Was ist Massekompatibilität?

#1 von swisstrain , 19.02.2022 20:39

Hallo zusammen

Zum Begriff der "Massekompatibilität" in Elektrotechnik finde ich nichts Gescheites im Internet. Kann mir jemand helfen / mich aufklären?

Würde mich interessieren :-)

lg
alex


Mein bescheidener Beitrag
viewtopic.php?f=64&t=76150

Tipps für Betriebssicherheit auf dem Märklin C-Gleis
Tipps vom Erfahrenen für Betriebssicherheit auf Märklin C-Gleis


swisstrain  
swisstrain
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.740
Registriert am: 21.11.2010


RE: Was ist Massekompatibilität?

#2 von SAH , 19.02.2022 20:58

Guten Abend Alex,

bezieht sich Deine Frage auf den Beitrag des ehemaligen Mitglied kleiner Reiner aus dem Jahre 2012, der hier nochmals verlinkt ist?

Da ist die Rede von einer Halbwellengleichrichtung bei K83-Dekodern für Metallgleisweichen.
Die Konstruktion dieser Weichen führt die Ströme zwingend über das Gehäuse zum Rückleiter ab. Würde man für diese Verbraucher eine Zweiwegegleichrichtung vorsehen, müsste ein Pol mit dem Rückleiter verbunden werden. Da der Rückleiter aber zwingend über die Zweiwegegleichruchtung angeschlossen sein muss, wäre mindestens eine der Dioden eine Einmalblitzlichtlampe, d.h. diese Art der Gleichrichtung ist nicht "Massekompatibel". Bei der Einweggleichrichtung wird nur "gelb" per Diode gleichgerichtet. Da kann mit Braun (=Masse) nichts passieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


swisstrain hat sich bedankt!
SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Was ist Massekompatibilität?

#3 von est2fe , 20.02.2022 16:47

Hallo SAH, Alex,

ich denke eher, dass Alex sich da auf die Sache mit seinem Booster bezieht.
Er hat da mehrere Netzteile im Betrieb (so wie ich gelesen und noch in
Erinnerung habe, 4 Stück).
Wie müssen/dürfen die Massen da zusammen geschaltet werden damit
alles bezüglich der Masse kompatibel bleibt/ist und im Betrieb nichts
abraucht?
Für diesen Ausdruck, jetzt speziell hier auf die MoBa bezogen, gibt es im
Netz keine passende Beschreibung.

Um das mit der Massenkompatibilität in dem Sinn, wie es Alex wissen will,
zu erklären, braucht man Bilder mit schematischen Zeichnungen, wie Netzteile
und Booster und anderer Teilnehmer aufgebaut sind, und wie sie
zusammen spielen.

Ich denke, der Begriff kommt daher, dass es früher beim Booster 6017 und der
6021 als Zentrale immer den Braun "0" als gemeinsamme Masse gegeben hat.
Rot = "B" also die Pukos waren immer auf dieses Braun als Bezugspotential
bezogen.
Irgendwann hat man dann auch in Göppingen damit begonnen, H-Brücken
als Endstufen für die Booster zu benützen. Ab da gab es dann diesen Bezug
zur Schienenmasse auf einmal nicht mehr. Dann gab es das Braun und Rot
der Schiene, und zusätzlich noch eine Digital-Masse die auf den MiniDIN
Buchsen dabei war. Das Braun der Schiene und die Digitalmasse dürfen bei
diesem Aufbau nie zusammen gebracht werden, sonst raucht es irgendwo
im System.
Das ist auch der Grund, warum jetzt auf einmal jedes Gerät, das Energie
abgibt, sein eigenes Netzteil haben muss.
Wie Volker aber schon im anderen Thread geschrieben hat, kann und
muss man sogar machmal durchaus das Braun der Schienen irgendwo
zusammen schalten, sonst funktioniert die S88-Rückmeldung nur in dem
Teil der Anlage, wo der S88-Bezugspunkt an Braun angeschlossen ist.

Eigentlich müsste ich da jetzt für das Verständnis, warum und wieso was wie
gemacht wird, schematische Zeichnungen anfertigen und die Stromflüsse da
einzeichnen. Ich habe aber leider da kein passendes Programm dafür und Zeit
würde das auch sehr viel benötigen. Ja, ich sehe das auch so, da gibt es
eine richtige Informationslücke für die Modelbahner speziell bei den
3-Leiter-Fahrern. Man muss sich alles Wissen hierüber aus vielen
unterschiedlichen Informationsquellen zusammensuchen. Mir als Fachmann
fällt das vielleicht leichter da zwischen echter guter Info und Geschwurbel
zu unterscheiden, aber ein Nichtfachmann bekommt graue Haare dabei.

Um das sauber aufzuzeichnen und zu beschreiben ist man sicherlich ein
paar Stunden beschäftigt. Das kann ich momentan mit meinen mir zur
Verfügung stehenden Tools einfach nicht leisten.

Gruß est2fe


swisstrain und SAH haben sich bedankt!
est2fe  
est2fe
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.451
Registriert am: 07.06.2007
Gleise C + M
Spurweite H0
Steuerung 6021 IB1 MS1 MS2 CS2 CS3
Stromart Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#4 von Langsamfahrer , 20.02.2022 18:00

Guten Abend!

Den Ausdruck "massekompatibel" habe ich im Zusammenhang mit Boostern für Digital-Betrieb gefunden. Ich glaube, es war bei Booster-Beschreibungen von Tams - hoffentlich stimmt meine Erinnerung.

Als Märklin-Betreiber ist man es gewohnt, dass alle "Masse"-Anschlüsse auf der Anlage verbunden werden können, teilweise sogar müssen, besonders beim M-Gleis. Bei mehreren Fahr-Trafos für Analog-Betrieb ist das klar (die Schienen werden ja nicht gegeneinander isoliert, nur die Mittelleiter), aber wegen der Beleuchtungen von Weichen und Signalen gilt das ja auch für deren versorgende Licht-Trafos.

In der Booster-Beschreibung sollte "massekompatibel" bedeuten, dass nicht nur an der Ausgangs-Seite die Masse-Anschlüsse mehrerer Booster miteinander verbunden werden (spätestens über die Anlage), sondern dass auch an der Eingangs-Seite ein Anschluss auf diesem Pegel liegt. Es gibt also ein durchgehendes Masse-Niveau für die ganze Anlage, von allen Versorgungs-Trafos bis zu den Gleisen.
Falls die Anlage so aufgebaut ist, kann man sicher auch mehrere Booster aus einem gemeinsamen (entsprechend starken) Trafo speisen.

Ja, schaltungstechnisch bedeutet das u.a., dass die Ausgangs-Stufen der Booster keine H-Brücken (mit vier Transistoren) sind, sondern Gegentakt-Endstufen (mit zwei Transistoren). Da hängt sicher noch mehr dran, auf Anhieb fällt mir die Lage der Strom-Messung für die Kurzschluss-Abschaltung ein.
Ich kann mir massekompatible Booster nur mit direkter Wechselspannungs-Speisung vorstellen, nicht mit Schaltnetzteil. Das heißt aber nicht, dass etwa jeder Trafo-gespeiste Booster massekompatibel wäre.

Viel Freude!
Jörg


H0, Märklin C+K, DCC, kleine Fahrzeuge, Dampf+Diesel, III-IV, eingleisig


swisstrain hat sich bedankt!
Langsamfahrer  
Langsamfahrer
InterCity (IC)
Beiträge: 625
Registriert am: 13.05.2020
Ort: Berlin
Gleise Märklin C+K
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#5 von swisstrain , 20.02.2022 20:27

Hallo Leute

Danke für Eure Antworten. Noch ist mir damit nicht geholfen: Ich versuche herauszufinden, welche Stromversorgungsgeräte ich auf eine Masse vereinen kann und ob es gewisse Geräte gibt, die isoliert von den anderen funktionieren. Bei mir sind verschiedenste Booster, Netzteile, AC-Trafo am selben braunen Kabel angebunden.

12V DC Netzteil für REFLIS und Versorgung Märklin Preollbock mit Laterne
Titan AC Trafo mit 19V, mit Titan Umrichter umgerichtet 26,6V mit +Pol auf dem braunen Massekabel (auch andere Spannungen abgreifbar, + muss auf braun sein weil die IEK-Magnetartikeldecoder + auf braun brauchen).
Booster 60174 fahren mit Netzteil 60061
Booster 60175 schaltbefehle mit Netzteil 60061
AC Trafo 16V alle Beleuchtungen, die unabhängig von der Schiene sind.

Ich will wissen, ob dies überhaupt prinzipiell möglich ist.

lg
alex


Mein bescheidener Beitrag
viewtopic.php?f=64&t=76150

Tipps für Betriebssicherheit auf dem Märklin C-Gleis
Tipps vom Erfahrenen für Betriebssicherheit auf Märklin C-Gleis


swisstrain  
swisstrain
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.740
Registriert am: 21.11.2010

zuletzt bearbeitet 20.02.2022 | Top

RE: Was ist Massekompatibilität?

#6 von volkerS , 20.02.2022 21:24

Hallo Alex,
welche IEK-Magnetartikeldecoder verwendest du? MAD4? Du hast in den Decodern die Brücke entfernt bei Fremdspeisungsbetrieb? Deine Betriebsspannung finde ich für die Decoder viel zu hoch. Kritisch für die Komponenten und außerhalb der zulässigen Spannung für Spielzeug. Und einen Gewinn ergibt sich auch nicht außer dass die Zenerdiode unnötig belastet wird. Dass auf der braunen Ader Plus liegt ist ein alter Hut war schon bei den Orignalen für Motorola-Protokoll so (Märklin K83). Der gelbe Draht des Weichenantriebs liegt auf Decoder-Masse, hat nichts mit den beiden Digitaladern der Gleisspannung zu tun. Auf der braunen Ader des Märklinsystems liegt bei den alten Zentralen und Boostern immer der braune Pol des Trafos, da gab es noch keine H-Brücke. So haben dann auch die Weichenlaternen geleuchtet, Märklin MM ist ja M-Gleis tauglich. In den alten Boostern und Zentralen wird aus dem gelben Trafo-Anschluß sowohl eine positive als auch negative Spannung bezogen auf die braune Ader erzeugt. Da durfte ein Trafo noch Booster und Zentrale mit Spannung versorgen. Bei den heutigen Boostern und Zentralen mit H-Brücke muss jede Komponente ihr eigenes Netzteil, bei einigen (CS2) ist auch noch ein Trafo zulässig, besitzen. Da wird dann der O-Gleisspannungsanschluß an die Sammelschiene geführt.
Wie schon geschrieben, verschiedene Spannungsquellen dürfen mit einem Pol auf einer Sammelschiene verbunden sein. Es muss aber sichergestellt sein, dass kein Querstrom zwischen Schaltungskomponenten, die aus verschiedenen Spannungquellen versorgt werden, auftreten kann. Da ist dann eine galvanische Trennung erforderlich wie sie z.B. im Booster 60174 eingebaut ist.
Die alten K83 Weichendecoder hatten nur eine einzige Diode zur Erzeugung der Betriebsspannung für den Decoder. Diese war mit der Kathode am roten Anschluß.
Volker


SAH hat sich bedankt!
volkerS  
volkerS
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.006
Registriert am: 14.10.2014

zuletzt bearbeitet 20.02.2022 | Top

RE: Was ist Massekompatibilität?

#7 von vikr , 20.02.2022 21:46

Hallo Alex,

Zitat von swisstrain im Beitrag #5
Danke für Eure Antworten. Noch ist mir damit nicht geholfen: Ich versuche herauszufinden, welche Stromversorgungsgeräte ich auf eine Masse vereinen kann und ob es gewisse Geräte gibt, die isoliert von den anderen funktionieren. Bei mir sind verschiedenste Booster, Netzteile, AC-Trafo am selben braunen Kabel angebunden....
es gibt da eine übersichtliche und leicht verständliche Erläuterung
von der juristischen Abteilung von Märklin:
https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...its-Vorgabe.pdf

Das Stichwort heißt "gemeinsamer Rückleiter", auf Seite 4.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.370
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog


RE: Was ist Massekompatibilität?

#8 von Miraculus , 20.02.2022 22:04

Hi Alex,
also ganz ehrlich, ich verstehe nicht ganz, wie und was Du treibst. In einem Trööt schreibst Du von "einem Erfahrenen", im nächsten möchtest Du einen abgerauchten Booster öffnen und reparieren, um in einem weiteren Thread von einem Flackern des Digitalsignales zu berichten, und hier

Zitat von swisstrain im Beitrag #5
Hallo Leute

Danke für Eure Antworten. Noch ist mir damit nicht geholfen: Ich versuche herauszufinden, welche Stromversorgungsgeräte ich auf eine Masse vereinen kann und ob es gewisse Geräte gibt, die isoliert von den anderen funktionieren. Bei mir sind verschiedenste Booster, Netzteile, AC-Trafo am selben braunen Kabel angebunden.

12V DC Netzteil für REFLIS und Versorgung Märklin Preollbock mit Laterne
Titan AC Trafo mit 19V, mit Titan Umrichter umgerichtet 26,6V mit +Pol auf dem braunen Massekabel (auch andere Spannungen abgreifbar, + muss auf braun sein weil die IEK-Magnetartikeldecoder + auf braun brauchen).
Booster 60174 fahren mit Netzteil 60061
Booster 60175 schaltbefehle mit Netzteil 60061
AC Trafo 16V alle Beleuchtungen, die unabhängig von der Schiene sind.

Ich will wissen, ob dies überhaupt prinzipiell möglich ist.

lg
alex

antwortest Du z.T. auf eine Frage im anderen Thread und berichtest, dass Du alle braunen Massekabel und zudem noch ein +Pol auf ein braunes Kabel/Masseschiene angebunden hast. Dazu dann noch die Frage, ob dies prinzipiell möglich ist, obwohl nach deiner eigenen Aussage deine Anlage längere Zeit problemlos lief. Irgendwie kann ich das nicht ganz glauben und ich bin völlig verwirrt über die Versorgung deiner Anlage.

Mir erschließt sich nicht, weshalb Du alles auf ein braunes Massekabel gelegt hast? Worin liegt da der Sinn?

Ich habe bei mir fahren und schalten völlig voneinander getrennt. Ich nutze die CS3 als Zentrale mit dem großen Netzteil 60101 zum Fahren. Zum Schalten und Rückmelden nutze ich die Gleisbox und den StartPunkt und die Gleisreporter DeLux des CAN-Digitalbahnprojektes. Die haben eine galvanische Trennung. Die Gleisbox und der Startpunkt des CdB haben je eine eigene Stromversorgung. Die Masse ist getrennt. Die Weichenantriebe und Beleuchtung haben ebenfalls einen eigenen Trafo mit eigener Masse. Dadurch ist eine Fehlereingrenzung relativ einfach. Und ach ja, die Verbindung zum PC übernimmt die CC-Schnitte.

Kannst Du mal ein Bild einstellen, wie die Konfiguration im Detail ausschaut?


LG


Peter

Anlage im Bau: Klostermühl 1.0


Frei nach F. Gump: "Die Moba ist wie eine Pralinenschachtel. Du weißt nie.. "


 
Miraculus
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.568
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3&MS2, CAN-Bus CdB & WDP2021 Premium.
Stromart AC, Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#9 von swisstrain , 20.02.2022 22:20

Hoi Peter

Für ein Bild muss ich mir mal Zeit nehmen. Wie mache ich am elegantesten einen solchen Schaltplan?
Zu deiner Frage: Anfänglich hatte ich für alles, was nicht zwingend zusammen sein musste eine eigene Masse. Eine Masse für alles, was Gleisabhängig ist (Fahren, Beleuchtung Prellbock), eine Masse für das Schalten (Digitalsignal und Fremdeinspeisung), eine Masse für Licht, welches völlig unabhängig vom Gleis ist.

Das gab aber Probleme mit S88 - schon damals. Ich bin kein Experte, daher muss ich auf das zurückgreifen, was mir hier plausibel erklärt wurde: anlagenseitig etrennte Massen von Boostern machen Ausgleichsströme über die Zentrale/S88, denn in der Zentrale kommen ja die verschiedenen Boostermassen durch das Anschlusskabel doch zusammen.

Das ist die Erklärung dafür, dass ich nur eine Masse verwende.

lg
alex


Mein bescheidener Beitrag
viewtopic.php?f=64&t=76150

Tipps für Betriebssicherheit auf dem Märklin C-Gleis
Tipps vom Erfahrenen für Betriebssicherheit auf Märklin C-Gleis


swisstrain  
swisstrain
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.740
Registriert am: 21.11.2010


RE: Was ist Massekompatibilität?

#10 von Miraculus , 20.02.2022 22:32

Hi Alex,

Danke für die Antwort. Lies die mal das von Vikr gepostete Dokument von Märklin durch. Da finde ich ist es recht gut erklärt, insbesondere die Trennung der unterschiedlichen Verbraucher und welche Massen nicht miteinander verbunden werden sollten, bzw. dürfen.

Und ach ja, ich habe auch im Prallelthread geantwortet.


Grüßle


Peter

Anlage im Bau: Klostermühl 1.0


Frei nach F. Gump: "Die Moba ist wie eine Pralinenschachtel. Du weißt nie.. "


 
Miraculus
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.568
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3&MS2, CAN-Bus CdB & WDP2021 Premium.
Stromart AC, Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#11 von volkerS , 21.02.2022 07:25

Hallo Alex,

Zitat von swisstrain im Beitrag #9
anlagenseitig etrennte Massen von Boostern machen Ausgleichsströme über die Zentrale/S88, denn in der Zentrale kommen ja die verschiedenen Boostermassen durch das Anschlusskabel doch zusammen.

dies stimmt bei deinen Boostern nicht. Die Gleisspannung der H-Brücke ist ja einseitig bei Märklin mit den Schienen verbunden. An der Trennstelle zweier Boosterbereiche wird nur der Mittelleiter getrennt. Folglich sind die Booster einseitig am Ausgang miteinander verbunden. Das Signal am Gleisausgang der H-Brücke hat aber nichts mit der Masse der Versorgungsspannung des Boosters gemeinsam. Genau aus diesem Grund ist die Eingangsbuchse am Booster, die der Kommunikation mit der Zentrale dient, galvanisch getrennt. Öffnet man einen Booster so findet man dort einen Trenn-IC der 6 Datenleitungen optisch verbindet. Auch der s88-Bus muss an der Zentrale entweder in der Zentrale oder extern galvanisch getrennt sein weil andernfalls hier das Gleisspannungssignal der Schiene mit der Masse der der Spannungsversorgung der Zentrale verbunden wird, dies führt dann zu unerwünschten Effekten wie z.B. Quer-Ausgleichsströmen.
Volker


volkerS  
volkerS
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.006
Registriert am: 14.10.2014


RE: Was ist Massekompatibilität?

#12 von swisstrain , 21.02.2022 07:37

Volker,

Meine Booster sind nicht mit Trennstellen. Sondern sie haben verschiedene Aufgaben (fahren, schalten), also per Schiene gibt es keine Massenverbinduung. Du gehst also vom falschen Szenario aus.

lg
alex


Mein bescheidener Beitrag
viewtopic.php?f=64&t=76150

Tipps für Betriebssicherheit auf dem Märklin C-Gleis
Tipps vom Erfahrenen für Betriebssicherheit auf Märklin C-Gleis


swisstrain  
swisstrain
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.740
Registriert am: 21.11.2010


RE: Was ist Massekompatibilität?

#13 von volkerS , 21.02.2022 08:37

Hallo Alex,
nein. Auch wenn deine Booster verschiedene Aufgaben haben, sobald ein Anschluß auf eine Sammelschiene geführt wird ist die galvanische Trennung erforderlich. Es ist egal ob dies ein dicker Draht / Kupferschiene oder die Schienen deiner Gleisanlage sind.
Volker


volkerS  
volkerS
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.006
Registriert am: 14.10.2014


RE: Was ist Massekompatibilität?

#14 von swisstrain , 21.02.2022 09:04

Kannst du mir denn konkret sagen, was ich ändern muss?


Mein bescheidener Beitrag
viewtopic.php?f=64&t=76150

Tipps für Betriebssicherheit auf dem Märklin C-Gleis
Tipps vom Erfahrenen für Betriebssicherheit auf Märklin C-Gleis


swisstrain  
swisstrain
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.740
Registriert am: 21.11.2010


RE: Was ist Massekompatibilität?

#15 von DRDampf ( gelöscht ) , 28.02.2022 19:30

N'Abend,

das ganze "Masse"problem habe ich gerade eben nochmals versucht im Block Digital zu beleuchten.
Die Definitionen die man finden kann sind leider fast immer außerordentlich schwammig.
Grundsätzlich gilt für diese ominöse Masse, sie darf keinen Strom führen und muß Erdpotential haben. Bei der Moba nicht einfach zu realisieren.
Der Booster aus der Anfangszeit der Digitalisierung hat nicht wenig zur heutigen Konfusion beigetragen, da er sich massebezogen nannte.
Tatsächlich wurde nur der Null der Anordnung zum Gleis durchgereicht, der Booster arbeitet mit komplementärer Spannungsversorgung, die idealer weise aus einem Trafo mit zwei / bzw einer Wicklung mit mittiger Anzapfung bezogen wurde. Die Mittelanzapfung hat dann als Null Verbindung zum Gleis und ist der Rückleiter. Das ist aber per Definiton schon mal kein Massepotential, da stromführend. Märklin hatte zwei Einweggleichrichtungen zur komplementäten Betriebsspannungserzeugung verwendet was nicht unwesentlich zu weiterer Konfusion des Massethemas beigetragen hat. Eine echte Masse wird somit immer schwer zu realisieren sein.


DRDampf

RE: Was ist Massekompatibilität?

#16 von chaotium , 28.02.2022 20:36

Ich bin ja seit fast 15 Jahren in der Elektrotechnik unterwegs. Das Wort Massekompatibilität habe Ich nie gehört.
Auch das durchlesen war eher verwirrender als es sollte. Erst das PDF brachte ein klein wenig Lösung. Zugleich
bekam Schüttelfrost :D

Ich würde niemals auf die Idee kommen, von verschiedenen Schaltnetzteilen die Masse zusammen klemmen. Jeder 24V und 0V bleiben bei sich. Weil jedes Schaltnetzteil auch unterschiedlich sind, bedingt durch die Bauteile.
Und woher möchtest Du Erdpotenzial beziehen? Du bräuchtest ja ein entsprechenden Fundamenterder der ins Erdreich führt.


chaotium  
chaotium
InterRegio (IR)
Beiträge: 190
Registriert am: 27.06.2021
Spurweite H0
Steuerung CS3
Stromart DC, Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#17 von Miraculus , 28.02.2022 21:26

Guten Abend Alex,

Zitat von swisstrain im Beitrag #14
Kannst du mir denn konkret sagen, was ich ändern muss?


Also ich an deiner Stelle würde die gemachten Ratschläge hinsichtlich der unterschiedlichen Schaltnetzteile und deren Masse/Nullleiter folgendermaßen berücksichtigen.

1. Komplette Neuverdrahtung der Anlage durch
2. Trennung in Bahnstromversorgung für's Fahren mit dem Digitalsignal deiner Zentrale. Hier kann der Nullleiter deiner Boosterkreise zusammengelegt und gemeinsam sein.
3. Trennung in Steuern und Schalten mit eigener Masse/Nulleiter. Eine Zusammenlegung des Nullleiters mit dem Bahnstrom macht bei dir aus meiner Sicht keinen Sinn, da Du ja optische Rückmelder nutzt und nicht über sogenannte Kontaktgleise, oder?
4. Trennung der Versorgung der Weichenantriebe vom Fahrstrom, um diesen zu entlasten. Auch hierfür benötigst Du dann keine gemeinsame Masse.
5. Trennung des Lichtstromes für Beleuchtung, usw.

Damit könnte Ruhe beim Flackern eintreten.


Gruß


Peter

Anlage im Bau: Klostermühl 1.0


Frei nach F. Gump: "Die Moba ist wie eine Pralinenschachtel. Du weißt nie.. "


 
Miraculus
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.568
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3&MS2, CAN-Bus CdB & WDP2021 Premium.
Stromart AC, Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#18 von DRDampf ( gelöscht ) , 01.03.2022 17:35

@chaotium; natürlich musst Du nicht hergehen und einen 5 m Erdspieß in Deinem Garten einrammen um ein Erdpotential bei Deiner Moba zu realisieren.
Es reicht völlig die in jedem deutschen Haushalten seit langem vorhandene Schutzerde / -leiter, früher als Nullung / Potentialausgleich bekannte Schutzmaßnahme zu nutzen. An der Potentialausgleichschiene ist dann meist auch ein Fundamenterder aufgelegt, sofern das Haus nicht schon sehr lange steht. Bei letzteren wurde meist ein Plattenerder oder ebend ein Erdspieß eingebracht. Damals hat man dem Blitzschutz noch eher Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Ein Netzteil hat keine Masse!


DRDampf

RE: Was ist Massekompatibilität?

#19 von KDW , 01.03.2022 22:35

Hallo allerseits,
gestattet mir ein paar Anmerkungen meinerseits zu dem Thema "Masse".
Zunächst müssen wir uns einmal mit den Begriffen "Masse" und "Erde" beschäftigen: "Masse" und "Erde" sind nicht dasselbe, wie manche vielleicht annehmen mögen. "Masse" bedeutet lediglich eine (schaltungstechnisch oder auch räumlich meist ausgedehnte) Potenzialebene. Häufig wird der Minuspol einer Stromquelle und die daran angeschlossenen Minuspole der Verbraucher zu einer "Massepotenzialebene", einer "Masse", zusammengeschaltet und als solche bezeichnet (Beispiel Auto: dort bildet die Karosserie die Masse, die meist mit dem Minuspol der Batterie verbunden ist). Diese "Masse" kann gegenüber dem Erdpotenzial durchaus isoliert sein und auch Spannung führen. So hatten ganz früher Fernsehgeräte mit Allstromnetzteil ihr Metallchassis als Masse ausgeführt; dieses konnte aber, je nachdem, wie herum der Stecker in die Steckdose gesteckt war, durchaus Netzspannung gegenüber Erde führen!

Mit "Erde" bezeichnet man das Potenzial des örtlichen Erdbodens, welches z.B. über "Erder" (Erdspieße oder auch Fundamenterder von Gebäuden) "anzapfbar" ist (bzw. an den Schutzkontakten der Schuko-Steckdosen). Wir können bei unseren herkömmlichen DC-Modellbahnnetzteilen die 0V-Klemme mit Erde verbinden, eine Notwendigkeit besteht aber nicht, denn die Modellbahnnetzteile müssen alle eine sichere elektrische Trennung zwischen Kleinspannungsausgang und der Netzspannungsseite haben. Und solange man weiter Gleichspannungsnetzteile mit sicherer elektrischer Trennung (also untereinander galvanisch getrennten Ausgängen) verwendet, kann man z.B. auch deren 0V-Ausgangsklemmen mit den anderen zusammenschalten, wenn es erforderlich sein sollte. Wohlgemerkt - es geht hier um die Ausgänge der Stromversorgungen! Ein Beispiel zeigen auch unsere Rechner im Zusammenwirken mit Peripheriegeräten: Hier sind auch die 0V-Bezüge des PCs mit den 0V des Displays, des Druckers usw. verbunden, obwohl jedes dieser Geräte sein eigenes Netzteil hat. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es ein Schaltnetzteil ist oder nicht. Beim PCist der 0V-Bezug auch mit dem geerdeten Gehäuse verbunden.
Wenn man jetzt die Ausgänge von Steuergeräten oder Boostern redet, die von H-Brückentreibern bipolare Impulsspannungen ausgeben, dann gilt das nicht!

Viele Grüße
Klaus-Dieter


Et is, wie et is, et kütt, wie et kütt!
Äver et hätt noch immer jod jejange...
(Rheinische Lebensweisheit)


SAH und JanD haben sich bedankt!
 
KDW
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 435
Registriert am: 21.03.2021
Ort: Achim
Gleise Märklin K, PIKO G, LGB
Spurweite H0, H0e, TT, N, 0, 00, 1, G
Steuerung RC-Betrieb für Spur G und Spur 0, digital für H0e und teilweise für H0
Stromart AC, DC, Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 01.03.2022 | Top

RE: Was ist Massekompatibilität?

#20 von DRDampf ( gelöscht ) , 02.03.2022 22:53

@KDW das ist leider falsch, zumindest in Teilen. Masse und Erde sind nicht dasselbe, Masse hat aber immer Erdpotential.

Daher ist auch das Beispiel Auto falsch. Ist es ja durch die Reifen isoliert von Erde. Wäre es richtig würden Fahrzeuge die gegen statische Ladung geschütz werden müssen nicht mit einem "Schleifer" ausgerüstet. Früher einfach ein Stück Gliederkette, heute ein leitendes Gummiband was die Verbindung zur "Masse" Erde herstellen soll.
Ja ich weiß, heute wird es auch anders gelöst, es beschreibt aber gut das Problem.

Der PC, hier ist der Aspekt zu beachten das alle Peripheriegeräte stromgesteuert sind. Fehlt die "Null"verbindung wird es nix mit der Ansteuerung, da der Rückfluß des steuernden Signals fehlt.

Grundsätzlich ist es richtig wenn man sagt Geräte mit einem Nullpotential darf man zusammenschalten, mit einem Massebezug hat es aber nichts zu tun. Das ist es eben was die Konfusion verursacht .


DRDampf

RE: Was ist Massekompatibilität?

#21 von Richrath , 03.03.2022 06:16

Moin,
Ich erlaube mir den Trööt kurz für meine Frage zu kapern, weil ich meine es passt rein.
Einmal Stromkreis mit Versorgung durch die CS2, einmal per Booster. Massentrennung ist klar. Mein Problem ist aber der fahrstromeingang im Rückmeldemodul S88N (bei mir Littfinski). Da muss der Fahrstrom ran, damit gegen Masse ausgelesen werden kann. Wenn bei einem Rückmeldemodul sowohl Rückmelder aus dem Stromkreis der CS2 wie auch dem Boosterstromkreis angeschlossen sind, bekomme ich dann Probleme?

Oder andersrum gefragt, muss ich dann für den Boosterstromkreis ein neues Rückmeldemodul nehmen und dort die Fahrspannung vom Booster anlegen?

Mich beschäftigt die Frage gerade bei meinem Neubau.

Beste Grüße
René


Meine Kellerbahn Version 1: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=79091
Version 3 aktuell: viewtopic.php?f=64&t=178973


Richrath  
Richrath
InterCity (IC)
Beiträge: 620
Registriert am: 10.08.2008
Ort: Köln-Schlebusch
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Modellstellwerk
Stromart AC


RE: Was ist Massekompatibilität?

#22 von Miraculus , 03.03.2022 10:05

Guten Morgen Rene,

ich versuch es mal.

1. Du fährst, soweit ich das sehe 3-Leiter, oder Märklin K-Gleis.
2. Mit Massetrennung meinst Du die Trennung der beiden Außenschienen als 0-Leiter oder Masse untereinander, ja?
3. Beim Einsatz eines Boosters musst Du ja den Mittelleiter trennen, um mindestens zwei Stromkreise zu erhalten. Sprich einmal der Stromkreis für die Zentrale, bei dir die CS2, sowie einmal den Booster-Stromkreis. Hier benötigst Du aus meiner Sicht keine Trennung des Außen-/0-Leiters der unterschiedlichen Stromkreise untereinander.
4. Soweit ich das jetzt bei LDT nachgelesen und verstanden habe, darfst Du nicht die Mittelleiter der Zentrale und des Boosters auf einem Rückmeldemodul zusammenlegen. Wäre ja auch widersinnig, eine Mittelleitertrennung am Gleis vorzunehmen und dies auf dem Rückmeldemodul wieder zusammenzulegen.
5. Kurz gesagt, aus meiner Sicht benötigst Du für den, oder jeden Boosterkreis neue, separate Rückmeldemodule.
6. Da ich aber mit dem CAN-Digitalbahnprojekt unterwegs bin, kann ich das oben dargestellte nicht mit absoluter Gewissheit behaupten, da der Gleisreporter DeLuxe, welcher bei mir zum Einsatz kommt keine Stromversorgung aus der Zentrale/Booster benötigt. Da wird "nur" die Masse/0-Leiter angeschlossen und das Rückmeldekabel vom Gleis.

Ich hoffe, ich konnte dennoch helfen.


Grüße


Peter

Anlage im Bau: Klostermühl 1.0


Frei nach F. Gump: "Die Moba ist wie eine Pralinenschachtel. Du weißt nie.. "


 
Miraculus
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.568
Registriert am: 05.05.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3&MS2, CAN-Bus CdB & WDP2021 Premium.
Stromart AC, Digital


RE: Was ist Massekompatibilität?

#23 von KDW , 03.03.2022 11:09

Hallo DRDampf,
ich vermute, dass wir beide hier von verschiedenen Definitionen des Begriffs "Masse" ausgehen. Insofern möchte ich hier nicht darüber debattieren, was nun richtig ist und was nicht, denn letztlich hängt es davon ab, nach welcher Definition wir die Sache beurteilen.
Die Definition der "Masse" bzw. des äquivalenten englischen Begriffs "ground" (abgekürzt "GND"), mit der ich zusammen mit meinen Kollegen in der Baugruppenentwicklung ein ganzes Berufsleben gearbeitet habe, bezieht sich auf eine gemeinsame elektrische Potenzialebene als Bezugpotenzial (0V) für Stromversorgungen oder auch als Bezug für Signale ("signal ground"). Dieses Massepotenzial kann mit dem Erdpotenzial galvanisch verbunden sein, kann aber auch isoliert davon sein, was in manchen Fällen sogar vorteilhaft oder gar notwendig ist.

Zitat von DRDampf im Beitrag #20
@KDW das ist leider falsch, zumindest in Teilen. Masse und Erde sind nicht dasselbe, Masse hat aber immer Erdpotential.

Daher ist auch das Beispiel Auto falsch. Ist es ja durch die Reifen isoliert von Erde. Wäre es richtig würden Fahrzeuge die gegen statische Ladung geschütz werden müssen nicht mit einem "Schleifer" ausgerüstet. Früher einfach ein Stück Gliederkette, heute ein leitendes Gummiband was die Verbindung zur "Masse" Erde herstellen soll.
Ja ich weiß, heute wird es auch anders gelöst, es beschreibt aber gut das Problem.

Der PC, hier ist der Aspekt zu beachten das alle Peripheriegeräte stromgesteuert sind. Fehlt die "Null"verbindung wird es nix mit der Ansteuerung, da der Rückfluß des steuernden Signals fehlt.

Grundsätzlich ist es richtig wenn man sagt Geräte mit einem Nullpotential darf man zusammenschalten, mit einem Massebezug hat es aber nichts zu tun. Das ist es eben was die Konfusion verursacht .


Es kann natürlich sein, dass du eine andere Definition kennst bzw. hast ("Masse hat immer Erdpotential") und nach der du meine Äußerungen beurteilst. Dann lasse ich das mal so stehen.

Nun noch mal zu dem Beispiel Auto: Nach meiner Definition bildet die metallische Karosserie durchaus die "Masse", die hier allerdings nicht niederohmig mit dem Erdpotenzial verbunden ist. Nach der von dir verwendeten Definition wäre das demnach keine "Masse" (nur eben eine Masse Metall).

Was den PC und seine Peripherie angeht, so sind hier die 0V-Bezüge (GND) mit den metallischen Chassis direkt verbunden. Auch die Schirme von Signalkabeln liegen direkt auf Chassispotenzial und müssen aus Gründen der Elektro-Magnetischen Verträgklichkeit (EMV) auch induktivitätsarm angeschlossen sein (über ein metallisches oder metallisiertes Steckergehäuse). Was Signalverbindungen angeht, so gibt es da eine Reihe von Varianten, mit Massebezug (z.B. RS232, RS422, RS485) oder auch galvanisch isoliert (z.B. Ethernet). Bei PCs mit Netzspannungsversorgung (herkömmliche Desktop-PCs) sind die Chassis geerdet (Schutzklasse I), bei mobilen Geräten (z.B. Notebooks) ist das in der Regel nicht der Fall. Hier sorgen in den Signalkabeln mitgeführte 0V- bzw. GND-Leiter oder mindestens der Kabelschirm, dass die Bezugspotenziale nicht weit voneinander liegen können. Dies ist wichtig, da die Leitungsempfänger nur eine begrenzte Festigkeit gegenüber Potenzialverschiebungen bzw. Gleichtaktstörspannungen haben.

Viele Grüße
Klaus-Dieter


Et is, wie et is, et kütt, wie et kütt!
Äver et hätt noch immer jod jejange...
(Rheinische Lebensweisheit)


SAH hat sich bedankt!
 
KDW
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 435
Registriert am: 21.03.2021
Ort: Achim
Gleise Märklin K, PIKO G, LGB
Spurweite H0, H0e, TT, N, 0, 00, 1, G
Steuerung RC-Betrieb für Spur G und Spur 0, digital für H0e und teilweise für H0
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Was ist Massekompatibilität?

#24 von Richrath , 03.03.2022 11:30

Hallo Peter,
Deine Zusammenfassung passt soweit. Ich bin mit dem Argument widersinnig zu deinem Ergebnis gekommen, war mir aber nicht sicher. Daher Dank für die zweite Meinung.

Ich schließe meine Anfrage hiermit, um die weitere Diskussion nicht zu stören.

Beste Grüße

René


Meine Kellerbahn Version 1: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=79091
Version 3 aktuell: viewtopic.php?f=64&t=178973


Miraculus hat sich bedankt!
Richrath  
Richrath
InterCity (IC)
Beiträge: 620
Registriert am: 10.08.2008
Ort: Köln-Schlebusch
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Modellstellwerk
Stromart AC


RE: Was ist Massekompatibilität?

#25 von KDW , 03.03.2022 21:30

Hallo DRDampf (leider kann ich dich nicht mit deinem richtigen Namen ansprechen, da ich ihn nicht kenne),
ich habe zwischendurch mal bei Wikipedia nachgeschaut und folgendes gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Elektronik)

Danach kann die Masse je nach Erfordernis oder Zweckmäßigkeit mit Erdpotenzial verbunden sein, muss es jedoch nicht unbedingt, um als Masse gelten zu können.

Viele Grüße
Klaus-Dieter


Et is, wie et is, et kütt, wie et kütt!
Äver et hätt noch immer jod jejange...
(Rheinische Lebensweisheit)


 
KDW
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 435
Registriert am: 21.03.2021
Ort: Achim
Gleise Märklin K, PIKO G, LGB
Spurweite H0, H0e, TT, N, 0, 00, 1, G
Steuerung RC-Betrieb für Spur G und Spur 0, digital für H0e und teilweise für H0
Stromart AC, DC, Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 03.03.2022 | Top

   

Intellibox schaltet nicht mehr
Steckbirnen Volt herausfinden

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz