[Andreas Poths]

so Männers, könnte kompliziert werden.... (hab nix gefunden; auch bei der MIBA-Signalreihe nix ops: )

Situation:
2-gleisige Strecke; irgendwo auf der Strecke ein Blocksignal. Entsprechend neben dem Gegengleis die Schachbretttafel, welche auf die Beachtung des Blocksignals bei "Falschfahrt" hinweist.
Szenario:
Zug (z.b. schwerer Güterzug) hält vordem Hp0 zeigenden Signal (egal auf welchem Gleis).
Schnellerer Personenzug soll den stehenden Zug auf dem anderen Gleis überholen - aber Signal zeigt ja Hp0. Kommt sowas vor oder ist es eine Schnapsidee von mir ? Und wie ist es geregelt, wenn es der Realität entspricht?
Besten Dank für eure Hinweise!!!!

[Bernd Irrgang]

Moin Andreas,

ich halte das Szenario für unrealistisch. Wenn Überholungen auf freier Strecke zulässig sein sollen, dann müssen auch beide Streckengleise dafür signalisiert sein. Sind sie das nicht, kann erst im nächsten Bahnhof überholt werden. Es kann jedenfalls unter keinen Umständen sein, dass ein Signal für 2 verschiedene Züge gilt, das wäre ja der Super-Gau.

Grüße. der Bernd

[218]

Hallo Andreas,

[quote="Andreas Poths" post_id=1842254 time=1528721776 user_id=898]
irgendwo auf der Strecke ein Blocksignal. Entsprechend neben dem Gegengleis die Schachbretttafel, welche auf die Beachtung des Blocksignals bei "Falschfahrt" hinweist
[/quote]ganz einfach: Die von dir beschriebene Situation gibt es nicht. Das rot markierte schon gar nicht. Entweder haben beide Gleise ein eigenes Signal. Oder aber das Signal gilt nur für eines der beiden Gleise.

Du hast da vielleicht etwas missgedeutet. Denn Fall das an einer zweigleisigen Strecke das rechts stehende Signal per Schachbretttafel für das Gegengleis gültig gemacht wurde gab es früher öfters. Meistens bei Baumaßnahmen oder aber wenn die Bundesbahn mal wieder eine zweigleisige Strecke auf eingleisig zurück gebaut hat. Letzteren Fall erkennt man aber recht einfach daran das das eine Gleis verrostet ist.

[Andreas Poths]

erstmal Danke, Jungs

Also, das mit der Schachbretttafel neben dem Gegengleis findet sich zwischen Friedrichsdorf und Seulberg und zwischen Oberursel und F-Rödelheim.....

[klein.uhu]

Fotos! Skizze oder Plan! Bitte!

klein.uhu

[Bernd Irrgang]

[quote="Andreas Poths" post_id=1842292 time=1528731663 user_id=898]
Also, das mit der Schachbretttafel neben dem Gegengleis findet sich zwischen Friedrichsdorf und Seulberg und zwischen Oberursel und F-Rödelheim.....
[/quote]
Das mag ja durchaus sein. Ich würde dann erwarten, dass das zugehörige Signal links von besagtem Gleis steht.

[klein.uhu]

Zitat aus Stellwerke.de:
Die Schachbrettafel findet jedoch auch bei Bauarbeiten im zeitweise eingleisigen Hilfsbetrieb Verwendung. Hier wird ein Streckengleis gesperrt und zum Baugleis erklärt, für das Gleis, das gegen die normale Richtung befahren wird, werden Schachbrettafeln aufgestellt, damit die Einfahrsignale trotzdem gültig bleiben (natürlich lassen sich diese wegen fehlender Fahrstraßen nicht mehr stellen; dann wird auf Ersatzsignal weitergefahren).

Ist das vielleicht die dortige Situation?

[Andreas Poths]

Zitat

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Fotos! Skizze oder Plan! Bitte!

klein.uhu

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sorry meen guudschder, da mußt du dich schon auf meine 5 Sinne verlassen - so verkalkt bin ich (noch) nicht.
Ich fahre die Strecken fast täglich.
Und... - ich WILL es dir/euch nicht zeigen - ich KANN es euch nicht zeigen. Wenn das nicht akzeptiert wird, daß hier auch Leute ohne techn. equipement teilhaben, ist das nicht mein Problem.

[MaD]

Hallo Andreas,

am Gegengleis in Gegenfahrtrichtung auf der linken Seite in höhe des Blocksignals ein niederes Lichtsperrsignal ? Braucht dann auch keine Schachbrett- Tafel.

Gruß Matthias

[Frank 72]

[quote="Andreas Poths" post_id=1842376 time=1528744696 user_id=898]
Und... - ich WILL es dir/euch nicht zeigen - ich KANN es euch nicht zeigen. Wenn das nicht akzeptiert wird, daß hier auch Leute ohne techn. equipement teilhaben, ist das nicht mein Problem.
[/quote]

Ein Hoch auf das Internetz! Wen es interessiert, kann sich gern die Führersrandsmitfahrt der S5 online anschauen.

Nun könnte man natürlich sagen: Wenn du die Klüsen nicht aufkriegst, ist es nicht unser Problem.

[Remo Suriani]

Hallo Andreas

Zitat

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sorry meen guudschder, da mußt du dich schon auf meine 5 Sinne verlassen - so verkalkt bin ich (noch) nicht.
Ich fahre die Strecken fast täglich.
Und... - ich WILL es dir/euch nicht zeigen - ich KANN es euch nicht zeigen. Wenn das nicht akzeptiert wird, daß hier auch Leute ohne techn. equipement teilhaben, ist das nicht mein Problem.

---

Deine Beschreibung aus dem ersten Post beweist einem der etwas von der Thematik versteht, dass Du die Situation eben nicht verstanden hast und das da eindeutig noch ein Detail zur Lösung fehlt um das zu durchdringen. Und das kann man eben mit einem Plan oder Foto- Deine Beschreibung hat das nicht ermöglicht. Damit wollen wir Dir auch keine Verkalktheit vorwerfen, aber es gibt eben Details, die ein Profi erkennt, die einem Laien überhaupt nicht auffallen. Man muss halt wissen, wo man hinschaut. Kleiner Tipp: Schau bei Deiner nächsten Fahrt mal etwas tiefer, zwischen den Gleisen, da sollte was rot leuchten...

[klein.uhu]

[quote="Andreas Poths" post_id=1842376 time=1528744696 user_id=898]
sorry meen guudschder, da mußt du dich schon auf meine 5 Sinne verlassen - [/quote]
Ich habe auch nur meine "fünf Sinne", und keine Glaskugel.

Zitat

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Und... - ich WILL es dir/euch nicht zeigen - ich KANN es euch nicht zeigen. Wenn das nicht akzeptiert wird, daß hier auch Leute ohne techn. equipement teilhaben, ist das nicht mein Problem.

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Akzeptiert, aber dann ist das nicht mein Problem!

klein.uhu

[br232]

Hallo,

ich werfe noch etwas von meinem Fachwissen dazu.
Die sog. "Gegengleisfahrt" darf ohne vorhandenen Gleiswechselbetrieb (GWB) nicht im Regelbetrieb durchgeführt werden.
Nur auf Strecken mit ausgerüstetem GWB sind im Regelbetrieb Gegengleisfahrten möglich. Dafür gibt es das Signal Zs6 zusätzlich zum Hauptsignalbegriff.

Im Sonderfall, dass das "Richtungsgleis" (in Deutschland herrscht ja meistens im Schienenverkehr noch der "Rechtsverkehr") gesperrt wird oder zum Baugleis wird, sind Fahrten auf dem Gegengleis zulässig. Signalisiert wird das mit den Signalen Zs1 oder Zs8, da es ohne GWB auch keine entsprechenden Fahrstraßen gibt, um signalisierte Zugfahrstraßen einzustellen. Die Fahrstraße muss manuell / hilfsweise gesichert werden.

Eine Überholung auf freier Strecke oder auch in Bahnhöfen (mit dementsprechend längeren Hauptgleisen), also eine "Fliegende Überholung" ist keine alltägliche Sache und relativ selten, da diese eine niedrige Streckenauslastung erfordert.

Zur richtigen Funktion der Schachbrettafel haben meine Vorredner schon alles richtige genannt.
Hier nochmal die volle Dröhnung:
http://www.tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/ne4.htm

MfG Niklas

[Remo Suriani]

Hallo Niklas,

soweit rchtig, allerdings darf man in der von Dir beschriebenen Situation nicht mit dem Zs1 ins Gegenleistung fahren. Man muss die Fahrt ins Gegenleistung eh mir Befehl zulassen, dann gibt man auch gleich den Befehl zur Vorbeifahrt am Signal. Eine Mischung von Befehl und Ersatzsignal soll vermieden werden.
Man kann dann mit Zs1 nur dann ins Gegengleis, wenn der Tf ein Zs6 zusehen bekommt. Also entweder weil an dem Signal eh ein Schild hängt, oder weil zwar das Hauptsignal nicht kommt, aber ein ggf. im Fahrweg befindkiches, einzeln stehendes Zs6 leuchtet.
In dem von Dir beschriebene Fall ohne GWB wird es das aber nicht geben.

[Bobbel]

@ Andreas...

... diese Art der Signalisierung ist mir unbekannt.

Auf einigen Strecken - vor allem im nördlichen Bereich - ist das Signal des
linken Gleises durch eine Trapeztafel (Ne1), wie man sie ursprünglich ent-
lang der Nebenbahnen findet, ersetzt. Der Lokführer erhält den Fahrauftrag
über die LZB oder den Zugbahnfunk.
Diese Maßnahme soll einerseits die Anzahl der Lichtpunkte und andererseits
die Wartungskosten senken. (DB AG)

Ob das tatsächlich so ist entzieht sich meiner Kenntnis...?

Beispiel: die linksheinische Strecke zwischen (Mainz) Koblenz - Bonn - Köln.


Eine Schachbrett-Tafel (Ne 4) hab ich noch nicht gesehen.

Grüßle aus HONAU.
Klaus

[Frank 72]

Oha! Und schon geht's los mit Äpfeln, Birnen und falschen Vermutungen.

[Treibstange]

Hallo,

einen Bild Beweis der Aussage von Andrea Poths finden Besitzer des Buches "Die Baureihe E41 " , von Roland Hertwig , Werner Streil ( EK Verlag ) auf Seite 196 unten. Bitte das rechts vom linken Gleis befindliche Gleissperrsignal beachten!

[Frank 72]

Christian, das dürfte dann einer der in #3 beschriebenen Fälle sein.

[Andreas Poths]

Danke @ all

[Andreas Hackenjos]

Hallo zusammen,

[quote="Andreas Poths" post_id=1842254 time=1528721776 user_id=898]
Situation:
2-gleisige Strecke; irgendwo auf der Strecke ein Blocksignal. Entsprechend neben dem Gegengleis die Schachbretttafel, welche auf die Beachtung des Blocksignals bei "Falschfahrt" hinweist.
Szenario:
Zug (z.b. schwerer Güterzug) hält vordem Hp0 zeigenden Signal (egal auf welchem Gleis).
Schnellerer Personenzug soll den stehenden Zug auf dem anderen Gleis überholen - aber Signal zeigt ja Hp0. Kommt sowas vor oder ist es eine Schnapsidee von mir ? Und wie ist es geregelt, wenn es der Realität entspricht?[/quote]
Wie schon durch den Theardverlauf angesprochen kann es so eine Situation gar nicht geben, dazu aber später mehr

Zitat

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Auf einigen Strecken - vor allem im nördlichen Bereich - ist das Signal des
linken Gleises durch eine Trapeztafel (Ne1), wie man sie ursprünglich ent-
lang der Nebenbahnen findet, ersetzt. Der Lokführer erhält den Fahrauftrag
über die LZB oder den Zugbahnfunk.
Diese Maßnahme soll einerseits die Anzahl der Lichtpunkte und andererseits
die Wartungskosten senken. (DB AG)

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Das ist totaler Schwachsinn. Das ganze hat einen Hintergrund für den ich jetzt mal etwas aushole und einen Gesamtüberblick geben möchte, allerdings beschränkt sich mein Wissen primär auf das DS 301 Gebiet (alte Bundesländer):

Zur Zeit gibt in Deutschland folgende drei Möglichkeiten zum Befahren des Gegengleises:
1) Fahren mit Befehl
2) Fahren mit Zs8 (Gegengleisersatzsignal)
3) Fahren mit Zs6 (Gleiswechselbetrieb nachfolgend GWB genannt)

1) Fahren mit Befehl ist historisch gesehen der Ursprung der Fahrereri auf dem Gegengleis und ist sicherungstechnisch die unterste Stufe. Da hier die Sicherung der Zugfahrten maximal mit Zughilfstraßen oder sogar per Einzelsicherung der Weichen erfolgt. Die Zustimmung zur Fahrt erfolgt mit Befehl 2* (Vorbeifahrt am Haltzeigenden Ausfahrsignal) + Befehl 4 (Anordnung zum fahren auf dem Gegengleis). Zusätzlich erhält der Tf einen Befehl 6 oder 7 um zu wissen wie er sich auf der nächsten Betriebsstelle zu verhalten hat. Befehl 6 erlaubt ihm hierbei die Einfahrt auf der nächsten Betriebsstelle ohne Halt, der Befehl 7 ordnet hingegen einen Halt auf Höhe des Einfahrsignal an. Hier kommen wir auch schon zur Darseinsberechtigung der Trapeztafel seit 2014. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die Einfahrten auf dem Gegengleis nur durch einen 500Hz Magnet gesichert, was dazu hätten führen können das ein Zug unerlaubt in den Bahnhof einfahren kann. Deshalb erging seitens des EBA? die Anorndung, das auf Strecken mit dieser Betriebsart fortan im Gegengleis Hg70 galt. Bisher lag diese meist schon nur bei 100km/h was je nach Strecke dort schon zu Verspätungen führte. So kam man auf die günstige Möglichkeit mit der Trapeztafel. So wurden (mittlerweile sollte das wirklich abgeschlossen sein) alle Einfahrten wo keine Sperr- oder Hauptsignal am Gegengleis vorhanden waren mit Signal Ne 2 (1000Hz) und Signal Ne1 (2000Hz) nachgerüstet. Seitdem sind im Gegengleis wieder die ursprünglichen Geschwindigkeiten erlaubt und die Hg70 hinfällig. Man hätte schließlich auch nicht einfach zeitnah die beiden nachfolgenden Varianten nachrüsten können, da diese schlichtweg zu teuer und aufwendig geworden werden.


2) Schon früher hat man gemerkt das die Abwickelung mit Befehl sehr viel Zeit verschlingt und hat so nach Möglichkeiten gesucht dieses Verfahren zu optimieren. Heraus kam der signalisierte Falschfahrbetrieb (SFB). Hierbei erfolgt die Ausfahrt mit Signal Zs8 (Gegengleisersatzsignal) auf Zugfahrstraßen. Für die Einfahrt gibt es drei mögliche Situationen:
- Sperrsignal
- Niedridgstehendes Hauptsignal
- vollwertiges Einfahrsignal

Bei der Einrichtung galt für Sperrsignale dort noch die Anorndung klassich rechts vom Gleis stehend, ebenso bei einigen niedrigstehenden Hauptsignalen. Dies wurde später eindeutig geregelt und seitdem stehen die betroffenen Signale links vom Gleis oder wurden mit einer Schattbretttafel wie im Beispiel oben kennlicht gemacht.

3) Höchste Ausbaustufe ist der Gleiswechselbetrieb. Bei ihm werden die beiden Streckengleise quasi in zwei vollwertige eingleisige Strecken getrennt, so erfolgen Ein- und Ausfahrten auf Hauptsignal und meist ist auch die Geschwindigkeit auf dem Gegengleis die selbe wie auf dem Regelgleis. Je nach Streckenausrüstung sind auch die Blockabschnitte gleich groß (Blocksignale am Gegengleis). Bei dieser Technik kann man dann auch gepflegt fliegendend überholen oder Paralellfahrten durchführen.

So ich hoffe das war jetzt nicht zu viel für euch. Um auf den Ausgangstheard zurück zu kommen, hier bleibt nur zu sagen das ein Blocksignal sicher nicht für beide Gleise heran gezogen wird, auch nicht für Baustellen.

Grüße Andreas

[Atlan]

Hallo Andreas,

wie schon einige "Vorredner" geschrieben haben, gibt es die von dir geschilderte Situation, bzw das Verfahren, so nicht;
Eine Schachbretttafel kennzeichnet den Standort des zugehörigen Signals. Dass ein Signal auf 2-gleisiger Strecke für beide Gleise gültig ist,
den Fall gibt es so nicht. Es kann lediglich sein, daß ein Zug den Auftrag hat, das linke Gleis zu befahren, und "in Höhe" des Block- /Einfahrsignals zu halten. Insofern ist der Standort
des Signals auch für Züge auf dem linken Gleis massgebend, nicht aber, ob das Signal Halt oder Fahrt zeigt. Aber da spielt die Schachbretttafel nicht mit...

Gruß
Manni

[WolfiR]

[quote="Andreas Hackenjos" post_id=1842546 time=1528800760 user_id=9285]
Das ist totaler Schwachsinn.
[/quote]

Hallo Andreas,

so etwas denkt man vielleicht, schreibt es aber nicht.
Na ja, vielleicht auf facebook, da kenn ich mich nicht aus.

Gruß
Wolfgang

[mebo]

Zitat

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Im Sonderfall, dass das "Richtungsgleis" (in Deutschland herrscht ja meistens im Schienenverkehr noch der "Rechtsverkehr") gesperrt wird oder zum Baugleis wird, sind Fahrten auf dem Gegengleis zulässig. Signalisiert wird das mit den Signalen Zs1 oder Zs8, da es ohne GWB auch keine entsprechenden Fahrstraßen gibt, um signalisierte Zugfahrstraßen einzustellen. Die Fahrstraße muss manuell / hilfsweise gesichert werden.

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Das ist grundsätzlich korrekt, gilt so aber nur für kurze Baustellen (mal eine Hand voll Nächte o.ä.). Für eine Sperrung eines Streckengleises über viele Wochen hinweg ist ein Befahren des Gegengleises über Zs8 oder Befehl nicht mehr geeignet, da die Fahrt hier ohne jegliche technische Sicherung stattfindet, und somit ein einziger Fehler zum Unfall führen kann. Aus diesem Grund hat man hier bei der Bundesbahn das Betriebsverfahren "zeitweise eingleisiger Betrieb (ZEB)" eingeführt, das heute kaum mehr bekannt ist (und heute als eigenständige Bezeichnung auch nicht mehr existiert, vom Prinzip her aber nach wie vor durchgeführt wird).

Beim ZEB werden die beteiligten Stellwerke umgebaut. Der Streckenblock auf dem verbliebenen Streckengleis wird mit einer Erlaubnis ausgestattet, so dass die Strecke jetzt als vollwertige eingleisige Strecke unter voller technischer Sicherung betrieben werden kann. Wenn wir jetzt von Bahnhof A über das Gegengleis Richtung Bahnhof B fahren, benötigen wir im Bahnhof A Ausfahrsignale. Hier kann man in der Regel die ganz normalen Ausfahrsignale verwenden, es müssen halt Fahrstraßen nachgerüstet oder bestehende Fahrstraßen so umgebaut werden, so dass man auf das Gegengleis ausfahren kann.
Für den Bahnhof B braucht man jetzt ein Einfahrsignal. Insbesondere bei mechanischen Stellwerken ist der Bau eines eigenen Einfahrsignals auf dem Gegengleis relativ aufwendig, deswegen verzichtet man hier darauf, und erklärt das Einfahrsignal des Regelgleises jetzt für gültig für das Gegengleis. Dies wird zum einen dem Zugpersonal explizit bekanntgegeben (heutzutage vermutlich in der La), zum anderen wird am Gegengleis eine Schachbretttafel aufgestellt. Das Signal, auf das sich die Schachbretttafel bezieht, steht dann tatsächlich ein Gleis weiter neben dem Regelgleis.

Genau das dürfte vermutlich auch die Situation sein, um die es hier im Ausgangsbeitrag geht Wichtig ist hier aber: Das ist nur möglich, wenn das Regelgleis gesperrt ist! Es ist also nicht möglich so eine Konstruktion für das Überholen eines Zuges durch einen anderen zu nutzen.

Übrigens noch ein Detail am Rande: Der ZEB kann auch so eingerichtet sein, dass er nicht durchgehend aktiv ist, sondern nur während grade Bauarbeiten laufen. Wenn es so vorgesehen ist, dann kann das Stellwerkspersonal selbstständig zwischen Normalbetrieb und ZEP hin und herwechseln, z.B. wenn die Bauarbeiten nur nachts oder nur am Wochenende sind.

Zitat

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Auf einigen Strecken - vor allem im nördlichen Bereich - ist das Signal des
linken Gleises durch eine Trapeztafel (Ne1), wie man sie ursprünglich ent-
lang der Nebenbahnen findet, ersetzt. Der Lokführer erhält den Fahrauftrag
über die LZB oder den Zugbahnfunk.

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Das hat nicht mit dem Norden zu tun, nachgerüstet wurden alle Strecken die bisher keine Signale am Gegengleis hatten und Geschwindigkeiten > 70km/h erlaubt haben.

Wo gibt es denn die Situation, dass man keine Signalisierung am Gegengleis hat, aber trotzdem über LZB dran vorbeikommt?

Zitat

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Diese Maßnahme soll einerseits die Anzahl der Lichtpunkte und andererseits
die Wartungskosten senken. (DB AG)

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Nein, das stimmt nicht - es handelt sich hier (bis auf wenige Ausrutscher in der Neuzeit) um Strecken, die zu einer Zeit mit neuen Stellwerken ausgerüstet wurden, wo GWB noch nicht serienmäßig eingerichtet wurde. Diese hatten auch vorher schon keine Signale an der Stelle, da stand bisher einfach gar nichts.
Die Nachrüstung von GWB verlangt hier Anpassungen an den Stellwerken, was relativ kostspielig ist. Beim Bau neuer Stellwerke wird in der Regel (wie gesagt, es gibt einzelne Ausnahmen) GWB eingebaut.

Zitat

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den Fall gibt es so nicht. Es kann lediglich sein, daß ein Zug den Auftrag hat, das linke Gleis zu befahren, und "in Höhe" des Block- /Einfahrsignals zu halten. Insofern ist der Standort
des Signals auch für Züge auf dem linken Gleis massgebend, nicht aber, ob das Signal Halt oder Fahrt zeigt. Aber da spielt die Schachbretttafel nicht mit...

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Wie oben geschrieben - doch, die Situation gibt es sehr wohl.

Ansonsten kann ich nur das gleiche an den Themeneröffner sagen wie alle anderen - um genauer zu sagen was hier an genau der erwähnten Stelle passiert brauchen wir mehr Infos, z.B. in Form eine Fotos. Ansonsten kann ich auch nur raten.

[Frank 72]

Du möchtest Fotos? Reicht auch ein Video? Wie weiter oben erwähnt, gibt es die besagte Strecke als Führerstandsmitfahrt im www.

[Remo Suriani]

Hallo mebo,

prinzipiell richtige Erklärung, aber...

Zitat

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Zitat

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Für den Bahnhof B braucht man jetzt ein Einfahrsignal. Insbesondere bei mechanischen Stellwerken ist der Bau eines eigenen Einfahrsignals auf dem Gegengleis relativ aufwendig, deswegen verzichtet man hier darauf, und erklärt das Einfahrsignal des Regelgleises jetzt für gültig für das Gegengleis. Dies wird zum einen dem Zugpersonal explizit bekanntgegeben (heutzutage vermutlich in der La), zum anderen wird am Gegengleis eine Schachbretttafel aufgestellt. Das Signal, auf das sich die Schachbretttafel bezieht, steht dann tatsächlich ein Gleis weiter neben dem Regelgleis.

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Genau das dürfte vermutlich auch die Situation sein, um die es hier im Ausgangsbeitrag geht Wichtig ist hier aber: Das ist nur möglich, wenn das Regelgleis gesperrt ist! Es ist also nicht möglich so eine Konstruktion für das Überholen eines Zuges durch einen anderen zu nutzen.

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Nein, es handelt sich im konkreten Fall um SFB, der TE hat aber die niedrigen Signale übersehen. Das kann man bei der genannten Strecke auf Youtube nachschauen