Hallo,
nur eine kurze Frage: wäre das in Epoche III korrekt, wenn man folgenden Zug für eine steigungsreiche Nebenbahn zusammenstellt:
3 Silberlinge (2./1./2. Klasse), Donnerbüchsen-Gepäckwagen, BR 50 (oder 44) :
Habe ja schon allerhand Fotos gesehen, aber diese Kombination noch nicht. Die Donnerbüchse passt ja tempomäßig nicht zu den Silberlingen. Aber auf einer Nebenbahn, wo eh nicht schnell gefahren wird, und mit einer kleinrädrigen Dampflok?

Also ich habs schon mal zusammengestellt! Aber ich bin auch kein Vorbildsfahrer!

@ U 43 / Gernot

Folgende Hilfestellungen möchte ich Dir anhand einiger Beispiele geben...

Primär kam es auf die Bahn an...

1. Boppard - Buchholz... (Steigung: 60 Promille)
Hier verkehrten Züge - bespannt mit einer BR 94.5 mit Gegendruckbremse - und z.B. Bi-Wagen und später B4y-Umbauwagen...

2. Klosterreichenbach - Freudenstadt-Stadt - Freudenstadt Hbf ... (Steigung: 50 Promille)
Hier verkehrten Personen-, Eil- und Reisebürosonderzüge, bespannt mit Loks der Baureihen 94.5 und 82 mit Riggenbach-Gegendruckbremse...
Besonderheit... zwischen Freudenstadt Hbf und Freudenstadt-Stadt fuhren die Loks betriebsbedingt "falschherum" am Zug...
Als Wagen kamen neben den "leichten" Vorkriegseilzug- und Schürzenwagen und B4y auch Nachkriegsbauten, z.B. als Kurswagen, Liegewagen der Touropa, Scharnow usw. zum Einsatz...

3. Höllentalbahn Freiburg - Neustadt i.Schw. ... (Steigung: 55 Promille)
Bis 1960 Mischbetrieb bestehend aus Elektrotraktion mit 20kV/50Hz und Dampftraktion mit Dreizylinder-Dampflokomotiven der Baureihe 85.
Es kamen "leichte = geschweißte" vierachsige Vorkriegseilzugwagen als auch zweiachsige Nebenbahnpersonenwagen, später auch Nachkriegsbauten, Reisebürosonderzüge und Umbauwagen zum Einsatz...

4. Zahnradbahn Honau-Lichtenstein ... (Steigung: 100 Promille)
Bis 1962 wurden die "schwarzen" Züge als auch die Schienenbusse (VT95 + VT9 von den Zahnraddampfloks der Baureihe 97.5 hinaufgeschoben und zu Tal gebracht. Als Wagen kamen württembergische Länderbahntypen, MCi/MBi und teilweise auch Donnerbüchsen mit HiK-Bremse zum Einsatz.
Besonderheit:
Mit Reibungslok der Baureihen 50, 64, 75.0 und 93.5 bespannte Züge wurden, ohne die Adhäsionslok abzukuppeln, über die Steilstrecke hinauf geschoben oder talwärts gebremst..
Ab 1962 fuhren Zahnradschienenbusse VT97.9 und es gab keinen Güterverkehr mehr...

5. Zahnradbahn Erlau-Wegscheid ... (Steigung 69 Promille)
Nach dem Krieg, mit erscheinen der ersten Schienenbusse (Vorserie), wurden die Personenzüge im Reibungsbetrieb und die Güterzüge mit Zahnraddampflokomotiven der Baureihe 97.1 (bay. PtzL 3/4) gefahren...

Auf allen genannten Steilstrecken kamen meistens Tenderlokomotiven mit Riggenbach-Gegendruckbremse oder spezielle Steilstreckenlokomotiven (Zahnradlokomotiven) zum Einsatz...
Schlepptenderloks wie BR 44 oder 50 nur in wenigen Fällen...

Auf "flacheren" Nebenbahnen kamen auch andere Loks zum Einsatz...

Ich hoffe, daß ich Dir hiermit eine kleine Hilfestellung geben konnte...

Noch etwas...
Donnerbüchsen und Silberlinge... hier spielen die bauartbedingten Höchstgeschwindigkeiten der Wagen eine untergeordnete Rolle, da diese auf den allermeisten Nebenbahnen (HG 50 - 60 km/h) der Epoche III ohnehin nicht gefahren werden durften...

Grüßle aus HONAU.
Klaus

AUS HONAU??? Aber nicht zufällig das bei Lichtenstein / Unterhausen??? Fängt dein Nachname mit B an?

Gruss
Helmi

In der Epoche III sind Silberlinge üblicherweise nicht auf Nebenbahnen zum Einsatz gekommen, da diese Wagen dringend im Vororotverkehr der Großstädte, und in Eil- und sogar Schnellzügen auf Hauptbahnen benötigt wurden. Ausnahmen könnten Langläufe darstellen, wo die Wagen abschnittsweise auch Nebenstrecken befuhren (obwohl solche Züge i.d.R. aus älteren Bauarten gebildet wurden), oder Nebenstrecken, die im Großstadt-Vorortverkehr befahren wurden. In nennenswerter Zahl hat es die Silberlinge erst ab der zweiten Hälfte der Epoche IV auf Nebenstrecken verschlagen.

Gruß, Volker


P.S. Auch die Fünfziger war keine typische Nebenbahnlok der Epoche III, schon gar nicht vor Reisezügen. Diese Einsätze passen eher in die frühe Epoche IV, allerdings eher mit Umbau- und Vorkriegeilzugwagen.

Hallo Gernot,

die BR 50 könnte schon passen - aber die BR 44 hatte nicht umsonst den Spitznamen "Jumbo"...

Sie war in der Epoche IIIb / IV die schwerste Schlepptenderdampflok im Regeldienst der DB und konnte aufgrund der hohen Achslast nicht auf Nebenbahnen verkehren.

MfG Jürgen (alias katzenjogi)

Silberlinge und Donnerbüchs Packwagen durften bei der DB nicht zusammen fahren und wie einige schon schrieben die Silerlinge waren eher für den höherwertigen Verkehr gedacht.

Wenn unbdeingt ein Donnerbüchs- Packwagen dabei sein muss dann wenn nur mit altbau Wagen oder Umbauwagen das ist realisticher... eine 44er gab es auf Nebenbahnen auch nicht auf Grund der hohen Achslast wenn dan die BR 50 und diese zog auch in der Ep. III schon einige Personenzüge, da diese in grossen Mengen vorhanden war.

Danke für die vielen Hinweise. Ich hätte da noch folgenden Link anzubieten (5. Bild) :

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4117747

Leider ist der Packwagen nicht zu erkennen. Aber es ist natürlich eine Hauptbahn.

Zitat von U 43

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Aber es ist natürlich eine Hauptbahn.

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Richtig. Und das sind auch keine Silberlinge, sondern Mitteleinstiegswagen. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, das es sich um einen 4-achsigen Pw der Vorkriegsbauarten handelt. Der Pwy der Bauart 1930 wurde bei der DB häufig mit den ym-Wagen kombiniert.

Zitat von 051 761-5

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Silberlinge und Donnerbüchs Packwagen durften bei der DB nicht zusammen fahren und wie einige schon schrieben die Silerlinge waren eher für den höherwertigen Verkehr gedacht.

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Moment, solche Zugkombinationen "Donnerbüchsen"-Pw + Silberlinge hat es durchaus gegeben, allerdings nicht auf einer Nebenbahn, und nicht mit einer 50 davor, und auch nicht in der Epoche III - aber dass die nicht zusammen fahren durften stimmt nun ganz und gar nicht.

Auf der Strecke Aschaffenburg - Miltenberg waren Züge aus zweiachsigen Vorkriegs-Pw + Silberlinge und/oder Vorkriegseilzugwagen um 1970 durchaus üblich, bespannt mit 64 oder 65.

Gruß, Volker

Moinsen, BR 50 vor Personenzügen hat es durchaus auch in Ep. III gegeben, wenn der Umlauf es nicht anders hergab oder andere Maschinen kurzfristig ersetzt werden mußten. Weshalb sollten Einheitszweiachser (Donnerbüchsen) nicht mit Silberlingen laufen dürfen? Zu beachten ist bei solchen Kombinationen allerdings, daß die Wagen mit weniger Achsen (also 3- und 2-Achser) laut Zugbildungsvorschrift immer hinten laufen sollten. Und Silberlinge waren auch in Ep. III schon auf Nebenbahnen unterwegs, z.B. als Kurswagen. Die unterschiedlichen Höchstgeschwindigkeiten spielen keine Rolle, der Zug darf immer nur so schnell unterwegs sein, wie der langsamste Wagen im Verband. Wenn dies nicht ginge, wären auch nie GmP möglich gewesen. Einsätze von 44 auf Nebenbahnen sind mir auch nicht bekannt, allerdings ist die 50 in der Ep. III sehr wohl schon häufiger auf Nebenbahnen unterwegs gewesen. Siehe die neue Märklin-Lok für Öl-Züge im Allgäu. Der Vorzug der 50 war ja die geringere Achslast, die EInsätze auf Nebenbahnen ermöglichte.
Grüße Calle

Mit diesem Beitrag möchte ich ganz gewiß keine unendliche Diskussion lostreten, doch Einsätze von Silberlingen auf Nebenbahnen gab es sehr wohl in der späten Epoche III...

zwei Beispiele:

1. Backnang - Marbach (- Bietigheim)...
auf dieser nach dem Krieg - durch Sprengung der Autobahnbrücke über die (heute) A81 - zur Nebenbahn zurückgestuften Bahn,
verkehrten - zumindest sonntags - Wendezüge mit V100 und Hasenstall-Steuerwagen...

2. (Plochingen -) Wendlingen (= Unterboihingen) - Kirchheim/Teck - Oberlenningen...
hier fuhren ebenfalls (sonntags) bereits Ende der 1960er Jahre Wendezüge mit Silberlingen.

Beides habe ich als Kind und Jugendlicher selbst erlebt bzw. gesehen, wenn ich mit meinen Eltern die Großeltern im "Unterland" besuchte...
Höhepunkt war... die Fahrt von Stg-Bad Cannstatt nach Backnang im 1. Klasse Abteil eines Mitteleinstiegwagen oder den damals relativ neuen Silberlingen...
Die 1. Klasse wurde, um dem bahnbegeisterten Filius bei Laune zu halten und um Geld zu sparen, nur ab Cannstatt gelöst!
Der Rest der Strecke wurde im "Kniescheibenexpreß" und per pedes zurückgelegt.
Mein Vater kaufte damals beim Aufenthalt in Cannstatt 1. Kl. Fahrkarten nach Backnang...

Grüßle aus HONAU.
Klaus

edit 16.07.09 = Rechtschreibfahler beseitigt.

Zitat von eisenbahner

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Moinsen, BR 50 vor Personenzügen hat es durchaus auch in Ep. III gegeben, wenn der Umlauf es nicht anders hergab oder andere Maschinen kurzfristig ersetzt werden mußten. Weshalb sollten Einheitszweiachser (Donnerbüchsen) nicht mit Silberlingen laufen dürfen? Zu beachten ist bei solchen Kombinationen allerdings, daß die Wagen mit weniger Achsen (also 3- und 2-Achser) laut Zugbildungsvorschrift immer hinten laufen sollten. Und Silberlinge waren auch in Ep. III schon auf Nebenbahnen unterwegs, z.B. als Kurswagen. Die unterschiedlichen Höchstgeschwindigkeiten spielen keine Rolle, der Zug darf immer nur so schnell unterwegs sein, wie der langsamste Wagen im Verband. Wenn dies nicht ginge, wären auch nie GmP möglich gewesen. Einsätze von 44 auf Nebenbahnen sind mir auch nicht bekannt, allerdings ist die 50 in der Ep. III sehr wohl schon häufiger auf Nebenbahnen unterwegs gewesen. Siehe die neue Märklin-Lok für Öl-Züge im Allgäu. Der Vorzug der 50 war ja die geringere Achslast, die EInsätze auf Nebenbahnen ermöglichte.
Grüße Calle

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Moin Calle,
die 50er wurden in den 60ern wirklich universell eingesetzt.....


..... nicht nur vor Personen, nein auch vor Eilzügen wie hier auf dem von mir 1964 in Hannover Hbf aufgenommenen Foto. Es handelt sich um einen Eilzug nach Hameln.

Bis später,
HeinzH.

Also die Zugkombination, die dir vorschwebt, gab es schon, war allerdings eher fuer die Siebziger typisch.

Zitat von HeinzH.

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Moin Calle,
die 50er wurden in den 60ern wirklich universell eingesetzt.....


..... nicht nur vor Personen, nein auch vor Eilzügen wie hier auf dem von mir 1964 in Hannover Hbf aufgenommenen Foto. Es handelt sich um einen Eilzug nach Hameln.

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Nun würde ich die Strecke Hannover - Hameln nicht unbedingt als Nebenbahn bezeichnen, und auch sehe ich auf dem Bild weder Silberlinge, noch einen Donnerbüchsenpackwagen.

Natürlich kann man die Ausgangsfrage in ganz viele Einzelaspekte aufteilen, jeden Einzelaspekt ohne Rücksicht auf den zeitlichen, räumlichen und thematischen Kontext einzeln (positiv) beantworten, und sich daraus dann eine für seine Fragestellung passende Gesamtantwort basteln. Nur frage ich mich, wozu das gut sein soll, denn entweder, ich fahre auf meiner Anlage das, was mir gefällt, oder ich versuche, mich so weit wie möglich an das Vorbild zu halten. Und unter den zweiten Aspekt muss man eben konstatieren, dass eine 50 mit Silberlingen und Donnerbüchsenpackwagen auf einer Nebenbahn in der Epoche III zwar technisch und betrieblich vorstellbar, aber eben nicht sehr wahrscheinlich wäre.

Gruß, Volker

Zitat von Bobbel

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Mit diesem Beitrag möchte ich ganz gewiß keine unendliche Diskussion lostreten, doch Einsätze von Silberlingen auf Nebenbahnen gab es sehr wohl in der späten Epoche III...

zwei Beispiele:

1. Backnang - Marbach (- Bietigheim)...
auf dieser nach dem Krieg - durch Sprengung der Autobahnbrücke über die (heute) A81 - zur Nebenbahn zurückgestuften Bahn,
verkehrten - zumindest sonntags - Wendezüge mit V100 und Hasenstall-Steuerwagen...

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Diese Strecke wurde ab 1945 als Nebenbahn betrieben, da sehr früh feststand, dass der Streckenast Beihingen / Heutingsheim ( heute Freiberg ) - Bietigheim Württ. nicht mehr in Betrieb genommen wird; eben wegen der gesprengten Brücke über die A 81. Als die BR 93.5 und BR 86 vom Bw Kornwestheim abgestellt waren, wurde der Wendezugbetrieb ca. 1965 zunächst mit Loks der BR V100.20 eingeführt. Ausgangspunkt der Strecke war Ludwigsburg. Zwischen Beihingen - Heutingsheim und Bietigkeim Württ. verkehrten nie durchgehende Züge von bzw. ab Backnang. Der Streckenast in Richtung Bietigheim Württ. diente vor 1945 in der Hauptsache dem Stückgutverkehr. In Bietigheim Württ. befand sich eine Umladestelle für Stückgüter.

Zitat von Bobbel

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2. (Plochingen -) Wendlingen (= Unterboihingen) - Kirchheim/Teck - Oberlenningen...
hier fuhren ebenfalls (sonntags) bereits Ende der 1960er Jahre Wendezüge mit Silberlingen.

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Im Jahre 1965 wurden die Loks der BR 86 vom Bw Stuttgart Hbf. abgestellt. Ersatz kam in Form der BR V100.20 vom Bw Kornwestheim. Im Zuge der Verdieselung wurden auch Wendezüge mit Silberlingen eingesetzt.

@ Christian

... schreib ich doch...!

Du hast meine Aussagen mit weiteren Details verfeinert... Danke...!
Besagte Bahnstrecke (BK - Marbach/N.) kenne ich nur von Besuchen bei den Großeltern und das auch nur sonntags...
und sonntags waren damals zumeist nur die "besseren" Garnituren - in diesem Fall eine V100 mit Silberlingen - unterwegs...

... und dies alles - um beim Thema zu bleiben - gegen Ende der Epoche III...

Grüßle aus HONAU.
Klaus

Hi

und ich frag nochmals (off topic ) ob Dein Nachname lieber Klaus mit B anfängt?

Gruss aus Lichtenstein / Unterhausen
Helmi

@ Helmi

Ist das sooooo wichtig, ob mein Nachname mit B oder irgendeinem anderen Buchstaben beginnt...

fragt
Klaus

Schreib doch bitte eine PN, wenn Du weiteres wissen willst.

Zitat von Ekeloutsider

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(.......) Und unter den zweiten Aspekt muss man eben konstatieren, dass eine 50 mit Silberlingen und Donnerbüchsenpackwagen auf einer Nebenbahn in der Epoche III zwar technisch und betrieblich vorstellbar, aber eben nicht sehr wahrscheinlich wäre.
Gruß, Volker

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Moin Volker,
als an Bahndingen sehr interessierter Zeitzeuge kann ich nur konstatieren, daß man in den 60ern alle möglichen und unmöglichen Zugkombinationen sehen konnte, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann.
Einige habe ich fotografiert, andere nur visuell aufgenommen.

Ich amüsiere mich immer etwas, wenn die obligatorischen Fragen "Welche Wagen passen zur Lok BR XY?" kommen.

Der wirklichen Betrieb kannte eher nicht die Sammelalbum-kompatiblen Züge. Da wurde häufig mit dem gefahren, was da war und was den Anforderungen genügte. Auf der Güterumgehungsbahn Hannover, ich wohnte 100m entfernt, sah ich z.B. regelmäßig Güterzüge, die mit der leichten BR 03 bespannt waren.
War das (für uns damaligen Kinder) ein Spaß, wenn am Signal gehalten werden musste und die 03 dann bei vielleicht auch noch nassen Schienen den Zug wieder in Bewegung setzen musste

Da stand die Lok auch nicht immer mit der Rauchkammer vorn am Zug, da wurde, gerade im Gz-Dienst, auch ganz viel rückwärts gefahren, oder aber sowohl als auch.

Doch, einen Sammelalbumzug sah ich auch regelmäßig, den Personenzug nach Hildesheim....
Leider war ich damals sehr Lokzentriert.

Gruß aus Münster und
nichts für ungut,
HeinzH.

Hallo Heinz ,

Zitat von HeinzH.

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Ich amüsiere mich immer etwas, wenn die obligatorischen Fragen "Welche Wagen passen zur Lok BR XY?" kommen.

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Ich auch. Noch mehr, wenn der Zusatz oder Einwand kommt, gefällt mir nicht, weil die Fahrzeuge farblich nicht zusammen passen.

Zitat von HeinzH.

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Der wirklichen Betrieb kannte eher nicht die Sammelalbum-kompatiblen Züge. Da wurde häufig mit dem gefahren, was da war und was den Anforderungen genügte.

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Volle Zustimmung.

Wenn ich das Vorbild nachbilden will, dann muss ich eben auf "Schönheit" verzichten. Einem Fahrplanmacher bei der DB hat nie interessiert, ob die oder die Zugbildung auch "ethischen" Gesichtspunkten genügt. Er musste das "verplanen" was halt vorhanden war. Vorhanden war bis in die Ep IIIb hinein eben vieles.

Die Zugbildungs- und Bespannungsvorschläge der Mobahersteller sind meist gut gemeint, aber beschränken sich eben nur auf das, was man selber im Programm hat. Oft genug kommen dann Vorschäge heraus, die es so nie gegeben hat.

Aus meiner Beobachtung (und aus mehreren Bildbänden von S.Bufe) noch einige Anmerkungen aus dem Bayerischen;
- 50er waren auf Nebenbahnen zuhause - z.B. Wiesau-Waldsassen, Schweinfurt - Kitzingen-Etwashausen, Neustadt (Saale) - Bischofsheim
- Silberlinge wurden auch in der Epoche 3 auf Nebenbahnen eingesetzt, z.B. Nürnberg NNO - Gräfenberg, Nürnberg Hbf - Simmelsdorf-Hüttenbach, Fürth - Cadolzburg; tlw. 212 + 3 Silberlinge + Steuerwagen!!! Und natürlich Forchheim-Behringersmühle.
Garnituren von 2-achsigen Packwagen gab es ebenso in Nordbayern, wobei zwar überwiegend Altbau-4-achser als Personenwagen verwendet wurden, aber auch 4-achs. Umbauwagen und ebenso Silberlinge.
Aus eigener Beobachtung (leider kein Bildnachweis, da kein Foto in meinem Eigentum) kann ich Dir eine Garnitur Forchheim - Höchstadt nennen:
212 - 2-achsiger Packwagen - 2x Silberling 2. Klasse.

Zitat von Treibstange

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Einem Fahrplanmacher bei der DB hat nie interessiert, ob die oder die Zugbildung auch "ethischen" Gesichtspunkten genügt. Er musste das "verplanen" was halt vorhanden war. Vorhanden war bis in die Ep IIIb hinein eben vieles

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Nun ja, ob es so einfach war wage ich zu bezweifeln (aber nichts für ungut).

In Miba Report "Zugbildung (1) DB-Reisezüge der Epoche 3" von Michael Meinhold kann man lesen:

Zitat

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Bei Reisezügen über 75 km/h Höchstgeschwindigkeit müssen die Wagenkästen aller Personenwagen aus Metall sein (Stahlbauart) ...

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Zitat

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Reisezüge über 100 km/h Höchstgeschwindigkeit und Wendezüge dürfen nur aus Wagen der Stahlbauart gebildet sein.

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Zitat

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Reisezügen mit Geschwindigkeiten über 90 km/h sind in der Regel nur aus Drehgestellwagen zu bilden; ausnahmsweise dürfen in Züge bis 100 km/h Höchstgeschwindigkeit auch dreiachsige Wagen der Stahlbauart (3yg) eingestellt werden.

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Wer also in einen Silberlingenzug ein Donnerbüchsenpackwagen einreiht, handelt nicht gegen diese "Gesetze". Der Zug darf halt nicht schneller als 90 Km/St fahren.

Übrigens, auf Seite 95 der o.g. Broschüre ist ein Zug abgebildet, bestehend aus:

BR 64, zwei 3yg-Pärchen, Donnerbüchsenpackwagen, drei Silberlinge und noch einige Wagen. Aufnahmedatum 1972, also genau genommen Epoche 4...

Gruß,

Jan

Hallo Jan,

die Ausgangsfrage bezog sich auf Nebenbahnen Ep III. Auf deutschen Nebenbahnen in Ep III wurden keine 75 Km/ h oder gar mehr gefahren.

Es beweist sich aber mal wieder, man muss zu jeder Fragestellung explizit in der Antwort noch mal die Frage wiederholen.

Du hast noch was vergessen. Ab ca. 1965 durften keine Personenwagen mit Holzaufbau direkt hinter der Lok eingereiht werden, wenn ihm Zugverband auch Stahlwagen liefen. Wagen mit Holzaufbau mussten in diesem Fall am Schluß eingereiht werden.

Hallo zusammen,

die BR 44 und Nebenbahn düften wegen der zulässigen Achslasten nicht zusammen passen.

Ansonsten ist es einfach eine Frage der Verknüpfung der immerhin 5 Bedingungen
-Nebenbahn
-Epoche III
-BR 50
-Donnerbüchsen-Packwagen
-Silberlinge

2, 3 oder sogar 4 dieser Tatsachen zusammen sind wahrscheinlich oft oder noch häufig vorgekommen, alle 5 zusammen (also die logische UND-Verknüpfung) ist, da muss ich dem Ekeloutsider Volker Recht geben, nicht besonders wahrscheinlich.

Gruss von
Axel