[nightline]

Hallo in die Runde,

ich bin mehr oder weniger neu in der Materie und hätte gerne einige Informationen von Euch. Umständehalber habe ich erst mal nur einen "Weiche 8" Decoder von Decoderwerk zur Verfügung. Die Ausgänge können jeweils mit 2A belastet werden. Der Decoder kann insgesamt mit maximal 2A belastet werden.
Nun habe ich jedoch 12 Weichen, Rocoline Weichenantriebe 42620.
Wäre es gefahrlos möglich, bei einigen dieser Weichen zunächst einmal jeweils 2 Antriebe an einen Decoderausgang anzuschließen? :

Als mögliche Energieversorgung stünden zur Verfügung

1 alter Fleischmann Trafo mit 14 Volt AC, 3,5 A
1 Roco Trafo mit 15 Volt AC, 2,67 A
1 Piko Netzteil mit 16 V DC, 2,5 A und eine
schwarze Z21 über den Gleisanschuß mit 3,2 A

Die Bedienungsanleitung des Decoders sagt
"Beim Betrieb des Decoders mit 18V Wechselspannung wird an den Ausgängen ca. 24V Gleichspannung
ausgegeben.
Beim Betrieb des Decoders mit 12V Wechselspannung wird an den Ausgängen ca. 16V Gleichspannung
ausgegeben."

Leider sagt sie nicht, wieviel Volt DC am Ausgang bei 15 V AC am Eingang anliegen. Ich möchte aber nun nicht meine Antriebe überlasten. Der Roco Weichenantrieb 42620 hat Endabschaltung, die Vorgabe beim Weiche 8 Decoder ist (glaube ich) 100 Millisekunden Schaltzeit pro Ausgang. Die Ausgänge werden wohl routinemäßig nacheinander geschaltet. Was natürlich bei 2 Antrieben pro Ausgang flachfallen würde, die würden gleichzeitig geschaltet.

Bedanken möchte ich mich bei allen hier. Ich habe hier lange nur gelesen und sehr viel gelernt von Euch. Ich kann nur sagen, wirklich super , was ich hier an Informationen bekommen habe als Neuling.

Beste Grüße

Joachim

[floete100]

Hallo Joachim,

herzlich willkommen in unserem schönen Forum .

Deine Bedenken kann ich grundsätzlich verstehen - aber Du machst Dir hier umsonst Sorgen.

Ich kann Dir keinen Wert nennen, wieviel Strom eine Weiche zieht. Aber das wird deutlich unter 1 A sein - zwei Weichen an einem Ausgang ist also kein Problem.

Nach den von Dir genannten Werten dürfte bei 14 oder 15 V Wechselstrom etwa 20 V = rauskommen - das lässt sich interpolieren. Im übrigen kannst Du das auch mit einem einfachen Multimeter messen. Wenn Du keins haben solltest - diese Anschaffung ist für die Modellbahn auf jeden Fall empfehlenswert.

Eine Überlastung der Weichen ist bei den genannten Spannungen in Anbetracht der kurzen Schaltzeiten m. E. ebenfalls nicht zu befürchten.

Ich würde an Deiner Stelle zunächst den Trafo mit der niedrigsten Spannung nehmen und zwei Weichen an einen Decoderausgang hängen. Und dann schalten. Mehrmals. Dabei immer mal wieder fühlen: Am Decoder und an den Weichenantrieben. Bei Überlast wirst Du sofort merken: Da wird was heiß (das bedeutet aber nicht sofort "kaputt").

Viel Glück - und berichte gern über das Ergebnis.

Viele Grüße
Rainer

[volkerS]

Hallo Joachim,
wenn du Weichenantriebe mit Endabschaltung hast solltest du die Schaltzeit im Decoder auf einen höheren Wert als 100msec einstellen. Bei diesen Weichenantrieben ist es eher kritisch wenn die Schaltzeit zu kurz ist und der Antrieb sich nicht ganz bis zur neuen Endlage, wo ja erst die Endabschaltung greift, bewegt. Vermutlich werden dir aber nach einer gewissen Zeit die Weichenantriebe ausfallen, da bei Betrieb mit Gleichspannung die Endschalter leiden und Fehlfunktionen verursachen. Dagegen hilft nur Betrieb der Weichenantriebe mit dem Lenz-Weichendecoder, der schaltet mit Wechselspannung, oder Ausbau/Überbrücken der Endschalter und die Sicherheit auf den Decoder verlagern. Da ist es wichtig Decoder zu verwenden, die die Schaltzeit intern festlegen und nicht auf den Ausschaltbefehl von der Zentrale warten. Geht der verloren brennen die Antriebe durch.
Volker

[oligluck]

Moin Joachim,
ich teile die Unbekümmertheit von Rainer (floete100) nicht ganz.

Du wirst bitte nicht umhin kommen, mal einen der Antriebe zu messen.
Falls nicht vorhanden, ist nun der Zeitpunkt zum Kauf eines Multimeters

Roco schreibt zu dem Antrieb, es sei ein "Antrieb mit niedrigem Schaltstrom". Schweigt sich jedoch über die Höhe aus.
Nehme ich einen zufällig vorhandenen Magnetspulenantrieb, messe ich dort 0,9A.
Leider ein anderes Fabrikat, daher nicht übertragbar!

Bei meinem Antrieb würde ich jedenfalls nicht mehr von "deutlich unter 1A" sprechen wollen...

Zudem schreibt Roco in der äußerst spärlichen Anleitung, dass der Antrieb mit 16V= (Gleichspannung) zu erfolgen hat.
Ich kann nun vermuten, dass er auch bei 15V noch schaltet. Und auch, dass er bei 17V nicht sofort durchbrennt.

Formel zur Umrechnung von Wechselspannung auf Gleichspannung: Eingangswert mal 1,41 (Quadratwurzel aus 2) minus 1,4V, die an den Dioden des Gleichrichters abfallen.
Du wärst also mit einem Trafo, der 12V~ ausspuckt, am Besten bedient.

Nun ist das jedoch Theorie: die Nennspannung eines Transformators gilt unter Last.
1A, die dein Antrieb vielleicht(!) zieht, sind nun nicht mehr Leerlauf, sondern schon etwas Last. Ungefähr so viel, wie "ein bisschen schwanger".

Also miss' bitte, was hinten aus deinem Decoder raus kommt, bei Verwendung eines 12V~-Trafos und angeschlossenem Antrieb (zwingend in eine Weiche eingebaut)


Das war der Spannungsteil.
Und du hast mittlerweile hoffentlich auch den Strom gemessen, den dein Antrieb zieht?!

Dann konsultieren wir mal die Anleitung deines Decoders:
Decoderwerk schreibt, es sind 0,5A Dauerstrom pro Ausgang möglich, kurzfristig 2A.
Doch wer definiert "kurzfristig"?
0,4 Sekunden werte ich nun noch nicht als Dauerstrom. Und Weichen werden nun auch nicht im Sekundentakt umgestellt.

Aber die 1,8A, die zwei meiner Antriebe ziehen, wenn sie gleichzeitig angeschlossen werden, sind, verglichen mit den Specs des Decoders, nicht mehr lapidar, sondern recht nah am Limit.

Ich habe gut reden, wenn ich denke "das passt scho irgendwie", aber ich muss ja auch nicht die Antriebe ersetzen, die dir durchbrennen, deshalb formuliere ich natürlich übervorsichtig

Ohne nun deine Messwerte deiner Antriebe zu kennen, kann die Empfehlung eigentlich nur lauten:

1. richtig dimensioniertes Netzteil/Trafo. Wenn Decoderwerk 12V~ mit 2A empfiehlt, dann haben sie es sicher nicht aus Jux und Tollerei dorthin geschrieben
2. nur eine Weiche pro Decoderausgang. Dann brauchst du halt noch einen "Weiche 4" zusätzlich. Das ist finanziell kein Kraftakt, erhöht aber die Zuverlässigkeit und erspart unnötige Basteleien (wer es als Hobby empfindet, unter der Anlage rumzukriechen und Fehler zu suchen, mag das anders sehen, natürlich)


Nein, ich bekomme keine Provision von "Decoderwerk" für den Vorschlag
Ich bin nur stinkfaul. Und vermeide es, an irgendwas rumzubasteln, wo ich jetzt noch gut, aber später nur unbequem rankomme.
Vaddern hat seine märklin-Anlage mit Klingeldraht betrieben und uns ist nie die Bude abgebrannt.
Der hat aber noch alle Weichen "örgenwie" geschaltet und war eigentlich ständig am Fluchen.
Es schadet ja nicht, zuweilen mal etwas dazuzulernen?

Viele Grüße,
Oliver

[nightline]

@floete100

Hallo Rainer, erst mal vielen, vielen Dank. Decoder ist heute angekommen, klappt alles super. Ich habe die Versorgung an den Digitalstrom der der Z21 (schwarz) gehängt. Um den Decoder auslesen zu können, muß man ihn eh laut Anleitung an die Spannungsversorgung des Programmiergleises hängen. Ich habe da per se einen Umschalter dran, den ich für die Piko Smart Control light eingerichtet habe. Aber die Z21 hat ja eh ein Relais.
Soll heißen, wenn man nicht programmiert auf dem Programmiergleis, liegt dort die Fahrspannung an. Und damit schaltet die Weiche.
Ich habe eine alte DKW mit besagten Antrieben angeklemmt, bleibt eiskalt nach mehrmals schalten. Sieht also gut aus.

Vielen Dank für Deine Ratschläge Rainer, hat mir sehr geholfen.

Joachim


@volkerS


Hallo Volker,

ich bin auch kein Freund von Gleichstrom für Weichenantriebe. Deswegen hat es mich auch gewundert, daß manche Hersteller von Decodern darauf setzen.
Ich verstehe, was Du sagst. Das mit dem Lenz wußte ich nicht. Ich kannte es nur vom Uhlenbrock LocoNet-Schaltmodul, wollte jetzt aber nicht unbedingt mit dem Loconet experimentieren, weil ich die Z21 ganz neu habe und quasi keine Ahnung
Ich schaue mir den Lenz auf jeden Fall mal an.

Die Schaltzeit ist übrigens 400 ms laut Voreinstellung. Ich hab jetzt nur mal geschaut, ob ich in die CVs reinkomme auf dem Programmiergleis und noch nichts weiter überlegt.

Danke auf jeden Fall für den Rat, Volker. Das war früher schon so zu analogen Zeiten, daß von Gleichstrom abgeraten wurde zum Schalten.

Gruß

Joachim

P.S.

Volker, Du sagst: "Da ist es wichtig Decoder zu verwenden, die die Schaltzeit intern festlegen und nicht auf den Ausschaltbefehl von der Zentrale warten. Geht der verloren brennen die Antriebe durch."

Das wäre ja dann beim Weiche 8 von Decoderwerk der Fall, oder? Damit ich sicher bin, Dich richtig zu verstehen. Der Weichendecoder schaltet ja nach einer einstellbaren Zeit, einstellbar per CV, dann ab. Jetzt aktuell nach 400 ms.

[nightline]

Zitat

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Moin Joachim,
ich teile die Unbekümmertheit von Rainer (floete100) nicht ganz.

Du wirst bitte nicht umhin kommen, mal einen der Antriebe zu messen.
Falls nicht vorhanden, ist nun der Zeitpunkt zum Kauf eines Multimeters

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Hi Oliver,

ich hab schon zwei Multimeter. Ich dachte, da kommt nicht viel bei raus, einen 400 ms Impuls zu messen.

Zitat

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Roco schreibt zu dem Antrieb, es sei ein "Antrieb mit niedrigem Schaltstrom". Schweigt sich jedoch über die Höhe aus.
Nehme ich einen zufällig vorhandenen Magnetspulenantrieb, messe ich dort 0,9A.
Leider ein anderes Fabrikat, daher nicht übertragbar!

Bei meinem Antrieb würde ich jedenfalls nicht mehr von "deutlich unter 1A" sprechen wollen...

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Ja.

Zitat

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Zudem schreibt Roco in der äußerst spärlichen Anleitung,

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So isses wohl, äusserst spärlich...

Zitat

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dass der Antrieb mit 16V= (Gleichspannung) zu erfolgen hat.
Ich kann nun vermuten, dass er auch bei 15V noch schaltet. Und auch, dass er bei 17V nicht sofort durchbrennt.

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Sieht nicht so aus. Ich hab zwar noch nicht gemessen, aber es sollten schon mehr als 16 Volt sein. Antrieb ist dennoch eiskalt.

Zitat

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Formel zur Umrechnung von Wechselspannung auf Gleichspannung: Eingangswert mal 1,41 (Quadratwurzel aus 2) minus 1,4V, die an den Dioden des Gleichrichters abfallen.
Du wärst also mit einem Trafo, der 12V~ ausspuckt, am Besten bedient.

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Danke für die Formel. Sehe ich auch so, daß ein 12 V Gerät besser wäre. Leider habe ich sowas nicht. Meine alten Fleischmanns haben beide 14 Volt ~.

Zitat

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Nun ist das jedoch Theorie: die Nennspannung eines Transformators gilt unter Last.
1A, die dein Antrieb vielleicht(!) zieht, sind nun nicht mehr Leerlauf, sondern schon etwas Last. Ungefähr so viel, wie "ein bisschen schwanger".

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Ja, leuchtet mir ein.

Zitat

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Also miss' bitte, was hinten aus deinem Decoder raus kommt, bei Verwendung eines 12V~-Trafos und angeschlossenem Antrieb (zwingend in eine Weiche eingebaut)


Das war der Spannungsteil.
Und du hast mittlerweile hoffentlich auch den Strom gemessen, den dein Antrieb zieht?!

Dann konsultieren wir mal die Anleitung deines Decoders:
Decoderwerk schreibt, es sind 0,5A Dauerstrom pro Ausgang möglich, kurzfristig 2A.
Doch wer definiert "kurzfristig"?
0,4 Sekunden werte ich nun noch nicht als Dauerstrom. Und Weichen werden nun auch nicht im Sekundentakt umgestellt.

Aber die 1,8A, die zwei meiner Antriebe ziehen, wenn sie gleichzeitig angeschlossen werden, sind, verglichen mit den Specs des Decoders, nicht mehr lapidar, sondern recht nah am Limit.

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Ja, klar...

Zitat

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Ich habe gut reden, wenn ich denke "das passt scho irgendwie", aber ich muss ja auch nicht die Antriebe ersetzen, die dir durchbrennen, deshalb formuliere ich natürlich übervorsichtig

Ohne nun deine Messwerte deiner Antriebe zu kennen, kann die Empfehlung eigentlich nur lauten:

1. richtig dimensioniertes Netzteil/Trafo. Wenn Decoderwerk 12V~ mit 2A empfiehlt, dann haben sie es sicher nicht aus Jux und Tollerei dorthin geschrieben
2. nur eine Weiche pro Decoderausgang. Dann brauchst du halt noch einen "Weiche 4" zusätzlich. Das ist finanziell kein Kraftakt, erhöht aber die Zuverlässigkeit und erspart unnötige Basteleien (wer es als Hobby empfindet, unter der Anlage rumzukriechen und Fehler zu suchen, mag das anders sehen, natürlich)

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Ja, ich werde mir wohl noch einen Weiche 4 holen.

Zitat

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Nein, ich bekomme keine Provision von "Decoderwerk" für den Vorschlag
Ich bin nur stinkfaul. Und vermeide es, an irgendwas rumzubasteln, wo ich jetzt noch gut, aber später nur unbequem rankomme.
Vaddern hat seine märklin-Anlage mit Klingeldraht betrieben und uns ist nie die Bude abgebrannt.
Der hat aber noch alle Weichen "örgenwie" geschaltet und war eigentlich ständig am Fluchen.

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Wir hatten Fleischmann, mit 4 Weichen, das war nicht so kompliziert. Trotzdem ist mal ein Antrieb sehr warm geworden, aber nicht durchgebrannt. Nur die Abdeckung geschmolzen

Zitat

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Es schadet ja nicht, zuweilen mal etwas dazuzulernen?

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Kaum Deswegen frage ich ja

Zitat

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Viele Grüße,
Oliver

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Ja, danke Dir für Deine ausführlichen Erklärungen.

Dir auch viele Grüße

Joachim

[nightline]

Hi Oliver...

Zitat

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Nehme ich einen zufällig vorhandenen Magnetspulenantrieb, messe ich dort 0,9A.
Leider ein anderes Fabrikat, daher nicht übertragbar!

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Nur mal Interesse halber - was ist das für ein Fabrikat. Peco?

Viele Grüße

Joachim

[ts250x]

Hallo Joachim,
ich denke es wäre am Besten die Weichenantriebe mal ohmisch durch zumessen.
dann kann man den Strom errechnen.
Du wirst in der kurzen Zeit von 400ms keinen exakten Wert des fliesenden Stromes Messen bzw. Ablesen können.

Dann noch etwas zu deiner Z21 in der kann man die Gleisspannung einstellen, den genauen Bereich kenne ich jetzt nicht.
die kleine z21 hat als beispiel 18 V fest eingestellt.

Ich hoffe das bringt dich etwas weiter.

[nightline]

Zitat

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Hallo Joachim,
ich denke es wäre am Besten die Weichenantriebe mal ohmisch durch zumessen.
dann kann man den Strom errechnen.
Du wirst in der kurzen Zeit von 400ms keinen exakten Wert des fliesenden Stromes Messen bzw. Ablesen können.

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Hallo Rainer,

danke für den Hinweis. Muss ich mal schauen, ob ich das hinbekomme, wegen der Endabschaltung. Aber sollte schon irgendwie gehen.

Zitat

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Dann noch etwas zu deiner Z21 in der kann man die Gleisspannung einstellen, den genauen Bereich kenne ich jetzt nicht.
die kleine z21 hat als beispiel 18 V fest eingestellt.

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Ja, richtig. Wollte ich eh mal nach schauen, hab dann aber nicht mehr daran gedacht.

Zitat

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Ich hoffe das bringt dich etwas weiter.

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Na ja, das denke ich schon. Vielen Dank an Dich und beste Grüße

Joachim

[oligluck]

Zitat

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Hallo Joachim,
ich denke es wäre am Besten die Weichenantriebe mal ohmisch durch zumessen.
dann kann man den Strom errechnen.
Du wirst in der kurzen Zeit von 400ms keinen exakten Wert des fliesenden Stromes Messen bzw. Ablesen können.

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Moin Joachim und Rainer,
doch, das Messen funktioniert schon, zumindest, wenn das verwendete Multimeter eine Peak-Funktion hat.
Innerhalb von 400mS zu gucken, wie die Zahlen schwanken, wäre natürlich nicht so toll.
Wobei es ja nicht auf den exakten Wert, sondern auf die Hausnummer ankommt.

Zitat

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Dann noch etwas zu deiner Z21 in der kann man die Gleisspannung einstellen, den genauen Bereich kenne ich jetzt nicht.
die kleine z21 hat als beispiel 18 V fest eingestellt.

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Jein. Die z21 schiebt hinten raus, womit ich vorne füttere. Also stimmt "18V fest eingestellt" nicht. Ist hier egal, da eine Z21 vorhanden ist, aber für andere Mitleser vielleicht interessant?
Beispielsweise möchte ich meine Fahrzeuge in Spur Z nur mit 12V bestromen, das funktioniert klaglos.
(nicht so komfortabel, aber gangbar)

Joachim, mein Test-Magnetspulenantrieb ist von Fleischmann. Nicht mehr ganz frisch, aber auch noch nicht alt.
Dein Roco-Antrieb ist eine ähnlich alte Konstruktion, so dass ich mir den "Äpfel mit Birnen"-Vergleich erlaubt habe.
Zweifellos wird deine Messung mehr zielführend und weniger spekulativ sein

Viele Grüße,
Oliver

P.S.: nebenbei und vor allem sehr subjektiv: ich bin schon lange von Magnetspulen weg und mag nur noch Servos benutzen.
Fällt der Antrieb aus (was bei beiden Varianten nicht abwegig ist), dann kann ich, was von unten angeschraubt ist, einfacher erneuern.
Teppichbahner genießen die kabelarme Lösung mit den eingebauten Antrieben; bei festen Installationen, vielleicht noch geschottert, wäre ein unterwärts montierter Antrieb problemlos getauscht. Mit ein paar Verrenkungen, zugegeben...

[ts250x]

Hallo Joachim,
das Messen der einzelnen Spulen funktioniert folgendermaßen: du misst die jeweils umschalt-bereite Spule also wenn die Weiche auf gerade steht kannst die die Spule für Abzweig messen und umgekehrt.

Falls du natürlich über ein Multimeter mit Peak-Funktion verfügst kannst du dann auch direkt den Strom messen......
Ich ging davon aus dass du so ein Multimeter nicht hast..... und aus Eigenerfahrung, ich habe die Spulen für Geoline Weichen versucht zu messen,
nach 10 Schaltvorgängen hatte ich dann einigermaßen nachvollziehbare Werte die ich auch mit der Formel I=U/R nachrechnen konnte..

@ Oliver,
bei der "Festen Spannung" von 18 V die von der z21 ausgegeben wird bin ich vom Original ROCO Netzteil ausgegangen.
wenn du für kleinere Spuren andere Netzteile verwendest kann natürlich nicht diese Spannung heraus kommen..

[nightline]

Hallo Oliver und Rainer,

doch, ich habe ein neues Multimeter mit Hold-Funktion, aber noch nicht so lange. Mir war nicht klar, dass man damit auch so kurze Impulse messen kann.
Danke für Eure Hinweise, dem werde ich nachgehen.

Rainer, mit dem Hinweis I=U/R hast Du mich an meine Schulzeit erinnert. Als Du es das erste Mal erwähnt hast, schwante mir "da war doch was...". Ja, genau I=U/R

Zitat

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P.S.: nebenbei und vor allem sehr subjektiv: ich bin schon lange von Magnetspulen weg und mag nur noch Servos benutzen.
Fällt der Antrieb aus (was bei beiden Varianten nicht abwegig ist), dann kann ich, was von unten angeschraubt ist, einfacher erneuern.
Teppichbahner genießen die kabelarme Lösung mit den eingebauten Antrieben; bei festen Installationen, vielleicht noch geschottert, wäre ein unterwärts montierter Antrieb problemlos getauscht. Mit ein paar Verrenkungen, zugegeben...

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Ja, eben diese Verrenkungen sind es, die mir irgendwie eben nicht liegen

Hatte ich vor dem Umzug in eine kleinere Wohnung, Schottergleise mit Bemo-Motor-Antrieben. Da müßten noch etliche Antriebe Im Keller in nicht ausgepackten Umzugskartons liegen. Servos gab's damals noch nicht, jedenfalls nicht meines Wissens. Stand der Technik war damals der "sagenhafte" ASC-2000 von Roco. Aber die Z21 gefällt mir besser.

Ich habe dann meine vorhandenen Roco-Line Gleise mit Bettung sozusagen für eine Teppichbahn hergenommen. Nur daß sich dieses Provisorium in gut 1m Höhe auf einer Art Modulkästen befindet. Ohne Landschaft etc., zum Testen. Im Moment interessiere ich mich mehr für die Möglichkeiten der Digitaltechnik.
Sobald ich im Lotto gewonnen habe, kaufe ich mir ein Haus und baue richtig, mit Landschaft und allem, was dazugehört. Aber so kann ich bis dahin wenigstens relativ vernünftig fahren und testen. Das ist auf jeden Fall schon ziemlich toll, auch wenn es nicht optimal ist.

Ich werde mal nach der Gleisspannung schauen. Und dank Euren Hiweisen und Erklärungen weiss ich ja jetzt wie's geht und worauf ich achten muss

Ich bin auf jeden Fall sehr dankbar für Eure Unterstützung und daß Ihr Euch die Zeit genommen habt, alles im Detail zu erläutern, Rainer, Rainer und Oliver.

Beste Grüße

Joachim

[nightline]

Moin Oliver...

Zitat

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Roco schreibt zu dem Antrieb, es sei ein "Antrieb mit niedrigem Schaltstrom". Schweigt sich jedoch über die Höhe aus.
Nehme ich einen zufällig vorhandenen Magnetspulenantrieb, messe ich dort 0,9A.
Leider ein anderes Fabrikat, daher nicht übertragbar!

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Ich habe gerade den Widerstand von 2 Rocos Antrieben gemessen. Ich komme damit auch auf rund 0,9 A in der Rechnung bei 17 V.

Viele Grüße

Joachim