Zitat von KurtTja, und was soll die Regelung jetzt machen?
Der Regler? Das, was er eh schon macht, voll aufdrehen. Ich habe auch nicht geschrieben, daß es am "Regler" liegt, sondern an der "Regelungstechnik" im Sinne von http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik . Eben der Themenbereich, in dem Sachen wie Regelgüte und Stellgrößenbeschränkung behandelt werden.
Zitat von KurtDann kann der Decoder ordentlich regeln, weil keine Beschränkung der Stellgrösse vorliegt.
Die Stellgröße (maximale Motorspannung) ist danach immer noch beschränkt. Mit dem Unterschied, daß er dieses mal weiter (bzw. weit genug) aufdrehen kann.
Zitat von KurtDenn die Beschränkung liegt ja an der Versorgung und nicht am Regler.
Jedenfalls liegt es nicht am "Digitalsystem". Und ursprünglich ging es mir um diese Äußerung:
Zitat von Gian-A. BottBei guten Digitalsystemen mit lastgeregelten Decodern bleibt die Geschwindigkeit immer gleich, solange die digitalen Informationen zum Decoder gelangen.
Und diese Aussage ist schlicht falsch. Es gibt Situationen, in denen ein Regler nichts mehr reißen kann, wie im beschriebenen Fall. Und wenn der Motor nicht genug Kraft hat, würde auch eine stabilisierte Digitalspannung nicht mehr weiterhelfen. Daran wird auch ein "gutes" Digitalsystem nichts ändern. Und die bloße Existenz von schwachen Spannungsversorgungen oder ungeregelter Decoder macht ein Digitalsystem nicht schlecht.
Hallo, natürlich kann man Digitalanlagen ohne stromlose Abschnitte bauen. Nur muß man dann eben mit den Konsequenzen leben.
für stromlose Abschnitte auf Digitalanlagen gibt es vor allem einen triftigen Grund: sicherheitsrelevante Systeme sollten redundant ausgeführt werden. D.h. wenn ein System versagt sollte ein zweites unabhängiges System größere Katastrophen verhindern: PC-Steuerungen können versagen, Loks können unkontrolliert losfahren, Stoppbefehle können ignoriert werden. Risiken, die bei jedem Digitalsystem auftreten können, da die Modellbahnsysteme schon aus Kostengründen für sich alleine nie 100% Failsafe sein können. Es ist, um mal ein einfaches prägnantes Alltagsbeispiel zu bringen, wie bei unseren Verkehrsampeln (vor den Zeiten der LED-Bestückung): Die Lampe für`s Rotlicht ist immer doppelt vorhanden, falls mal ein Glühfaden ausfällt, wird dem Verkehr immer noch "halt" signalisiert.
Ich persönlich baue lieber 10 "überflüssige" stromlose Abschnitte ein, als einen größeren Lokcrash zu riskieren.
es kommt natürlich auf das Equipment an. Stromlose Abschnitte sind auf digital per PC gesteuerten Anlagen (z.B. Railware) absolut überflüssig.
Warum soll ich meine Loks stromlos abwürgen? Ohne Licht vor einem Signal stehen lassen? Den Dampfgenerator nicht mehr mit Strom versorgen? Das ist Vergangenheit!
Es gibt in der Software ja auch noch die Möglichkeit einen sog. Stopmelder zu generieren. Dann wird die Lok halt vom PC angehalten, sollte sie zu weit fahren. Sie hält dann trotzdem weich an, das Licht bleibt brennen, der Dampf funktioniert weiter.
Viel "unfallträchtiger" sind die unzuverlässig funktionierenden Weichenantriebe. Dagegen helfen weder stromlose Abschnitte noch Stopmelder. Wobei ich mit meiner Software auch falsch abzweigende Züge erkennen kann, die dann sofort angehalten werden.
#29 von
Ulrich Schmidt KK
(
gelöscht
)
, 14.12.2006 12:21
Hallo Peter!
ZitatStromlose Abschnitte sind auf digital per PC gesteuerten Anlagen (z.B. Railware) absolut überflüssig.
Dann möchte ich dich mal sehen, wenn zu einem Fahrtag fünfzehn Mitglieder bei dir auftauchen, von denen jeder ein paar Loks dabei hat, deren einziges gemeinsames Merkmal ein Schleifer und ein wie auch immer gearteter Decoder ist.
Bis du da die ersten zwei drei Loks eingemessen hast, ist der Fahrtag rum!
Hier benötigst du einfach, wie Manfred schon geschrieben hat, einen stromlosen Abschnitt als zusätzliche Sicherung. Manchmal reicht selbst der nicht aus: Wir hatten mal eine alte Märklin-P8 mit Fauli und riesigen Schwungmassen, die hat selbst die 18 cm Stopabschnitt mühelos überfahren.
ZitatEs gibt in der Software ja auch noch die Möglichkeit einen sog. Stopmelder zu generieren. Dann wird die Lok halt vom PC angehalten, sollte sie zu weit fahren. Sie hält dann trotzdem weich an, das Licht bleibt brennen, der Dampf funktioniert weiter.
Das geht aber auch nur, wenn die Signale weit genug von der Weichenstrasse entfernt sind. Das klappt nicht mal beim großen Vorbild: 12. Dezember 1995: Der Gläserne Zug 491 001 (-4) stieß bei der Einfahrt in den Bahnhof Garmisch-Partenkirchen frontal mit dem RE 3612 Innsbruck-München, geführt von Ellok 1044 235, zusammen. Der Lokomotivführer des Regional Express war trotz haltzeigenden Ausfahrtsignals abgefahren. Die Induktive Zugsicherung (Indusi) leitete zwar eine Zwangsbremsung ein, dennoch hatte der Zug so weit beschleunigt, daß seine Geschwindigkeit beim Zusammenstoß noch 30 - 40 km/h betrug.
Also, wir brauchen stromlose Abschnitte!!!!!!!! Auch bei Digitalbetrieb!!!!!!!
ZitatDie Stellgröße (maximale Motorspannung) ist danach immer noch beschränkt. Mit dem Unterschied, daß er dieses mal weiter (bzw. weit genug) aufdrehen kann.
Also noch mal ganz langsam. Je mehr Loks ich vom Gleis nehme, desto schneller fahren die übrigen. Frage 1 Ist das überhaupt erwünscht (Raserloks)? 2. Deutet das auf eine ungeregelte Spannung hin. Ist eben so. Je mehr belastet, desto niederer die Spannung. Aber ich kann dich beruhigen. Es gibt Decoder die auf eine bestimmte Höchstspannung eingestellt werden können. Die regeln so, als ob diese Spannung am Gleis liegt. Natürlich funktioniert das nur, solange die Spannung nicht unter diesen Wert fällt. Aber egal, irgendwann ist die Regelung eben am Ende. Ob nun zuviele Loks fahren, Lämpchen statt LED's usw. Aber man kann die Bedingungen verbessern, z.B. braucht eine nichtfahrende Lok auf dem Abstellgleis gleich viel weniger Strom wenn man auch noch die Beleuchtung ausschaltet. Oder in Wagen die Beleuchtung über Funktionsdecoder ausschaltet. Da haben die PC-Bahner einen Vorteil. Einfach bei der Einfahrt in den Schattenbahnhof ausschalten. Wo bitte soll ich bei einem Gleiswechsel einen stromlosen Abschnitt einbauen? Entweder hat die Weiche richtig geschaltet oder nicht. Auch der PC kann die Lok nicht mehr stoppen. Da reicht einfach der Platz nicht. Und die geliebten Schwungmassen nicht vergessen. Bei schneller Fahrt bremsen die etwas langsam. Das Bsp von der Württember C spricht Bände. Leichtlaufender Antrieb plus Schwungmasse ergibt bei analogbahnern zwar reichlich Auslauf. Nur im Notfall?
ZitatBis du da die ersten zwei drei Loks eingemessen hast, ist der Fahrtag rum!
Warum noch einmessen? Geht mit entsprechenden Decodern auch einfacher.
nein, es ging mir nicht darum das Rad der Technik zurückzudrehen. Bremsstrecken sind eine feine Sache, definitiv! Auf stehnende beleuchtete Züge mit all den hier heute möglichen Funktionen verzichte ich natürlich auch nicht.
Nur: die Modellbahntechnik in Ihrer aktuellen Form ist unvollkommen und fehleranfällig, auch Software und Haushaltscompter sowie deren Betriebssysteme sind definitiv nicht fehlerfrei. Daher plane ich dort, wo es geht, eine Rückfallebene ein, falls eine Bremsstrecke überfahren wird: Ein stromloser Anschnitt hinter dem Signal, bei Platzmangel kombiniert mit einer Schutzweiche schafft hier zusätzliche Sicherheit.
Im Sinne der Anfängerfrage, die zu Beginn dieses Threads gestellt wurde, sind Bremsstrecken letztendlich auch nichts anderes als zunächst durch Trennung eines Leiters stromlos gemachte und dann durch eine Elektronik aufgewertete Halteabschnitte. Gerade Anfänger sehen sich ferner zunächst auch mit Triebfahrzeugen unterschiedlichster Dekoderausstattung konfrontiert, die letzendlich alle in den vorgesehenen Halteabschnitten zum Stehen kommen sollten. Insofern sind auch auf Digitalanlagen für Halteabschnitte immer Gleistrennungen vorzunehmen.
Hier zur Erläuterung noch einige weiter Beispiele -meiner Ansicht nach- sinnvoller Stromlos-Schaltungen : 1.Bei einer Zugentgleisung in einem Teilbereich der Anlage ist es z.B. außerst praktisch, diesen Bereich stromlos zu schalten um dann in aller Ruhe zunächst den Betrieb auf der restlichen Anlage ordnungsgemäß zum Stillstand zu bringen, den Schaden zu beheben und dann den Betrieb wieder Stück für Stück aufzunehmen. 2. Möchte ich während des Betriebs ein weiteres Fahrzeug aufgleisen, ist es ebenfalls sehr praktisch, dies in einem stromlosen Abschnitt zu tuen. 3. In einem stromfrei geschalteten Abstellbahnhof kann keine Elektronik unbemerkt vor sich hin kokeln und einen Schwelbrand auslösen.
also meine Planung der neuen Anlage ist so. In den beiden Schattenbahnhöfen habe ich stromlose Abschnitte eingebaut. Sinn dieser Entscheidung war der Gedanke, in den schlecht einsehbaren Bereichen auf jeden Fall einen Halt der Züge zu gewährleisten. Auf der Hauptebene möchte ich die neuen Märklinsignale einbauen und auf stromlose Abschnitte ganz verzichten. Da ich später mit einem Computer die Anlage steuern möchte, müßte die Entscheidung doch richtig gewesen sein. Oder?
Habe ich bei der Planung irgend etwas vergessen, oder nicht bedacht. Ich bin für jeden Tip dankbar.
beim Aufbau einer neuen Anlage ist es kein besonders großer Mehraufwand, wenn stromlose Abschnitte berücksichtigt werden. Finanziell und zeitlich hält sich der Aufwand in Grenzen. Stellt sich zu einem späteren Zeitpunkt heraus, dass tatsächlich keine solchen Abschnitte benötigt werden, so ist durch Verbindung der Mittelleiteranschlüsse die Stromverbindung sofort hergestellt. Beim 2-Leiter System wird dies wahrscheinlich ebenso einfach durchzuführen sein. Andererseit ist diese Verbindung auch genauso einfach wieder rückgängig zu machen. Persönlich habe ich solche Abschnitte vorgesehen und damit die Entscheidung der Handhabung bis zur Inbetriebnahme aufgeschoben.
schaut euch mal die Ausgangsfrage genau an. Da wird nämlich gefragt warum man bei digitalen Loks noch stromlose Abschnitt braucht. Ich verstehe in diesem Fall stromlose Abschnitte als das was vor dem Signal bei analog stromlos war. Nicht irgendwelche Abstellgleis, Schattenbahnhöfe etc. Wer nicht uralt Decoder hat, braucht vor dem Signal keine stromlosen Abschnitte. Im Gegenteil. Oder wird beim Orginal auch der Strom abgeschaltet?
