Hallo Stummis,

da ich DB ab Epoche 3 fahre möchte ich 2 Epoche II Loks (E69 und E52) auf DB umstellen. Beiden haben aktuell den Reichsadler drauf und sind in dem etwas dunkleren grün gehalten.
Ziel ist es nicht die Loks neu zu lackieren oder Hüttchen zu tauschen sondern vielmehr die Übergangszeit darzustellen.
Eigentlich müsste es doch eine Zeit gegeben haben wo die alten Hoheitszeichen mehr oder weniger gut übermalt wurden und dann die DB Beschriftung aufgebracht wurde. Das ganz noch mit einer begleitenden Alterung.
Was meint Ihr hat es sowas gegeben und findet man dazu Bilder?
Bin für alle Tips zu haben.

Danke
Stefan

Hallo Stefan,

ich bin mir so gut wie sicher, dass es so was gegeben hat; leider kann ich mich explizit weder bei der E69 noch bei der E52 an ein bestimmtes Foto mit eben diesem Betriebszustand erinnern, da muss ich meine Bestände nochmal daraufhin durchsehen. Fotos von Loks mit übermaltem "Pleitegeier" habe ich aber schon gesehen, das war wohl nix Besonderes - wobei ja offenbar auch bei weitem nicht alle Loks den Reichsadler aufgemalt bekommen hatten. Wenn ich dieses Wochenende einen konkreten Fotobeleg für Dich finde, melde ich mich nochmal.

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

das wäre grosse Klasse. Übrigens hat nur die E69 den Reichsadler, die E52 hat einfach Reichsbahnbeschriftung.

Danke schon mal und Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

die Bilanz des Wochenendes ist gemischt: Es gibt da ein Foto von der E69 01 (die sich nicht unerheblich von den anderen E69 unterscheidet) mit dem Reichsadler auf den Türen und rechts daneben das Schild mit der Loknummer. Zwar habe ich nirgends eine Datierung gefunden - das Dekorieren mit dem Hakenkreuzadler statt dem Schriftzug "Deutsche Reichsbahn" hat aber offenbar etwa 1939/40 in größerem Umfang angefangen; das Foto stammt also m.E. frühestens von '39. Es findet sich auch noch in der Spezialnummer zur "Elektrisierung" der DB (wie das damals noch hieß der Zeitschrift Die Bundesbahn vom Mai 1954. Man hatte also damals offenbar noch kein moderneres Foto! Allerdings habe ich bei Ernst Joachim "Elektrische Lokomotiven" ein Foto entdeckt, das mit 1953 datiert ist und E 69 01, 04, 05 und 02 einträchtig hintereinander im AW zeigt - alle miteinander nur mit Nummerntafel - OHNE jedes Eigentümerschild! Den gleichen Beschriftungszustand kenne ich auch von einem Foto einer E 52 (zu sehen u.a. in Ernst Maedel "Giganten der Schiene") - nur Nummernschild und Stationierung, KEIN Eigentumsschild! Das scheint also der Zustand vieler Elloks bis in die frühen Fünfziger gewesen zu sein. Übrigens ist es ziemlich selten dokumentiert, dass eine Länderbahnlok (die ja damals schon zu den Oldies gehörte) den propagandaträchtigen Reichsadler bekam - da nahm man offenbar eher die modernen Reichsbahn-Entwicklungen. Ausnahme: die durch Annektierung zu den Reichsbahnbeständen gelangten Loks der ÖBB und CSD. Vielleicht haben aber auch die Fotografen lieber Motive gewählt, die den (erhofften) staatlichen Abnehmern wohl zur Propaganda geeignet erschienen? Aus der unmittelbaren Nachkriegszeit gibt es Fotos von Beuteloks der Alliierten, wo der Hakenkreuzadler eigentlich nur mit irgendeiner Farbe überschmiert ist, und zwar meist so, dass die Außenkonturen noch sehr deutlich zu sehen sind.
Wenn Du Deine Loks einfach ganz ohne Eigentumsmerkmal lässt, liegst Du mit großer Wahrscheinlichkeit genau richtig - mindestens für die frühen 50er Jahre.
Ich hoffe, dass Dir mit meinen Funden geholfen ist.

Grüße & schöne Woche noch!
Jürgen

Zitat von stefankirner

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Eigentlich müsste es doch eine Zeit gegeben haben wo die alten Hoheitszeichen mehr oder weniger gut übermalt wurden

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Modellumsetzung:
Schiebebilder haben oft nichtbedruckte Ränder, diese im gewünschten Farbron spritzen oder streichen und dann rauf auf die Kiste. Neue Beschilderung ev. drüber, fertig.

Beispiel:
http://www.rbd-breslau.de/14-sitzwagen/s-1127b_2005.jpg
EDIT: Bild auf Link umgestellt. - Moderation -

Andreas

Jürgen, Andreas,

Dankes chon mal für die Hilfe. Wie gesagt geht es mir darum ob es korrekterweise möglich ist den Adler zu übermalen und die Lok damit als DB Lok durchgehen zu lassen. Meine Anahme ist, dass es Ende der 40er Jahre, Anfang der 50er Jahre während der Gründung der DB, Loks und Waggons gegeben hat die so rumgefahren sind.

Grüße
Stefan

Hallo Stefan,
bis zur Gründung der DB (also 1950) ist die Reichsbahnbeschriftung o.k.; danach ist sie zumindestens sehr bald nicht mehr Standard! Die provisorisch übermalten Reichsadler werden sich sicher nicht lange gehalten haben - die gab es wohl nur in den 40ern. Zivile Waggons mit Hakenkreuzadler sind mir nicht bekannt - ich zweifle, ob es das gegeben hat; Standard war "DR" + Gattungsbezirk + Nummer.

Gruß

Jürgen

Verzeihung: Ich meinte Güterwaggons - die bekannten Schürzenwagen mit Adler hat es natürlich gegeben; wie häufig die so dekoriert waren, entzieht sich meiner Kenntnis; ebensowenig weiß ich, ob diese Adler aufgemalt waren oder als "Aluminium-Hohlguss" aufmontiert.

Zitat von antiquarius

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Verzeihung: Ich meinte Güterwaggons - die bekannten Schürzenwagen mit Adler hat es natürlich gegeben; wie häufig die so dekoriert waren, entzieht sich meiner Kenntnis; ebensowenig weiß ich, ob diese Adler aufgemalt waren oder als "Aluminium-Hohlguss" aufmontiert.

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Der Vogel war ein Schiebebild, wie auch der alte runde Adler. Manche behaupten, daß ab 1937 schon der Hakenkreuzadler angebraucht wurde, mir sit so, als ob zum 1. Juli 1939, zu gleich mit dem Wechsel von RAL 6008 zu 6007 der Adler auf allen Reisezugwagen und Loks anzubringen war. "DR" stand da für "Deutsches Reich", da die Reichsbahn wieder voll unter der Kontrolle des Reiches stand.

Der weiße Adler wurde an _allen_ Fahrzeugen angebraucht, mit Ausnahme einiger weniger uralter Lokalbahnwagen. Und wir müssen uns nichts vormachen, ebenso pedantisch wurde im Mai 1945 angefangen, den Adler zu übermalen. Teils durch die Allierten, die die Fahrzeuge als Beute kennzeichneten, teils durch die Reichsbahner.
Es ist für mich klar, daß bis zur nächsten (verlängerten Frist) die Wagen so rollten, ich habe Bilder aus den frühen 50ern aus dem Berliner Raum, da sind an einem Teil der Wagen noch die übermalten Pleitegeier zu erahnen.

Andreas

@Bügeleisenmann

Du schreibst:

"Der weiße Adler wurde an _allen_ Fahrzeugen angebraucht, mit Ausnahme einiger weniger uralter Lokalbahnwagen. Und wir müssen uns nichts vormachen, ebenso pedantisch wurde im Mai 1945 angefangen, den Adler zu übermalen. Teils durch die Allierten, die die Fahrzeuge als Beute kennzeichneten, teils durch die Reichsbahner."

Ist das nur Deine Meinung oder hast Du dafür Belege - evtl. Fotos? Ich besitze ein paar hundert Bücher zur Geschichte der DRG und frühen DB/DR, davon zahlreiche Bildbände, aber ich habe KEIN EINZIGES Foto aus der Kriegszeit gefunden, das einen Personenwagen mit Hakenkreuzadler zeigt, auch kein einziges vom Kriegsende, das auch nur entsprechende Übermalungsspuren auf einem Personenwaggon erkennen lässt - glaubst Du, dass das Zufall ist? Ich denke, dass die Reichsbahner 1945 andere Sorgen hatten, als Reichsadler an Schrottwaggons zu übermalen. Ich habe auch keinerlei Hinweis in der Beschriftungs-Literatur gefunden, dass bei Waggons konsequent der Hakenkreuzadler aufgebracht worden wäre. Dies alles lässt mich an Deiner Aussage doch ziemlich zweifeln.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Deine Quellen nennen könntest

Gruß Jürgen

Hallo zusammen,

vor etlichen Jahren haben die Museumsbahner aus Bochum-Dahlhausen einen Bi-24 (als Bauzugwagen) übernommen. Da wurde dann nur so aus Neugier an der betreffenden Stelle die Farbe vorsichtig entfernt. Und jetzt dürft ihr alle dreimal raten, was darunter zum Vorschein kam!

Richtig, der Kandidat hat 99 Punkte: ein Pleitegeier samt Kranz, Inlet und Buchstaben.

Gruß
Martin

Hallo Zusammen,

werde mal ein paar Fotos meiner E52, E69 und einer Roco Donnerbüchse machen, die ich gerne übermalen will um sie als Epoche III durchgehen zu lassen.
Was mir dazu auch noch Sorgen macht ist, dass dir DRG Loks ein anderes grün als die DB haben. D.h. das übermalen und altern muss also so geschehen, dass es stimmig ist. Daher wäre ich für Vorbildfotos sehr dankbar, da ich keinesfalls die Loks neu lakieren will.
Martin wie war das bei dem Bauwagen, konnte man da erahnen was darunter ist oder war das nur ein Versuch auf gut Glück?

Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

nur so als Idee: bei Kreye gibt's sogenannte Ausbesserungssets. Das sind Abziehbilder (Decals) ganz in einer Farbe. Es gibt da z.B. auch ein Set mit verschiedenen Grüntönen. Diese einfach über den Pleitegeier aufbringen und fertig. Daß die Farbe leicht unterschiedlich ist, würde mich nicht stören. Da hat der entsprechende Mitarbeiter im AW halt die Farbe genommen, die gerade vorrätig war, bzw. die neue Farbe ist anders gealtert/ausgeblichen als die alte Farbe.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

hilfst Du mir bitte mit einem Link zu Kreye, das kling sehr interessant.

Danke
Stefan

moin, moin,

hier der Link zu Kreye:

www.modell-kreye.de


ich hoffe Du findest was Du suchst.

@silz_essen

interessante Geschichte mit dem Bi-24! Mir ging es eigentlich darum, ob "ganz normale" Personenwaggons KONSEQUENT mit dem Adler versehen worden sind - da hätte ich gerne Genaueres gewusst, weil es mich wirklich interessiert. Der Bi-24 ist m.E. kein "normaler" Personenwagen, weil er in der Reichsbahnzeit durchweg als Beiwagen für Elektrotriebwagen verwendet worden ist.

@bügeleisenmann

ein Nachtrag: Jetzt habe ich in einem Bahn-Extra-Heft "Eisenbahn der Nachkriegszeit 1945-49" auf Seite 89 doch noch einen älteren Personenwagen mit Hakenkreuzadler gefunden - KEIN Abziehbild, sondern Alu-Hohlguss wie bei manchen Lokomotiven. Das mag sicher Zufall sein; aber es beweist: nix Gewisses weiß man nicht, wie man hierzulande sagt. Hat niemand eine einschlägige Dienstanweisung von 1939/40, in der man nachlesen könnte, was offiziell angeordnet war?

Grüße

Jürgen

Hallo Jürgen,

Ich bin auf die Schnelle nur im Buch "Stromlinie" von Alfred Gottwaldt fündig geworden. Am 12. Januar 1938 verfügte das Reichsverkehrsministerium, daß bestimmte Fahrzeuge (wird im Buch nicht näher definiert) das Hoheitszeichen (sprich Pleitegeier) in Verbindung mit den Buchstaben DR erhalten sollten.

Außerdem ist das Faksmile der Dienstanweisung vom 02.01.1939 "Hoheitszeichen an Dampflok" im Buch enthalten:

Darin wird angeordnet, daß alle stromlinienverkleideten Dampfloks wie die Schnelltriebwagen ein 900mm breites Hoheitszeichen an der Stirnseite erhalten. Daneben wird erwähnt, daß außerdem 600 bzw. 680mm breite Hoheitszeichen an Führerhaus und Tenderseiten angebracht werden (außer BR 05, die nur an den Tenderseiten einen 900mm breiten Pleitegeier erhalten sollten).

Tatsächlich hat nur 01 1001 das Stirnwand-Hoheitszeichen aus Aluminiumguß erhalten, bei den anderen Loks wurde es wegen des Kriegsausbruch nicht mehr angebracht.

Viele Grüße

Thilo

Hallo Thilo,

danke für Deinen Beitrag: Das klärt schon mal die Frage für Lokomotiven einigermaßen; aber mit den Wagons bleibt's schwierig... ziemlich sicher bin ich mir nur, dass der Adler auf GÜTERWAGEN i.d.R. NICHT aufgemalt/aufgeklebt war. Zumindestens kenne ich dafür wirklich keinen einzigen Fotobeleg.

Gruß Jürgen

Hallo zusammen,

zu diesem Fragenkomplex sind natürlich immer die drei Bücher von Wolfgang Diener der erste Handgriff. Leider ist das Buch über Anstrich und Beschriftung von Lokomotiven recht ungenau: viele vertauschten Bildunterschriften, Ungenauigkeiten im Text etc. Allerdings sind sehr viele Originalzitate angegeben, sodaß man dort genauer nachlesen kann.

Hier die Daten zu den Büchern (sind wohl inzwischen alle vergriffen, aber über die Fernleihe der Bibliothek sollten sie beschaffbar sein)

Titel: Anstrich Beschilderung und Anschriften an Reisezugwagen
Untertitel: Das äußere Erscheinungsbild der deutschen Länderbahnen ab 1880, Reichsbahn bis 1945 und der Deutschen Bundesbahn
Autor: Wolfgang Diener
Verlag: Arbeitsgemeinschaft Eisenbahn und Modellbau
Ort: Soest (ohne Datum)


Titel: Anstrich und Bezeichnungen von Güterwagen
Untertitel: Das äußere Erscheinungsbild deutscher Güterwagen von 1864 bis heute
Autor: Wolfgang Diener
Verlag: Abend Verlag
Ort: Stuttgart 1992
ISBN: 3-926243-11-2

Titel: Anstrich und Bezeichnungen von Lokomotiven
Untertitel: Das Erscheinungsbild deutscher Lokomotiven von 1871 bis heute
Autor: Wolfgang Diener
Verlag: transpress-Verlag
Ort: Stuttgart 1996
ISBN: 3-344-71004-4

Gruß
Martin

Zitat von stefankirner

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Hallo Zusammen,

werde mal ein paar Fotos meiner E52...

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Im Günther-Katalog ist ein Foto der E 52 mit Pleitegeier.

Andreas