[Jochen53]

Hallo,
elektronisch bin ich als Chemiker ein ziemlicher Laie. Wenn ich bei Märklin Digital (CU 6021), so wie im Physikunterricht ein Amperemeter (heute natürlich ein Multimeter mit Digitalanzeige) in Reihe mit dem Stromkreis einer fahrenden Lok anschließe, also zwischen einer Anschlußleitung des Gleises, zeigt dann das Gerät den Strom richtig an, den die Lok zieht? Ich weiß nämlich nicht, mit welchem Meßprinzip diese Geräte arbeiten, früher in der Steinzeit gab es ja wohl Unterschiede bei Drehspul- und Dreheiseninstrumenten.
Auf diese Weise habe ich bei Märklin mfx Digital Loks ca. 50 - 60 mA und bei mit Uhlenbrock 76200 umgebauten Loks zwischen 130 und 240 mA gemessen.
Vielen Dank für Antworten.

[hans-gander]

Hallo Jochen,
wenn Du sicher gehen willst und kein teures echt-effektiv-Wert Messgerät hast, dann messe den Strom zwischen Trafo und CU 6021. Da fließt nämlich 50Hz Wechselstrom.
Messe zuerst den Leerlaufstrom, der durch deine CU 6021 fließt. Den Leerlaufstrom ziehst Du dann von dem gemessenen Strom mit Lok ab.
Hoffe Du kommst mit meinen Angaben klar.
Grüße
Hans

[SAH]

Guten Tag Jochen und Hans,

gemäß Hans Beschreibung in etwa so:


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Jochen53]

Hallo Stephan-Alexander,
hinter der CU 6021 das ist sicher ein Voltmeter und das mit dem f?

[SAH]

Guten Abend Jochen,

das mit dem f ist ein Oszilloskop, mit dem ich die Frequenzen (f) und Signalformen überwache.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[UweS]

Hallo,

jede Lok mit Decoder lässt sich auch analog bewegen.

Zitat

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Amperemeter (heute natürlich ein Multimeter.....früher in der Steinzeit

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Jedes Multimeter und die werden nur so genannt da sie alles mögliche messen können.
Ist auch ein Amperemeter und zwar dann wenn man es in Reihe zwischen Trafo und Gleis schaltet, klemmt oder wie auch immer.

Und dann nach Steinzeitmethode an der Anzeige ablesen kann, dass die Lok nicht mehr wie 500 mA Strom verbrauchen sollte.
Wenn sie mehr verbraucht, sind entweder massig Wagen angehängt oder sie ist reparaturbedürftig.

[Jochen53]

Danke Uwe, Deine Antwort hat mir weitergeholfen. Mit 4 alten Märklin 3yg Wagen und einem Packwagen habe ich auf diese Weise bisher maximal 280 mA bei Loks mit Uhlenbrock 76200 Decodern gemessen. Dann ist ja alles i.O., ich kann mir nur nicht erklären, wie der Uhlenbrock Service bei meiner BR 52 Kriegslok angeblich 1200 mA und beim Anfahren 1600 mA gemessen heben will. Märklin mfx Loks ziehen nach meiner Messung etwa 60 mA, der ESU Lokpilot 4 liegt etwa dazwischen. Ich habe dabei 3 analoge Geräte und 2 digitale (dabei ein billiges von Lidl) verglichen und die stimmen einigermaßen überein.
Gruß Jochen

[volkerS]

Hallo Jochen,
wer misst misst Mist. So auch in deinem Fall.
Da die Digitalspannung aus Recheckimpulsen mit unterschiedlicher Breite aber fester Spannung besteht, also eigentlich eine sich ständig verändernde PWM, benötigt man schon ein Messgerät der Highendklasse, das korrekt den Betriebsstrom messen kann. Strom fließ ja nur wenn auch Spannung anliegt und durch die sich ständig ändernde Form müsste man auch den Crest-Faktor berücksichtigen. Dies können aber nur Highendgeräte. Deine gemessenen Ströme sind nur Mittelwerte, die tatsächlichen (Impuls)-Ströme sind weitaus höher. Auch Wechselstrommesungen sind nur einiger maßen korrekt, wenn der Strom ein sauberer Sinus ist.
Je nachdem wie Uhlenbrock gemessen hat, können die 1200mA durchaus korrekt sein.
Volker

[Schmalspurbahn]

Zitat von Jochen53

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Danke Uwe, Deine Antwort hat mir weitergeholfen. Mit 4 alten Märklin 3yg Wagen und einem Packwagen habe ich auf diese Weise bisher maximal 280 mA bei Loks mit Uhlenbrock 76200 Decodern gemessen. Dann ist ja alles i.O., ich kann mir nur nicht erklären, wie der Uhlenbrock Service bei meiner BR 52 Kriegslok angeblich 1200 mA und beim Anfahren 1600 mA gemessen heben will. Märklin mfx Loks ziehen nach meiner Messung etwa 60 mA, der ESU Lokpilot 4 liegt etwa dazwischen.

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Also 60mA kommen wir aber schon etwas niedrig vor. Bei meinen Messungen mit der MS2 liegen die Märklin-Loks zwischen 100 und 300mA. Lediglich bei Modellen mit Glockenanker- oder Sinus-Motoren komme ich auch mal unter 100mA.

[UweS]

Hallo Jochen,

Zitat

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BR 52 Kriegslok angeblich 1200 mA und beim Anfahren 1600 mA gemessen heben will

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wenn das den Tatsachen entspricht, ist das kurz vorm Kurzschluss.
Bei einer derartig hohen Stromaufnahme würde ich die Lok zerlegen und erst mal die Stromaufnahme vom Motor messen.
Oftmals ist der Kollektor verschmiert und nach dem säubern ist auch die Stromaufnahme deutlich geringer.

Wenn ich an einer Lok ohne Last, mehr wie 500 mA messe, ist das meine erste Maßnahme.

Edit:
Also ich meine immer eine analoge Strom und Spannungsmessung, nicht Digital.

[SAH]

Guten Abend zusammen,

selbst im Digitalbetrieb sind die 1600mA viel zu viel:
Der Läufer dürfte im Fall der BR 52 (3415 et al) max. 250-300mA, der Ständer max. 400-600mA (geht separat), zusammen also max. 900mA Stromaufnahme haben.

@Schmalspurbahn: habe die selben Beobachtungen in der Stromaufnahme gemacht wie Du.

@Uwe S.: die 500mA werden von großen Motoren (wie Märklin SLFCM1 des Krokodils 3015) kaum unterschritten.
Die komplette Überprüfung der Elektrik des Modells ohne Dekoder ist daher eine gute Idee.



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Zitat von SAH

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Guten Abend zusammen,

selbst im Digitalbetrieb sind die 1600mA viel zu viel:
Der Läufer dürfte im Fall der BR 52 (3415 et al) max. 250-300mA, der Ständer max. 400-600mA (geht separat), zusammen also max. 900mA Stromaufnahme haben.

@Schmalspurbahn: habe die selben Beobachtungen in der Stromaufnahme gemacht wie Du.

@Uwe S.: die 500mA werden von großen Motoren (wie Märklin SLFCM1 des Krokodils 3015) kaum unterschritten.
Die komplette Überprüfung der Elektrik des Modells ohne Dekoder ist daher eine gute Idee.



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Passt auf!

Der Strom einer Lok kann im Grunde nicht besser gemessen werden wir die Spannung. Misst man zwischen Trafo und der Zentrale (besser beim Boosterstromkreis) misst man auch totsicher den falschen Strom. Die Lok, die digital hinter einer Zentrale läuft, benötigt keinen kontinuierlichen Strom, selbst auf der Trafoseite wo man eine sinusförmige Spannung messen kann, ist der Strom keineswegs sinusförmig. Die Oszilloskopbesitzer können das selber mal versuchen, ^statt einer direkten Strommessung mit Amperemeter (oder der Strommessung mit Multimeter) zwischen Trafo und Digitalgerät (Booster) einen Shunt Widerstand (<=0.1 Ohm) einzuschleifen um so über die Spannung auf den Strom zu kommen. Man schaue sich dann das Bild an. Durch die PWM Ansteuerung des Lokmotors durch den Decoder (inkl. dessen Eigenverbrauch) wird die Wellenform am Shunt keinesfalls Sinusförmig sein!

[Egon]

Zitat von Jochen53

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Hallo,
elektronisch bin ich als Chemiker ein ziemlicher Laie. Wenn ich bei Märklin Digital (CU 6021), so wie im Physikunterricht ein Amperemeter (heute natürlich ein Multimeter mit Digitalanzeige) in Reihe mit dem Stromkreis einer fahrenden Lok anschließe, also zwischen einer Anschlußleitung des Gleises, zeigt dann das Gerät den Strom richtig an, den die Lok zieht? Ich weiß nämlich nicht, mit welchem Meßprinzip diese Geräte arbeiten, früher in der Steinzeit gab es ja wohl Unterschiede bei Drehspul- und Dreheiseninstrumenten.
Auf diese Weise habe ich bei Märklin mfx Digital Loks ca. 50 - 60 mA und bei mit Uhlenbrock 76200 umgebauten Loks zwischen 130 und 240 mA gemessen.
Vielen Dank für Antworten.

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Hallo Jochen,
wenn ich die Stromaufnahme einer Lok wissen möchte, dann interessiert sicher in 1. Linie die Stromaufnahme des Motors oder? Den messe ich mit einem einfachen sog. "Labornetzgerät". So etwas gibt es für ca. 80 Euro und bietet auf Knopf- und Drehreglerdruck die gewünschten Ergebnisse in ausreichender Genauigkeit (ob der Motor jetzt genau 100 mA oder ganz präzise und mit gr. Aufwand gemessen 103,6 mA verbraucht spielt für mich in diesem Zusammenhang keine Rolle). Ich löte die Motoranschlüsse vom Dekoder ab und die Versorgungsleitung vom Netzteil dort an. Dann kann ich über einen weiten Einstellbereich der Spannung den Strom messen und mit anderen Motoren vergleichen. Ich habe schon erlebt, dass ein Motor mit niedriger Spannung betrieben sauber läuft, ab einer gewissen Spannung aber durch ein mech. Problem plötzlich einen viel zu hohen Strom frisst der den Dekoder zum abschalten brachte.
Das ist meine Methode den Strom von Loks zu messen.
Gruß
Egon
PS Das hat nichts mit Geiz ist geil zu tun, sondern mit einem vernünftigen Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag - eh hier wieder mal der Hinweis auf die dt. Geiz ist geil Mentalität kommt <--- bitte beachten, danke

[SAH]

Guten Abend Martin und Egon,

@Martin: genau deswegen nutze ich auch vor der Zentrale ein t-RMS-Gerät mit entsprechender Bandbreite.

@Egon: um die Einerstellen braucht man sich eh nur in Spezialfällen zu kümmern, das ist aber hier nicht der Fall.

@all: vermutlich wird sich der Threadersteller (Jochen53) eh bereits zurückgezogen haben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Martin Lutz]

Zitat von SAH

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Guten Abend Martin und Egon,

@Martin: genau deswegen nutze ich auch vor der Zentrale ein t-RMS-Gerät mit entsprechender Bandbreite.

@Egon: um die Einerstellen braucht man sich eh nur in Spezialfällen zu kümmern, das ist aber hier nicht der Fall.

@all: vermutlich wird sich der Threadersteller (Jochen53) eh bereits zurückgezogen haben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Der Stromfluss einer digital betriebenen Lok ist nunmal etwas Komlexes. Es nützt dem Fragesteller wirklich nichts, wenn man ihm eine einfache Lösung vorschlägt, die völlig falsche Messwerte liefert. Elektrotechnik und Elektronik sind nunmal keine einfachen Sachen.

[Schmalspurbahn]

Zitat von Martin Lutz

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Der Stromfluss einer digital betriebenen Lok ist nunmal etwas Komlexes. Es nützt dem Fragesteller wirklich nichts, wenn man ihm eine einfache Lösung vorschlägt, die völlig falsche Messwerte liefert. Elektrotechnik und Elektronik sind nunmal keine einfachen Sachen.

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Also mal abgesehen davon, dass ich mich mit den Messwerten der MS2 zufrieden gebe, sehe ich den oben vorgeschlagenen Ansatz, den Strom vor der Zentrale zu messen als einen guten Ansatz an, um den Stromverbrauch (genauer gesagt die Leistungsaufnahme) einer Lok im Fahrbetrieb zu bestimmen.

Messung im Leerlauf
Misst man die Leistungsaufnahme der Zentrale im Leerlauf, also ohne angeschlossene Last, so kann man näherungsweise doch annehmen, dass die Zentrale diesen Leerlaufstrom auch im Betrieb mit einer Lok mindestens zur Selbstversorgung benötigt (LCD-Beleuchtung, Versorgung der Elektronik, CPU, ...).

Messung im Fahrbetrieb
Die im Fahrbetrieb gemessene Leistungsaufnahme ist die Summe aus der Verlustleistung der Zentrale und der Leistungsaufnahme der Lok.

Leistungsaufnahme der Lok
Um nun die Leistungsaufnahme der Lok zu berechnen, zieht man von der gemessenen Leistungsaufnahme im Fahrbetrieb die Leerlaufleistung ab.

Nun kann man sicherlich einwenden, dass die Zentrale und deren Leistungselektronik im Leerlauf einen schlechteren Wirkungsgrad haben dürfte als im Betrieb. Das ist sicherlich richtig. Andererseits steigt die absolute Verlustleistung der Zentrale mit steigender Leistungsabgabe, daher werden ja die Leistungstransistoren eines Boosters besonders warm, wenn er richtig was zu tun hat!

Daraus kann man also schließen, dass die auf diesem Weg ermittelte Leistungsaufnahme der Lok eher höher ist als die reale Leistungsaufnahme der Lok! Man befindet sich also was die Leistungsaufnahme der Lok angeht messtechnisch auf der sicheren Seite.

[SAH]

Guten Abend Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Der Stromfluss einer digital betriebenen Lok ist nunmal etwas Komlexes. Es nützt dem Fragesteller wirklich nichts, wenn man ihm eine einfache Lösung vorschlägt, die völlig falsche Messwerte liefert. Elektrotechnik und Elektronik sind nunmal keine einfachen Sachen.

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vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, doch mein Vorschlag ist nicht so sehr daneben, wie Du hier darstellst:
bevor ich zu meiner Angabe kam, habe ich die Ergebnisse zwischen Messgerät in der vorgeschlagenen Anordnung und einem Oszilloskop am Shunt verglichen. Mit dem Ergebnis einer Übereinstimmung, und das nicht nur einmal und nicht nur an einer Zentrale.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[hans-gander]

Zitat von SAH

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Guten Abend Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Der Stromfluss einer digital betriebenen Lok ist nunmal etwas Komlexes. Es nützt dem Fragesteller wirklich nichts, wenn man ihm eine einfache Lösung vorschlägt, die völlig falsche Messwerte liefert. Elektrotechnik und Elektronik sind nunmal keine einfachen Sachen.

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vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, doch mein Vorschlag ist nicht so sehr daneben, wie Du hier darstellst:
bevor ich zu meiner Angabe kam, habe ich die Ergebnisse zwischen Messgerät in der vorgeschlagenen Anordnung und einem Oszilloskop am Shunt verglichen. Mit dem Ergebnis einer Übereinstimmung, und das nicht nur einmal und nicht nur an einer Zentrale.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Guten Tag Stephan-Alexander,
mit unseren ersten Antworten ist doch alles gesagt gewesen.
Ich kann da nur Karl Valentin zitieren:
Es ist schon alles Gesagt; nur nicht von allen.
Beste Grüße
Hans

[gwolfspe]

Zitat von hans-gander

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Zitat von SAH

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Guten Tag Stephan-Alexander,
mit unseren ersten Antworten ist doch alles gesagt gewesen.
Ich kann da nur Karl Valentin zitieren:
Es ist schon alles Gesagt; nur nicht von allen.
Beste Grüße
Hans

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Das trifft leider bei vielen Beiträgen hier im Forum zu.

[SAH]

Guten Abend Hans und Günter,

ich mögt richtig liegen, doch Martin's Einwände sind nicht aus den Fingern gesaugt.

Auch hier mache ich den Vorschlag, ob diese Zusammenhänge vielleicht in einer eigenen Artikelserie abgearbeitet werden könnten/sollten?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend zusammen,

zur Messung im Digitalbetrieb geht es hier weiter.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn