Lokmasse - Zugmasse: ich möchte das mal vergleichen können, ich habe aber keine Beziehung zu den Begriffen und finde gängige Lokomotiven nicht in den Listen dieser *Website* von @SAH - darum frage ich einfach mal .

Eine typische Märklin-Lokomotive (TRAXX, #36830 bis #36858, gibt es auf fast jeder neueren Anlage) zieht bei uns die längsten Züge (sechs Meter, länger sind die Abstellgleise nicht). Wie schwer ist die und welche Zugmasse hat sie?

Guten Abend Peter,

vielen Dank für die Blumen!

Zitat von Peter Müller

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Lokmasse - Zugmasse: ich möchte das mal vergleichen können, ich habe aber keine Beziehung zu den Begriffen und finde gängige Lokomotiven nicht in den Listen dieser *Website* von @SAH - darum frage ich einfach mal .
Eine typische Märklin-Lokomotive (TRAXX, #36830 bis #36858, gibt es auf fast jeder neueren Anlage) zieht bei uns die längsten Züge (sechs Meter, länger sind die Abstellgleise nicht). Wie schwer ist die und welche Zugmasse hat sie?

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zuerst mal ein paar Begriffsklärungen:
Lokmasse: (das ,,Gewicht" der Lok)
Zugmasse: (das ,,Gewicht", das das Modell z.B. über die Seilrolle ziehen kann; Achtung: abweichende Definition gegenüber dem Vorbild!)

Das was Du suchst, findest sich in den Erfahrungsberichten wieder.
Die Traxx usw. sind Konstruktionsidentisch mit z.B: der Polizeilok 36793. Und diese ist hier verzeichnet:
Lokmasse = 510g, Zugmasse = 469g. Das ist sehr viel (über 80% der Lokmasse).
In eine Wagenanzahl kann man dies auch umrechnen: Die Zugmasse in den Wagenzahlrechner eingeben, den Wagen aus der Drop-Downliste aussuchen und ausrechnen lassen. Zum Beispiel der Guß-Autotransporter 4612. Bei einer Zugmasse von 469g können in der Ebene 177 Wagen gezogen werden.
Wer sich vor dem Taschenrechnerquälen nicht scheut, kann es auch in meinen Wagentestseiten per Hand machen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Danke, dass ging ja schnell .

Kann man denn sagen, dass eine halb so große Zugmasse auch einen halb so langen Zug am Haken bedeutet?

Wobei mir klar ist, dass die Zuglänge ein sehr vages Maß ist. Ein Mittelschleifer bedeutet wahrscheinlich schon 1½ Waggons weniger und Radschleifer einen Waggon. Außerdem haben wir eine Reihe älterer Waggons, die recht viel Widerstand bieten. Die neueren Waggons rollen ja schon bei ganz wenig Gefälle alleine los.

Guten Abend Heinzi,

Deinen Beitrag in der anderen Artikelserie habe ich hierherzitiert, weil es hierher besser paßt:

Zitat von Heinzi

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Zitat

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zuerst mal ein paar Begriffsklärungen:
Lokmasse: (das ,,Gewicht" der Lok)
Zugmasse: (das ,,Gewicht", das das Modell z.B. über die Seilrolle ziehen kann; Achtung: abweichende Definition gegenüber dem Vorbild!)

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......
Eine Veständnisfrage dazu.
Du hängst also Wagen an bis die Lok schlapp macht, dann wiegst du die angehängten Wagen und ermittelst so die Zugkraft ?

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Anders herum: jeder angehängte Wagen wurde vor dem Testdurchlauf auf seine Laufeigenschaften überprüft, sodaß ich bei jedem Wagen sagen kann, welche Zugmasse er benötigt (z.B. ca. 3,3g pro Schürzenwagen). Im Lasttest wird dann gemäß Testbedingungen Wagen für Wagen drangehängt, U/I und t gemessen da capo al signum.
Da die abgegebene Leistung eine Parabel ist, habe ich bei deutlicher Leistungsbnahme bereits das Maximum überschritten, der Rest ist lineare Regression der Parabelsteigung. Zugmasse ist dann die extrapolierte, doppelte Masse des Nulldurchgangs der ersten Ableitung der Leistungsparabel.

Zitat von Heinzi

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Zum Thema Lokmasse möchte ich nochmals meine Meinung kund tun. Die Lokmasse an sich hat herzlich wenig mit Zugkraft zu tun. Entscheidend ist, auf wie viele Achsen sich das Gewicht abstützt, und wie viele Achsen davon angetrieben sind. Gerade die 8/14, insbesondere wenn sie nur einen Antrieb hat, benötigt vermutlich schon enorm viel Kraft um überhaupt ihr Eigengewicht zu bewegen. Dann bleibt am Zughacken eben nicht mehr viel übrig.

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Genauer: welche Andrückmasse auf die angetriebenen Räder vorhanden ist, besonders auf die behaftreiften Räder. Wie stark der Zusammenhang zwischen Lokmasse und Zugmasse ist, kannst Du in der Tabelle der Distanzmessungen im Feld Zugmasse/Lokmasse sehen. Dort ist derzeit ein Wert von 0,2836 zu finden. Dieser Wert ist aufgrund der Anzahl von Messungen (ca. 970) signifikant, jedoch nicht besonders groß. Mit anderen Worten, ein Einfluß ist da, aber nicht sehr ausgeprägt. Vgl. Zugmasse vs. Wirkungsgrad (eta). Alles in der ersten Zeile.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Lokmasse = 510g, Zugmasse = 469g.

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Die 510g finde ich in Deiner Tabelle, aber die 469g nicht - bin ich blind?

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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Zitat von SAH

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Lokmasse = 510g, Zugmasse = 469g.

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Die 510g finde ich in Deiner Tabelle, aber die 469g nicht - bin ich blind?

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Eintragnummer 36793.1, fünfte Spalte.
Leider weiß ich nicht, wie ich die Tabelle übersichtlicher gestalten kann ops:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Eintragnummer 36793.1, fünfte Spalte.

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Bin ich in der falschen Tabelle? Ich finde nichts.

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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Bin ich in der falschen Tabelle? Ich finde nichts.

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ja. Da geht's lang: Erfahrungsberichten.
;)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Leider weiß ich nicht, wie ich die Tabelle übersichtlicher gestalten kann ops:

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Die Tabelle ist doch übersichtlich, aber unter "Erfahrung" hätte ich sie nicht vermutet ops:.

Danke


450 Gramm sind ja Oberklasse. Bei meinem pragmatischen Ansatz (funktionieren muss es, lange halten soll es, und es darf nicht zu teuer sein) habe ich ja mit drei solchen Loks und einer als Ersatzteilspender in Reserve keinen schlechten Fang gemacht.

Zitat von SAH

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Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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Bin ich in der falschen Tabelle? Ich finde nichts.

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ja. Da geht's lang: Erfahrungsberichten.
;)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Moin Stephan-Alexander

Es ist schön das Du weist in welcher Tabelle was steht, nur einfacher wäre es wenn alles in einer zufinden ist

MfG von Uwe aus Oege

Guten Abend Uwe,

Zitat von Uwe der Oegerjung

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Zitat von SAH

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Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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Bin ich in der falschen Tabelle? Ich finde nichts.

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ja. Da geht's lang: Erfahrungsberichten.
;)

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Es ist schön das Du weist in welcher Tabelle was steht, nur einfacher wäre es wenn alles in einer zufinden ist

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oder ich implementiere einen Wegweiser ,,was ist wo"?
In Kurzform:
Loktestabellen: Kurzübersicht Loksolofahrt, Zug 1 und Zug 2 mehr nicht. Also Lok im oval rumgefahren, Trafo/Fahrreglker eingestellt und Zeit gemessen.
Strom,Leistung,Wirkungsgrade usw. ausführliche Tabellen und Diagramme aus den ,,Intensivtests".
Erfahrungsberichte: Zusammenfassung der Intensivtests

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Ahoi Stephan-Alexander

Ja das wäre ein Anfang


MfG von Uwe aus Oege

Zitat von SAH

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oder ich implementiere einen Wegweiser ,,was ist wo"?
In Kurzform:
Loktestabellen: Kurzübersicht Loksolofahrt, Zug 1 und Zug 2 mehr nicht. Also Lok im oval rumgefahren, Trafo/Fahrreglker eingestellt und Zeit gemessen.
Strom,Leistung,Wirkungsgrade usw. ausführliche Tabellen und Diagramme aus den ,,Intensivtests".
Erfahrungsberichte: Zusammenfassung der Intensivtests

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Da wüsste ich schon wieder nicht, wofür das alles gut ist.

Link "Zugmasse" (definiert als das über ein Umlenkrolle gehobene Gewicht; vielleicht ein erklärendes Bild oder Zeichnung) auf einer Landingpage und dann eine Tabelle mit zwei Spalten: Loktyp und Zugmasse. Das würde ich auf Anhieb verstehen.

Zitat von Peter Müller

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Da wüsste ich schon wieder nicht, wofür das alles gut ist.

Link "Zugmasse" (definiert als das über ein Umlenkrolle gehobene Gewicht; vielleicht ein erklärendes Bild oder Zeichnung) auf einer Landingpage und dann eine Tabelle mit zwei Spalten: Loktyp und Zugmasse. Das würde ich auf Anhieb verstehen.

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Moin Peter

Ich schrieb doch das es ein Anfang wäre; aber nicht die "Ultimative" Lösung

MfG von Uwe aus Oege

Zitat von SAH

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Das was Du suchst, findest sich in den Erfahrungsberichten wieder.
Die Traxx usw. sind Konstruktionsidentisch mit z.B: der Polizeilok 36793. Und diese ist hier verzeichnet:
Lokmasse = 510g, Zugmasse = 469g. Das ist sehr viel (über 80% der Lokmasse).
In eine Wagenanzahl kann man dies auch umrechnen: Die Zugmasse in den Wagenzahlrechner eingeben, den Wagen aus der Drop-Downliste aussuchen und ausrechnen lassen. Zum Beispiel der Guß-Autotransporter 4612. Bei einer Zugmasse von 469g können in der Ebene 177 Wagen gezogen werden.
Wer sich vor dem Taschenrechnerquälen nicht scheut, kann es auch in meinen Wagentestseiten per Hand machen.

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Jetzt komme ich auch so langsam dahinter, warum ich Deine ganze Mühe bisher nicht nutzen konnte. Schwierigkeitsgrade und eventuell auch Fehler scheinen so übereinander zu liegen, dass außer Dir kaum jemand dadurch steigt. Ich zumindest nicht, gerade eben wieder nicht.

Ich suche auf Deiner Website nach Zugkraft - kann ich nirgends finden.

Tests nicht nur von Lokomotiven fuer das HO-Märklinsystem probiere ich zuerst aus (warum steht da nicht "Tests von Modell-Lokomotiven Spurweite H0"? Die beiden Worte nicht nur lassen mich grübeln, ob es nicht noch irgendwo weitere Seiten mit Tests gibt).

Weiter klicke ich in die Loktestabellen Übersicht. Dort muss ich erst einmal ein Fragespiel bestehen: wo hinter könnte sich Zugkraft verbergen?
- Loktests klassisch (einfach alles)
- Loktests mit Leistungsangaben
- Loktests nach Zügen
- Loktests nach Betriebssystem und Zügen
- Loktests mit kleinerer Anzeigegröße
- Digitaltests von Burkhard Ascher
Leistungsangaben, Züge oder Betriebssystem interessieren mich nicht, ich will die Zugkraft. Kleinere Anzeigengrößen kann vielleicht später interessant sein, ich will erst einmal eine Übersicht; Burkhard kenne ich nicht ...

... also wähle ich einfach alles. Hört sich wie eine Sitemap an. Jetzt bin ich erst einmal beschäftigt, mich über die Bedeutung von Masse in g, 50L, 100L, 150, 100V1, 100V2, 150V1, 150V2, Q, S1, S2, SQ1, SQ2, QS1, QS2, Str und Sys einzulesen. Das Wort "Zugkraft" kommt nicht vor, ein vom Sinn her gleiches Wort kann ich nicht finden, die Zahl 469 aus Deinem Beitrag finde ich auch nicht. Die Artikelnummer 36793 findet die Browsersuche nicht, weil sie ein Button-Eintrag ist. Aber zum Glück sind die ja aufsteigend sortiert. Die Lokmasse passt, alle anderen Zahlen sind für mich nichtssagend und uninteressant. Zugkraft finde ich nicht, es muss noch eine Seite geben.

Zurück zur Startseite und auf weitere Informationen geklickt. Huch, da bin ich völlig verkehrt.

Wieder zurück zu den Tests und alles mal durchgeklickt. Bis ich endlich bei Erfahrungsberichte meinem Ziel näher komme. Vorher habe ich aber Wirkungsgrade und Vergleichsdiagramme durchforstet. Meine Leidensfähigkeit ist groß, die dabei verbratene Zeit lang.

Die Erfahrungsberichte offenbaren nämlich nicht sofort die gesuchte Tabelle, sie verbirgt sich hinter einem weiteren Link Erfahrungsberichte. Und dort muss man sich nach gefühlt 150 verschiedenen Begriffen auf zig anderen Seiten, die hätten die Zugkraft bedeuten können, auch noch trauen, die Zugmasse als Zugkraft anzunehmen (die Zugmasse ist für mich gleichbedeutend mit dem Gewicht des Zuges). Aber ich finde meine Zahlen "469" in gleicher Reihe mit "36793", deshalb ignoriere ich das "M ... .1:a" einfach mal.

Gemerkt hatte ich mir damals "irgendetwas zwischen 400 und 500 Gramm", nach meinen eigenen Versuchen liegen die Werte um den Faktor 3 niedriger (so langsam bekomme ich überhaupt ein Gefühl, was 100 oder 200 Gramm Zugkraft bedeuten). Was hast Du da gemessen?

So, wenn Du es geschafft hast, Dich genau so durch meinen Beitrag zu quälen wie ich durch Deine Website, auch ein Lösungsvorschlag von mir:
Kannst Du eine Tabelle "Zugkraft" je Gleissystem mit folgenden Spalten und jeweils nur einer Zeile pro Typ aufstellen: Baureihe, Hersteller, Artikelnummer, Zugkraft, Bemerkungen? Das wäre genial übersichtlich und man könnte es mit Messungen anderer auf anderen Gleissystemen vergleichen.

Guten Abend Peter,

erst mal vielen Dank für die Mühe und Geduld, die Du aufbrachtest, um Dich durch meine Tabellenmonster zu wühlen!
Was die Erfahrungsberichte betrifft, knoble ich derzeit an einer Lösung, mit der ein Besucher sich die Tabelle mit den gewünschten Einträgen selbst auswählen kann; will er/sie nur die Standardeinstellung, bleibt es bei der zur Zeit vorhandenen Auswahl.
Eine ähnliche Auswahl hatte damals Torsten Vogt für die Loktesttabellen erstellt. Dies auf die Erfahrungsberichte zu portieren ist nicht ganz so schwer.
Soviel zum TODO1.
Somit sind die Slider-Vorhaben nach hinten gerückt (damit möchte ich online einen Zug darstellen, der von einer Lok bei gegebener Steigung gezogen werden kann ohne schleudern. Und dies in Form eines Bilds).

Nur gibt es hier einen Wermutstropfen: dieses Projekt muß warten, bis ich mit meinem aktuellen Vorhaben fertig bin. Ich wollte damit schon fertig sein, aber die Sachlage ist derzeit mit vielen plötzlich aufgetauchten Probleme und Problemchen gespickt.
Ich bitte daher um ein wenig Geduld. Derzeit avisiert: Jahresende.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Peter,

die folgende Antwort habe ich gesondert herausgepickt, weil das Themengebiet eher mit dem Titel zu tun hat:

Zitat von Peter Müller

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Gemerkt hatte ich mir damals "irgendetwas zwischen 400 und 500 Gramm", nach meinen eigenen Versuchen liegen die Werte um den Faktor 3 niedriger (so langsam bekomme ich überhaupt ein Gefühl, was 100 oder 200 Gramm Zugkraft bedeuten). Was hast Du da gemessen?

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Das Modell kommt bei mir auf eine mittlere Zugmasse (aka Zugkraft) von 469g. Dieser Wert ist der Mittelwert aus allen einbezogenen Messauswertungen (hier vier Testläufe). Diese Zugmasse wird aus der Leistungsparabel berechnet, deren Steigung bei halber Maximallast = 0 ist (Hochpunkt der Parabel). Folglich ist das maximale Drehmoment das Doppelte davon. Aufgrund der Getriebeanalyse (Untersetzung, Materialpaarungen) und dem Radradius wird aus dem Drehmoment die Zugmasse errechnet.
Falls Du dies nachvollziehen möchtest, dann wähle die Einträge 36793 unter Leistungsdiagramme einzeln aus. Beim Erzeugen der Graphik werden Dir alle relevanten Daten in einer Tabelle über der Graphik angegeben. In der Auswahltabelle wird die Zugmasse mit 510g angegeben, obwohl ein größerer Wert durch die Auswertung herauskommt. Dieses mzug=mlok setzen ist das sog. ,,Winsorisieren", bei dem zu große Werte mit dem maximal möglichen Wert ersetzt werden. Im Digitalbetrieb habe ich die Loktests ab einem bestimmten Punkt abgebrochen, um Getriebeschäden zu vermeiden, weil das nicht mein Modell war. Daraus folgen unmittelbar zu große Zugmassen (weil P_2max/2 nicht erreicht wurde).
HTH

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Zugmasse: (das ,,Gewicht", das das Modell z.B. über die Seilrolle ziehen kann; Achtung: abweichende Definition gegenüber dem Vorbild!)

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Hallo Stephan-Alexander!

Deinen Trick um Gramm zu verwenden, gestehe ich Dir ja zu aber die Wahl des Begriffs Zugmasse ist äußerst unglücklich. Zugmasse ist im Eisenbahnwesen ein feststehender Begriff. Nachdem hier nun zunehmend mit diesem Begriff diskutiert wird, solltest Du vielleicht doch über eine Änderung nachdenken.
Wie wäre es mit (hoch)gezogener Masse oder einfach gehobene Masse?

Grüße

Hp2

Zitat von SAH

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Das Modell kommt bei mir auf eine mittlere Zugmasse (aka Zugkraft) von 469g.

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Verstehe ich jetzt etwas falsch oder mache ich einen Denkfehler? Die Lok zieht doch niemals mit 469 Gramm an einer Federwaage?

Zitat von Peter Müller

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Zitat von SAH

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Das Modell kommt bei mir auf eine mittlere Zugmasse (aka Zugkraft) von 469g.

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Verstehe ich jetzt etwas falsch oder mache ich einen Denkfehler? Die Lok zieht doch niemals mit 469 Gramm an einer Federwaage?

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Du bist nicht der einzige, der das anzweifelt

Guten Abend Hp2,

Zitat von Hp2

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Deinen Trick um Gramm zu verwenden, gestehe ich Dir ja zu aber die Wahl des Begriffs Zugmasse ist äußerst unglücklich. Zugmasse ist im Eisenbahnwesen ein feststehender Begriff. Nachdem hier nun zunehmend mit diesem Begriff diskutiert wird, solltest Du vielleicht doch über eine Änderung nachdenken.
Wie wäre es mit (hoch)gezogener Masse oder einfach gehobene Masse?

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Die Wahl auf den Begriff Zugmasse habe ich mir nicht leicht gemacht: es soll der Zusammenhang zwischen den technischen-Physikalischen Begriffen in der Modellbahn aufgezeigt werden, nicht das sklavische Schielen nach dem Vorbild; welches hier sinnbefreit ist (beim Original kommt keiner auf die Idee, Loks über eine Seilrolle zu belasten). Dies ist eine bewußte Abgrenzung zum Original, schließlich sind wir eigenständig denkende Menschen und keine Original-Lemminge.
Die Modellbahner, die sich nun naserümpfend abwenden, weil eben kein Bezug zum Vorbild da ist, bringen meiner Ansicht nach (sorry) sowieso keinen sinnvollen Beitrag in diese Materie.
Die Definition des Vorbilds ist mir jedoch geläufig.

Ich weiß, daß dies sehr provokant geschrieben ist. Aber das halte ich schon aus; her also mit den Tiernamen

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo!

Ob Eisenbahner, Modellbahner oder nur jemand, der im Physikunterricht nicht geschlafen hat, die Zugmasse ist die gesamte Masse dessen, was Du z.B. bei Deinen Versuchen im Kreis herum fährst. Gezogen wird mit einer Kraft.

Zitat

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(beim Original kommt keiner auf die Idee, Loks über eine Seilrolle zu belasten).

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Aber ausgiebig mit Bremslokomotiven, letztlich das, was Du auch machst. Du mißt doch gar nicht mit der Seilrolle, Du bemühst sie und den in die Irre führenden Begriff Zugmasse doch nur um die geliebten Gramm angeben zu können.



Grüße

Hp2

Guten Abend Peter und Hp2,

Zitat von Peter Müller

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Zitat von SAH

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Das Modell kommt bei mir auf eine mittlere Zugmasse (aka Zugkraft) von 469g.

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Verstehe ich jetzt etwas falsch oder mache ich einen Denkfehler? Die Lok zieht doch niemals mit 469 Gramm an einer Federwaage?

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es ist richtig, daß aufgrund der Mittelwertbildung 469g durchschnittlich herauskommt. Wie bereits erwähnt, liegt dies am Bereich beim Belastungstest, den ich zerstörungsfrei hier getestet habe, damit der Besitzer das Modell noch benutzen kann. Das die Elektronik den Motor im Digitalbetrieb regelt, sieht die Drehzahl-Drehmomentenkurve verformt aus. Um dies genauer zu analysieren, benötige ich jedoch eine andere Formel als für den Normalfall. Solange ich die nicht habe, bleibt mir nur die Abschätzung.
Ferner scheint mir auch ein Auswertefehler (falsche Formel) enthalten zu sein, was ich ASAP korrigieren muß:
experimentell habe ich 170g, 209g, 864g, 632g; Mittelwert 469g.
da ich diese Werte winsorisiert (siehe oben) habe, müßte stattdessen 170g, 209, 510g, 510g dastehen mit einem Mittelwert von 350g.
Sobald die Auswerteformel fü die Regelung vorliegt, dürfte sich das weiter reduzieren auf geschätzte 220g im Mittel (im Analogbetrieb konnte ich bis ca. 90g Zugmasse, im Digitalbetrieb bis 144g Zugmasse testen. Letztere Reihe allerdings ohne Erreichen des Leistungsmaximums.
Da wird sich also noch einiges Ändern.

PS (aufgrund Deines inzwischen geschriebenen Beitrags): und was zieht diese Kraft?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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PS (aufgrund Deines inzwischen geschriebenen Beitrags): und was zieht diese Kraft?

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Die Masse des Wagenzuges, nicht die Zugmasse und zwar in der Ebene oder auf ein paar Prozent Steigung, auf jeden Fall nicht senkrecht in die Höhe.

Zitat von SAH

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PS (aufgrund Deines inzwischen geschriebenen Beitrags): und was zieht diese Kraft?

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Im Idealfall Züge, manchmal auch an einer Federwaage oder einem Seil mit Gewichten. Wie heißt das denn bei einer Seilwinde?