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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#2 von hmarx , 01.01.2022 13:57

Hallo Railroad75,

ich würde den Schattenbahnhof ohne Weichen bauen in Form einer Schiebebühne mit den Abstellgleisen.
Du kannst die geraden Gleise sehr dicht beieinander verlegen, sparst Platz und Geld für Weichen.
Der mechanische Aufbau in N hält sich in Grenzen, Antrieb mit Gewindespindel, Schrittmotor, Arduino Steuerung.
Die Arduino Steuerung wertet die Weichenstellung der nur virtuell vorhandenen Weichen aus und verschiebt die Bühne entsprechend.
Beispiele finden sich im Internet/Youtube.

Zur Stromversorgung: Rechne mal mit 0,5 A pro fahrender N-Lok , dann kannst 10 Züge gleichzeitig fahren.

Viele Grüße
Heinz


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#3 von Railroad75 , 01.01.2022 14:24

Danke Heinz - scheinbar auch im neuen Jahr ist der erste Tag nicht mein Tag: Ich stehe auf dem Schlauch - wie soll man/ich mittels Schiebebühne einen ganzen Zug (adhok) aus dem Bereich fahren und aufs mittlere Durchfahrtsgleis bzw aufs Gleis bringen? (mit Hilfe Digitalisierung kann ich ja dann auch "spontan" einen 2ten Zug, in gleicher Fahrtrichtung, aufs Gleis bringen). Schiebebühne im Zusammenhang mit Schattenbahnhof habe ich nicht verstanden


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#4 von Railroad75 , 01.01.2022 14:29

habe den angedachten S-Bhf im ersten Post hinzugefügt


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#5 von MartinW , 01.01.2022 14:36

Hallo Railroad74,
bei den Schattenbahnhöfen muss auf die Betriebssicherheit geachtet werden.
Dreiwegweichen sind wegen ihrer geringeren Radien entgleisungsanfälliger als 15er Weichen.
Letzendlich hängt es von deinem Lok- und Wagenpark ab. zB: das ÖBB Krokodil von Jägerndorfer verträgt keine Radien unter R3.

Oberleitung im Schattenbahnhof würde ich nicht verlegen, da sie soundso nichts zur Stromversorgung beitragen.
Bedenke das bei einem Gleis-Höhenabstand von 5,1cm deine Hand, die in einem Schattenbahnhof einen entgleisten Zug bergen soll, sehr schmal und dein Arm sehr lang (Anlagenbreite 1,35m) sein muss.
Bei meiner Anlage (1,2m breit) mit 12cm kann ich nur von beiden Seiten Züge bergen.

Wichtig ist noch die Steigung. Mehr als 2,5% hat sich bei mir nicht bewährt.

Wenn nicht mehr als 5 Züge fahren sollen ist die Zentrale OK. Vorsorglich kannst du dir Bereiche überlegen, die du ev. später doch mit einem Booster versorgen möchtest und entsprechend die Kabelführung planst.

Viele Grüße
Martin


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#6 von Railroad75 , 01.01.2022 14:52

Danke Martin,
aber sag mal: wo liegt der Unterschied da beide Weichen z.b. 15° Abzweig haben? (Sind beides R4) drunter wollte ich auch nicht gehen
sind diese 3 wegweichen wirklich anfälliger? worin liegt das begründet?

Ganz recht - die steilste Steigung habe ich derzeit be 2,4% - teilweise sind die Gleiswendel nur knappe 2%

Bergung: wichtiger Punkt - ich kann meine Platte im Raum verschieben (auf Rollen) und kann im meist freilegenden Bereich S-Bhf von unten durch den Wendel bzw an anderen "Freiräumen" durchgreifen. (Glück bei mir ist das ich recht schlank bin und sehr schmale / filigrane Hände/Finger habe...)

Bzgl. Höhenunterschied muss ich nochmal konkretisieren: ich such nach einem a) Mindest - b) handhabbares Maß Gleis Oberkante unteres Gleis zu Gleisoberkante darüberliegendes Gleis. Dort spielt ja dann auch eine Rolle wie dick z.b. das Holz/Kork/Kleber usw ist...
Gruß
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#7 von Railroad75 , 01.01.2022 14:58

Wenn ich mir so eine Weiche anschaue müsste man eigentlich Richtung Isolationstellen denken? Bei einer herkömmlichen Weiche muss eine Radseite 1x über diesen Bereich fahren - bei der 3-Weg-W öfter. Wenn ich richtig geschaut habe in Geradeausfahrt sogar 1x über beidseitige Isolierung?
Gruß


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#8 von Railroad75 , 01.01.2022 15:12

werde heute Abend mal schauen ob auch die Stellantriebe so dazwischenpassen bzw ob man diese bei möglichem Defekt auch tauschen könnte ohne die Gleise zu demontieren - ich denke es sind auch andere Abzweige / Abstände möglich das anstelle der 3 Weg Weichen zu bauen... Denke das ist jetzt keine "Hürde"...

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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#9 von MartinW , 01.01.2022 15:12

Hallo Railroad 75,
Dreiwegweichen werden von vielen N-Bahnern gemieden. Beim Versagen der Weiche sind Aus- und Einbau in einem Schattenbahnhof eine akrobatische Leistung.
Vor den Einbau prüfe jegliche Weiche auf ihre korrekte Funktion. Ich hatte bei Neuware einen Ausschuß von ca 15%.
Kritisch sind Lokomotiven mit Vorläufern, die dann zum Entgleisen neigen.

Wegen den Abstand Gleis-Höhe habe ich 12cm ohne Bettung (2mm) und Gleis.

Wie lange dürfen bei dir die Züge werden?

Wären Doppelkreuzweichen eine Option?

Viele Grüße
Martin


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#10 von hmarx , 01.01.2022 15:21

Hallo Railroad75,

ich glaube, du hast meinen Vorschlag Schiebebühne Schattenbahnhof gar nicht verstanden. Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=3tYY7zBGD1g
https://www.youtube.com/watch?v=b1yPP6bDrUA
Suche "fiddle yard"

Gruß
Heinz


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#11 von Railroad75 , 01.01.2022 15:21

Prüfung - guter Tipp; ich erinnere mich auch das bei meiner Testanlage 1 Bogenweiche und eine 15° Weiche Rollmaterial ausgehebelt hatten - hatte nicht im Detail geschaut aber die Ursache nicht auf Anhieb sehen können... Das mache ich dieses mal dann auf alle Fälle vor und nach Einbau prüfen.
3 Weg-Weichen sind raus so wie ich das bis jetzt sehe...
Zuglänge: ich habs noch nicht genau raus da die Planung der oberen sichtbaren Ebene noch aussteht - ich denke grob E-lok mit 5 Personen-Waggons max


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#12 von Railroad75 , 01.01.2022 15:42

Prima Hinweis Heinz!
Das spart Platz auf alle Fälle!
Nur habe ich folgende "bedenken": neben dem Bau selbst:
- wie robust und unempfindlich ist der Antrieb? oder die Antriebe -> aber einer bestimmten länge muss das ja "parallel" / synchron verschoben werden
- Gleisübergänge: jetzt haben die da ja in dem Video "ziemlich" ordentlich/genau gearbeitet - wenn ich sehe wie kritisch knapp das Rollmaterial über die Trennstelle holpert - kurz vor Entgleisung -> so, und dann temp unterschiede / Sommer / winter - auch wenns innen nur vlt. 3°( unterschied in der Raumtemp hat?
- was ist wenn mal jemand (oder ich :-) ) gegen meine Anlage stößt und sich die position verschiebt - weis die Technik wo sie ist? muss dann erst eine leerfahrt gemacht werden und das Teil sich neu positionieren bis es nachher die Übergangsstelle wieder genau anfährt?...
Also diesem Verfahren in Bezug auf "Robustheit" stehe ich recht kritisch gegenüber - wie stabil läuft das im Gegensatz zu einigen 15° Weichen?
Danke + Gruß


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#13 von MartinW , 01.01.2022 15:43

Hallo Railroad75,
damit hättest du ca eine Zuglänge von 0,85m maximal.
Zu Austausch von Weichen an kritischen stellen habe ich auf einer anderen Modellbahn folgende Beobachtung gemacht.
Schienenverbinder werden nur an der Einfahrt eingesetzt nicht jedoch in die Abzweigungen. Damit lässt sich bei Bedarf die Weiche leichter auswechseln.
Genauer Flucht der fixierten Abzweigungen ist dann Vorausetzung.

Noch ein Hinweis: keine Weichen im Übergangsbereich zu Steigungen. Weichen mussen immer plan liegen.


VG
Martin


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#14 von Railroad75 , 01.01.2022 18:05

Hallo Martin, Schienenverbinder würde ich schon setzen wollen - oder besser ausgedrückt Schienenverbindung:
GGf wäre eine alternative zumindest die Weichen zu verlöten - damit wären die Stöße fest und die Weiche wäre besser austauschbar ohne die angrenzen Gleise zu lösen
Ich denke ich versuche das Szenario morgen mal an einer defekten Weiche in real abzubilden und zu verlöten und mal wieder zu trennen.

ich denke das ich sogar ca 105cm Zug hinbekomme (5 Waggons)
Danke für den Gedanken


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#15 von Railroad75 , 01.01.2022 18:22

die Stellantriebe passen so dazwischen; also 3 Weg-Weiche ist raus!
Danke
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#16 von Railroad75 , 01.01.2022 18:30

die Weichen liegen Steigungsfrei

soweit mal die "Theorie":
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Gruß


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#17 von Railroad75 , 01.01.2022 23:19

Hallo nochmal,
mache mir noch Gedanken nach dem "passendsten" Kabelquerschnitt: So weit wie ich ermittelt habe wäre bei voller Last 6A 0,75mm² gut:

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Welche Litzenstärke sollte man für die Anwendung "digital" verwenden > eine Stärke für für "alles" oder immer "angepasst"?
Unter Berücksichtigung von Spannung(ab)fall oder Stromstärken die dann max. von einem Decoder x gespeist werden würden das, wenn man es wahrscheinlich ganz genau nimmt, einige unterschiedliche Litzenstärken werden ...
oder ist das bei einer so überschaubaren Anlage wie meiner "vernachlässigbar" wenn z.b. die Beleuchtung oder Schaltartikel sowie Fahrstrom mit 0,25mm2 bestromt werden würden? Ich denke das es keinen noch größeren Querschnitt bei z.b. 4 Loks a 500mA bedingt. Bin mir aber nicht wirklich "sicher".
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DANKE.


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#18 von MartinW , 02.01.2022 06:36

Hallo,
nimm den größten Querschnitt, den du mit Aderhülsen an die Schraublöcke klemmen kannst.

Mit Verteilern habe ich eine Art Baumstruktur in der Verteilung von Fahrstrom, Rückmelde-Bus und Stromversorgung zu den einzelnen Schalt- und RM-Modulen geschaffen.

Für die Verkabelung vom Schiene zu RM-Module verwende ich keine Litzen sondern Draht mit 0,25qmm.
Draht ist leichter an die Schiene anzulöten und versteckt zu verlegen.

Für das Programmiergleis verwende ich einen Umschalter, wo ich bei Bedarf von einer ausgewählten Fahrstrecke aufs Programmieren umschalten kann.

VG
Martin


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#19 von Railroad75 , 02.01.2022 13:28

Hallo, Martin,
habe mich nun für 0,5mm² Draht entschieden. Danke für den Aspekt Stromversorgung.
Ich habe das mal schematisch versucht darzustellen wie ich das verstanden habe (also nicht jedes später gelegte Kabel ist gezeigt)
Hoffe das das prinzipiell so passt / sinnvoll ist:

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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#20 von MartinW , 02.01.2022 13:47

Hallo Railroad75,
bei der Verkabelung der Anlage habe ich vergessen zu erwähnen, das ich zur Steuerung der Anlage eine Software verwende.
Um damit die Züge über die Anlage zu steuern ist es in diesem Fall wichtig für jeden Block zumindest in drei RM-überwachte Gleisabschnitte (Einfahrt-, Brems- und Haltbereich) zu haben.

Solltest du ebenfalls eine Steuerungssoftware zusätzlich zu deiner Zentrale einsetzen wollen, wirst du weit aus mehr RM-Module brauchen.

VG
Martin


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#21 von Railroad75 , 02.01.2022 14:03

Hallo Martin,
genau das möchte ich nicht umsetzen und die Steuerung m.o.w via Hand/Mensch belassen.
Ich möchte "lediglich" das mir, in den unsichtbaren Bereichen, angezeigt wird das ein Gleis "besetzt" ist - dann fährt man in das nicht besetzte und freut sich *hoff* :-)
Gruß


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#22 von Schwellenzähler , 03.01.2022 02:33

Moin, moin

Da hast du dir ja auf der kleinen Fläche ein stattliches Programm aufgestellt , wo ich denke, das es fast nicht möglich ist, alles halbwegs glaubwürdig unter zu bringen. Ich baue z.Zt. aufnahezu der gleichen Fläche ( Hauptanlage 220 x 110 cm ) mit einem kleinen Anbau, auf welchem die Nebenstrecke in einem kleinen Endbahnhof mündet. Jetzt kenne ich weder den Gleisplan deiner sichtbaren Ebene, noch die Fahrzeuge in deinem Bestand, aber ich gebe dir mal einfach den Tip, Gleiswendeln einzubauen. Mit Solchen überwinde ich die Höhenunterschiede zwischen den drei Ebenen, welche jeweils 30 cm ( Mindesteingreifhöhe für sicheres Bergen und Reparieren ) übereinander liegen. Allerdings sind diese in R1/R2 gebaut und haben 4% Steigung. Das ist aber eigendlich kein Problem, zumindest bei mir meistern alle Loks die ihnen zugedachten Aufgaben ( Z.B FLM 110 mit 6 langen D-Zug-Wagen ) mit etwas Reserve. Allerdings bin ich in Ep IV , 80´ger Jahre unterwegs, da hat´s keine Schlepptenderdampfer mit Tenderantrieb.
Die komplette Strecke mit Ausnahme der auf freier Strecke abzweigenden Nebenbahn ist als durchgehender Hundeknochen über alle Ebenen ausgeführt, so ergibt sich auch nicht das Problem, aus welcher Richtung du in die SBF einfährst, denn es gibt immer nur Eine. Beide SBF sind 7-gleisig und fassen bei einer max Zuglänge von 120cm ( mehr passt eh nicht an den Bahnsteig ) 21 Garnituren!
Die Überwachung mache ich aber genau so, wie du es vorhast. RM sind zwar verbaut, zeigen mir aber lediglich, welcher Abschnitt untertage belegt ist. In der untersten Ebene hab ich zusätzlich eine Rückfahrkamera als zusätzliches Auge eingebaut.

Vom Verlöten der Weichen untertage kann ich dir nur abraten. Das hatte ich bei meiner Vorgängeranlage auch gemacht, und trotz der großen Eingriffhöhe und der Tatsache, das alle Weichen am Anlagenrand lagen nahezu keine Chance ohne Schäden an benachbarten Gleisen eine Weiche zu tauschen!!!

Kannst ja mal bei mir reinschauen, vieleicht kannst du ja was für deine Planung gebrauchen.

Gruß

Carsten


Hier geht es nach Mühlental, einem Kreisstadtendbahnhof in den 80´gern

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#23 von Railroad75 , 03.01.2022 10:45

Hallo Carsten
danke zunächst für die Hinweise!
Ja, ich stelle gewisse Ähnlichkeiten fest! - ich denke das ich in den nächsten 2 Wochen ein komplettes gezeichnetes Bild meiner Anlage zeigen kann.
Ja genau, ich werde auch mittels 2 Gleiswendel div. höhen überwinden - allerdings nicht unter R4 und > 2,5%
Dem Hinweis bzgl höhe nächster Ebene und verlöteten Weichen/Schienen werde ich mich diese Woche noch kümmern. Tendenziell sehe ich wohl vom verlöten ab - ich denke es wäre eine alternative noch mehr Strom/Masse zu verlegen - die Ringleitung ist da und dadurch das ich fast ausschließlich (lange)Flex gleise verwende kann man einfach noch mehr strippen legen und anlöten - theoretisch ja an jedes Gleis bzw Weiche...
Ich schaue mir den link später an.


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#24 von Railroad75 , 03.01.2022 10:52

Hallo, ich habe noch eine Frage zum Thema Spannungsversorgung:
Die Ecos stellt ja ca. 6A bereit - davon werde ich für den Fahrbetrieb selbst bei ca. 5 gleichzeitig fahrenden Zügen ca 3A benötigen.
Jetzt könnte man ja sagen das noch 3A für etwas Beleuchtung / 2,3 Antrieben an Gebäuden und Schaltungen von Weichen / Signalen verbleiben.
Dies müsste ja in Summe "dicke" ausreichen - man schaltet sicher nicht alles auf einmal.
Dennoch meine Frage: Macht ein zusätzlicher Booster (EcoBoost z.b.) Sinn das man sagt die Ecos stellt ausschließlich den Fahrstrom zur Verfügung und der Booster Schaltartikel / Licht? macht diese Entkopplung "irgendeinen" Sinn (in meinem Fall der relativ kleinen Anlage)

Wird man ggf. an den Loks oder Beleuchtung selbst eine Art "kurzes flackern" wahrnehmen wenn alles nur an der Zentrale hängt? Oder besteht das Problem nicht?
Und besteht (digital) ggf das Problem das Informationen verloren gehen können sobald es zu Störungen/kl. kurzschlüssen kommt? zb. könnte ich mir vorstellen das wenn ein Weichenstellimpuls verloren geht weil genau im Moment drücken der Taste/Auslöser ein Zug einen kurzschluss verursacht? SOlche Dinge...
Könnte ich dies dann mit einem Booster , also 2ter Stromkreis, eliminieren?

Was könnte sonst noch das Problem sein wenn alles an einer Spannungsquelle hängt?
Wie sollte ich das jetzt am besten direkt umsetzen - und nicht später feststellen - ups - hätte ich doch nur direkt...
Vielen Dank!


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RE: 1:160 N Konzeption: Schattenbahnhof / Höhen / Weichentypen / Strom/Spannungsversorgung

#25 von a-zett , 03.01.2022 11:08

Sinn macht das jedenfalls, denn die Elektrik kleiner Spuren ist für die Ströme einer Gartenbahn ungeeignet. Die Verkabelung in Fahrzeugen, Kontakte zur Stromabnahme und zum Schalten, alles ist viel zu klein. Wenn der Strom erst bei 6A abgeschaltet oder gar dort begrenzt wird aber dauerhaft weiter fließt, besteht Brandgefahr. Ich habe mehrfach erlebt, was z.B. passiert, wenn in einem Metallfahrgestell zwei einseitig isolierte Achsen einander entgegen gesetzt eingebaut sind oder wenn ein Peco-Weichenantrieb nicht endabgeschaltet wird. Man hat ja hier Leistungen an Engstellen im Querschnitt, die jeden Lötkolben in den Schatten stellen und brennbares Material wie Holz nahe dabei.

Booster ermöglichen, die Stromkreise aufzuteilen und den maximalen Strom angemessen zu begrenzen.


A-Zett


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