RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#51 von H0! , 30.12.2013 08:55

Zitat von Maxjonimus
es gibt ein neues Video von mir für die Tabelle von meiner BR50

Für die Video-Sammlung gibt es einen eigenen Thread.

In diesem Thread geht es darum, ob Loks bei 10 oder 20 Messfahrten in Fahrstufe 1 (und Stopps dazwischen) eine reproduzierbare Geschwindigkeit im Bereich +/- 10% (oder besser +/- 5%) um den Mittelwert erreichen.
Die Beweisvideos bringen mir da rein gar nichts.

Von denen, die sagen, die Werkseinstellungen der Decoder seien Mist und müssten optimiert werden, würde ich gerne mal optimierte Lastregelparameter sehen.
Ruckelkandidaten wären die Ludmilla, die Lollo oder die BR 285 - alle ab Werk mit mfx-Krachdecoder und Anfahrruck ausgestattet.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#52 von OttRudi ( gelöscht ) , 30.12.2013 11:29

Zitat von H0

Zitat von Maxjonimus
es gibt ein neues Video von mir für die Tabelle von meiner BR50

Für die Video-Sammlung gibt es einen eigenen Thread.

In diesem Thread geht es darum, ob Loks bei 10 oder 20 Messfahrten in Fahrstufe 1 (und Stopps dazwischen) eine reproduzierbare Geschwindigkeit im Bereich +/- 10% (oder besser +/- 5%) um den Mittelwert erreichen.
Die Beweisvideos bringen mir da rein gar nichts.

Von denen, die sagen, die Werkseinstellungen der Decoder seien Mist und müssten optimiert werden, würde ich gerne mal optimierte Lastregelparameter sehen.
Ruckelkandidaten wären die Ludmilla, die Lollo oder die BR 285 - alle ab Werk mit mfx-Krachdecoder und Anfahrruck ausgestattet.




Thomas,

ich habe zwar noch nicht viel Erfahrung mit den 3-Poler und MFX. In meiner Ludmilla steckt ein Lopi V3.0 DCC, den ich auch nicht ausbauen möchte und meine Lollo ist derzeit im AW Göpppingne. Ich habe aber ein anderes Problemkind, das sich schon brauchbar verhält, aber ich gehe davon aus, dass man dies noch besser hinkriegt.

Hier ist mein Ansatz, als erstes messe ich die Vmax ab Werk. Dies mache ich mit iTrain. Danach reduziere ich die Regelreferenz CV 53 auf 130 %, der Vmax der Lok in der Realität. Bei meiner BR 212 (Vmax =100 km/h) ist dies dann 130 km/h. Dann reduziere ich die Vmax im Decoder solange bis die Lok die gewünschte Vmax erreicht. Die Vmin belasse ich erst mal auf 4.

Dann starte ich mit folgenden Parameter, die ich von hier habe, bisschen runterscrollen.
CV 54 = 80; CV 55 = 40; CV 56=150.

Die BR 212 habe aber derzeit mit CV 56 = 60 laufen.

Hoffe es hilft.

Gruss
Rüdiger


OttRudi

RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#53 von Heinzi , 30.12.2013 14:04

Hallo Thomas

Zitat
Die ESU-mfx-Decoder hatten die Werkseinstellung von Märklin (oder ESU oder wem auch immer) genau wie die Trix-mfx-Decoder. Das ist doch Chancengleichheit.


Entschuldige , aber ich komme da nicht ganz mit. ESU-Decoder mit Märklineinstellungen....... (Das war doch mal....)

Zitat
Also: mLD oder mSD rein und mit den Standardwerten testen - ist ja bereits voreingestellt.
Und für "Fremdfabrikate" muss nur eine CV geändert werden ...


Tia, aber mittlerweile gibt es ja fast unzählige "HLA" varianten. Für welchen gelten denn nun die Werkseinstellungen. Zudem meinte ich muss auch für eine Märklin Lok zumindest die Motorauswahl CV richtig eingestellt werden. Ob dann (wie bei Fremdfabrikaten) die Mororparameter auch noch immer optimal sind glaube ich wirklich nicht. Ich denke schon diesbezüglich bist du etwas "Blauäugig".

Ich habe mal einen (ein und derselbe) mld durch alle meine 4 Re4/4II Loks wandern lassen (alle mit herkömmlichem 5 poligem HLA) Bei allen waren die Motor CV recht unterschiedlich einzustellen.


Hallo Markus

Zitat
Dann die Mär mit dem stundenlangen Einstellen von Fremd-Decodern (wenn man die denn tauscht), die hier einige anbringen.

Wenn ich eine neue M*Lok mit orig. Decoder umrüste auf z.B. ESU oder Zimo, brauche ich max 5 Minuten und die Lok läuft garantiert wesentlich besser als vorab.

Du scheinst bezüglich Motoreinstellen ein Genie zu sein. Kannst du mal so lieb sein und uns dein vorgehen erklären und uns allenfalls für den mLD/mSD deine optimalen Motorparameter für die verschiedenen Motoren bekanntgeben. (lustigerweise findet man im www zu diesen Decodern nur schwer CV Sammlungen)
Denn auch ich gehöre zu der Rasse die sowohl mit den neuen M4V4 Decodern sowie den Märklin mld-Decodern so meine liebe Mühe habe.
Einen LOPI M4V3 habe ich auch in 5 Minuten eingestellt. Einen V4 oder mLD gleich gut einzustellen, scheint bei mir eher vom Zufall abzuhängen.


Gruss Heinzi
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#54 von jogi , 30.12.2013 16:21

Zitat von Heinzi
Hallo Thomas


Ich habe mal einen (ein und derselbe) mld durch alle meine 4 Re4/4II Loks wandern lassen (alle mit herkömmlichem 5 poligem HLA) Bei allen waren die Motor CV recht unterschiedlich einzustellen.






Ja klar , weil die Zahnräder kleben , die einen mehr , die anderen weniger .
Ein Grund für schlechtes anlaufen , ist auch zu viel Öl .
Dann kleben die Seiten der Zahnräder aneinander , vom Motor aus das 1te und 2te Zahnrad .




Bei dem Getriebe von MÄ liegen die Zahnrad Seiten aufeinander , wenn man den Anker ausgebaut hat , sieht man diese Halbmonde auf dem Zahnrad : Als Beispiel ,



Da hilft : Das Getriebe zerlegen .( Die Stifte , Achsen der Zahnräder raus treiben ) , Neue Stifte mit Kragen besorgen .
Die Zahnflanken auf Schmiergel ( übertrieben Anschrägen ) Grad entfernen .



Und wieder zusammen gebaut



Beim Zusammenbau darauf achten , das sich die Seiten der Zahnräder nicht berühren , (dafür die Stifte mit Kragen )
Wenn man dann noch darauf achtete , das die Zahnräder NICHT schaukeln ( Stifte mehr oder weniger weit eintreiben ) hat man ein sehr leise laufenden Antrieb . Die Geräusche kommen von den schaukelnden Zahnrädern .
Natürlich werden auch Kugellager eingebaut .


Bastelnde Grüße Jogi ;
Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände:Ein-Aus-Kaputt".
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Bilder jogis Bahn
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#55 von H0! , 30.12.2013 17:15

Zitat von Heinzi
Entschuldige , aber ich komme da nicht ganz mit. ESU-Decoder mit Märklineinstellungen....... (Das war doch mal....)

Ja, eben. Leider. Schade. Das waren noch Zeiten. Früher war alles besser.
Ich habe ältere Märklin-Loks mit aktuellen Märklin-Modellen verglichen. Alle Decoder hatten die Werkseinstellungen - der ESU-OEM-Lopi aus einer Märklin-Lok von 2004 genauso wie die ESU-OEM-mfx-Decoder aus späteren Märklin-Loks.

Märklin und Märklin Magazin genieren sich nicht, Lobhudeleien auf die optimalen Decoder zu schreiben. Ich teste mit den Einstellungen, die der Hersteller (bzw. sein Hauspostille) optimal nennt. Und ich messe die Hersteller an ihren Aussagen (ohne das Märklin-Marketing-Bla-Bla ernsthaft für bare Münze zu nehmen - meine Testergebnisse stehen in krassem Widerspruch zum Marketing-Bla-Bla.).
Ich werde auch noch Loks von Fleischmann, Roco, Piko und ESU testen - auch alle mit den Werkseinstellungen.

Und bei künftigen Kaufentscheidungen werde ich berücksichtigen, wie gut die Loks mit ihren Werksdecodern und den Werkseinstellungen laufen.
Ich gehöre zu den Modellbahnern, die erwarten, dass eine Lok mit den Werkseinstellungen hinreichend gut fährt. Und ich kenne etliche Hersteller, bei denen das auch funktioniert. Bis 2008 funktionierte es auch bei Märklin.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#56 von SAH , 31.12.2013 20:36

Guten Abend Thomas,
wie versprochen hier nun meine statistische Auswertung Deiner Ergebnisse.
In der Tabelle sind folgende Angaben:
1. Spalte Artikelnummer des Modells mit Dekoder-/System- und Richtungsangabe
2. Spalte Mittelwert
3. Spalte Kleinstwert
4. Spalte Größtwert
5. Spalte Spannweite (max-min)
6. Spalte Standardabweichung
7. Spalte DHP (David Hartley-Pearson)-Wert (Test auf Ausreißer in der Messreihe: b/Sigma, bei n=8 Messungen alle Werte >3,399 gelten als ausreißerbehaftet, Signifikanzniveau 5%).
Lit: Rinne, Taschenbuch der Statistik, S. 556-7, 4. Auflage, Verlag Harri Deutsch 2008, Frankfurt; ISBN 978-3-8171-1827-4
8. Spalte Neumann-Wert (Test auf Trend in einer Messreihe, Summe (n_i-n_(i+1))^2 / Summe (n_i-n_mittel)^2, bei n=8 alle Werte <0,4036 gelten als signifikant für einen Trend; bei Werten zwischen 0,4036 und 0,9825 sind Nachmessungen angebracht, kein Trend bei Werten >0,9825) Lit: Alfred Ruland, Küster-Thiel, Rechentafeln für die chemische Analytik, S. 300-1, 105. Auflage, Walter de Gruyter Verlag Berlin, New York 2003; ISBN 3-11-017566-5
9. Spalte Anmerkungen

ModelltypMittelminmaxbSigmaDHPNeumannBemerkung
36420 fx vorwärts2,242,22,330,130,0462,8260,352Die Werte verändern sich stark, nach dem Einfahren sollte der Trend weg sein
36420 fx rückwärts2,342,32,40,100,0362,7780,231Die Werte verändern sich stark, nach dem Einfahren sollte der Trend weg sein
36424 mfx vorwärts2,602,253,210,940,3073,0622,371
36424 mfx rückwärts3,202,853,861,010,3263,0981,376
36423 ESUDCC vorw.1,571,551,570,020,0082,5000,500Trend sehr wahrscheinlich
36423 ESUDCC rück.1,571,561,570,010,0052,0001,600
36803 fxDIP vorw.4,153,974,240,270,0893,0342,022
36803 fxDIP rück.3,763,743,820,080,0312,5810,397Nach dem Einfahren sollte der Trend weg sein.
36820 fxPIC vorw.2,372,372,380,010,0052,0002,667
36820 fxPIC rück.2,482,452,490,040,0133,0771,083
36810 mfxESU vorw.0,850,830,850,020,0072,8752,323
36810 mfxESU rück.0,840,830,840,010,0052,0001,600
36827 mfxTrix vorw.3,333,263,350,090,0283,2141,843
36827 mfxTrix rück.3,423,393,440,050,0212,3810,904möglicherweise ein trend
37740 mfxTrix vorw.3,652,964,531,570,6902,2752,772
37740 mfxTrix rück.3,942,764,451,690,6632,5491,629
37740 DCCESU4 vorw.3,183,183,190,010,0052,0001,067
37740 DCCESU4 rück.3,253,243,270,030,0093,3330,511Trend sehr wahrscheinlich, Nachmessungen sinnvoll
37061 mfxTrix vorw.2,992,903,030,130,0472,7660,344Nach dem Einfahren sollte der Trend weg sein.
37061 mfxTrix rück.2,812,802,830,030,0122,5001,412
37370 mfxTrix vorw.3,693,653,740,090,0293,1030,950Trend möglich, Nachmessungen sinnvoll
37370 mfxTrix rück.3,493,483,510,030,0122,5001,114
37390 mfxTrix vorw.3,103,013,200,190,0692,7540,807möglicherweise Trend, Nachmessungen sinnvoll
37390 mfxTrix rück.2,802,752,840,090,0372,4321,939
37399 mfxESU vorw.3,563,543,570,030,0093,3331,333
37399 mfxESU rück.3,703,693,720,030,0103,0001,467
37397 fxPIC vorw.6,116,096,120,030,0103,0003,067
37397 fxPIC rück.5,865,845,890,050,0202,5000,429Trend sehr wahrscheinlich, Modell einfahren und nochmal messen
37391 fxPIC1 vorw.1,111,051,250,200,0682,9410,427Trend sehr wahrscheinlich, Modell einfahren und nochmal messen
37391 fxPIC1 rück.0,990,951,060,110,0412,6830,311Nach dem Einfahren sollte der Trend weg sein
37391 fxPIC2 vorw.10,310,310,40,10,0521,9231,600
37391 fxPIC2 rück.10,410,310,40,10,0462,1741,333
37358 fxESU vorw.4,033,944,060,120,0373,2432,112
37358 fxESU rück.4,184,104,300,200,0692,8990,471Trend sehr wahrscheinlich, Nachmessungen erforderlich, ggf. nach Einfahren
37537 ESU3 vorwärts3,423,393,440,050,0153,3332,898
37537 ESU3 rückwärts3,563,553,580,030,0093,3331,362
Trix ES64U2 mfx vorw.3,042,893,200,310,0973,1961,754
Trix ES64U2 mfx rück.3,072,943,240,300,0943,1911,078
37573 mfxTrix vorw.2,802,543,180,640,2182,9360,851Möglicherweise ein Trand, Nachmessung sinnvoll
37573 mfxTrix rück.3,072,634,051,420,5842,4320,741Trend wahrscheinlich, Nachmessungen sinnvoll
37744 fxDIP vorw.1,241,161,400,240,0763,1580,841Trend wahrscheinlich, Nachmessungen sinnvoll
37744 fxDIP rück.1,241,191,340,150,0483,1250,557Trend sehr wahrscheinlich, Nachmessungen erforderlich
37748 OEMESUmfx vorw.2,882,822,910,090,0283,2140,523Trend sehr wahrscheinlich, Nachmessungen erforderlich
37748 OEMESUmfx rück.3,032,983,060,080,0243,3330,482Trend sehr wahrscheinlich, erneute Messung nach Einfahren sinnvoll
29710 fxDIP vorwärts5,715,645,910,270,0873,1030,626Trend möglich, Nachmessungen anzuraten
29710 fxDIP rückwärts5,765,735,880,150,0493,0611,044


So nach dieser Riesentabelle ein paar Worte:
Zuerst die gute Nachricht: Du hast nach dem DHP-Test keinerlei Ausreißer dabei, es können also alle Werte benutzt werden. Die meisten Modelle zeigen keinen Trend, was bedeutet dass ein Einfahren bei den meisten Modellen nicht erforderlich ist. Die farblich gekennzeichneten Werte des Neumann-Trendtests gehen von rot (Trend nachgewiesen) bis oliv (Trend wenig wahrscheinlich). In den Bemerkungen habe ich etwas dazugeschrieben.
Nun zu den Feinheiten:
Die Modelle mit vollwertigen ESU-Dekodern haben die beste Konstanz und Konsistenz in den Tempi (vor allem wenn DCC als Betriebssystem benutzt wird).
Wegen der großen Standardabweichungen würde ich die 37740, 37573 und die 36424 mit mfx-Dekoder nochmal messen, die Fehlergrenzen sind so groß, dass zwischen Vorwärts- und Rückwärtsfahrt kein erkennbarer Unterschied besteht.
Bei den 216'ern haben fast alle Modelle mit großer Wahrscheinlichkeit einen Trend, mit anderen Worten die Modelle haben nicht ihre edgültige Geschwindigkeit erreicht. Dem sollte nachgegangen werden.

Zur 37391: in FS1/28 ist ein Trend in beiden Fahrrichtungen sehr wahrscheinlich. Vielleicht fehlt etwas Getriebe/Motorschmierung. Dem sollte der Sauberkeit nachgegangen werden. Möglicherweise sind die in FS1/28 festgestellten Unterschiede dann weg.
Ansonsten sind die fx-Dekoder mit Ausnahme bei der 36820 und der 37397 recht gut.

Nun noch ein paar Ergebnisse von Geschwindigkeitskonstanzen bei FS 7/14 (mit Tams EC/B4/6173) aus meinen Tests:
39370 (101 Sinus 1): 0,2%
29845 (V160 mit 60901): 0,31%
37532 (120 mit 6090): 0,46%
37532 (120 mit 60760): 0,27%

Speziell die 37532 ist zum Vergleich von Dekodern geeignet, weil dieses Modell von mir mit 8 verschiedenen Dekodern durchgemessen wurde.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#57 von H0! , 07.01.2014 23:02

Moin!

Ich habe noch ein paar Messreihen aufgenommen.
Erklärungen nach der Tabelle.

LokDecoderAbw. vorw.Abw. rückw.Abw. ges.Geschw.
285 ITL 36653, CS2mfx11,20%11,51%11,36%6,97
185 Connex, CS2 (ohne mfx)PIC3,32%3,15%3,23%3,95
185 Connex, MS2PIC0,72%0,70%0,71%4,93
185 Connex, CU6021PIC1,21%0,51%0,86%2,92
185 Connex, IBPIC1,04%2,60%1,82%3,42
185 Connex, CS1R, 19VPIC0,37%0,48%0,42%4,13
185 Connex, CS1R, 20,8VPIC1,68%0,45%1,07%3,29
185 Connex, CS2, #2PIC7,37%8,97%8,17%3,74
285 ITL 36653, MS2mfx20,50%17,52%19,01%6,07
285 ITL 36653, CS1Rmfx21,43%23,52%22,47%5,49
285 ITL 36653, CS2, #2mfx21,22%14,26%17,74%6,79
285 ITL 36653, CS1R, MM 1/27mfx31,35%28,12%29,74%5,61


Es kam der Vorschlag, anstelle der CS1R die CS2 für Tests zu verwenden.
Für die erste Testreihe habe die ITL 285 (36653, Hobby-Lok mit mfx) genommen. Mit der CS2 waren die Ergebnisse noch im Rahmen (Abweichung knapp über 11%).
Zum Vergleich sollte dann ein TRAXX-Lok mit fx-Decoder dienen. Die Lok ruckelte sehr stark, ich habe die Messreihe abgebrochen, mfx in der CS2 abgeschaltet und mit dieser Einstellung eine Messreihe aufgezeichnet. Die Lok ruckelte bei manchen Fahrten immer noch stark, was sich in einer niedrigeren Durchschnittsgeschwindigkeit niederschlug. Abweichungen knapp über 3 % sind eigentlich noch OK - das Ruckeln sieht man den Messwerten nicht an.
Für den nächsten Test habe ich dieselbe TRAXX-fx-Lok nun mit einer MS2 gesteuert. Kein Ruckeln zu erkennen, Abweichungen unter 1 %. Hobby-Loks mit Hobby-Dreipoler und Hobby-Decoder.
Ich bin bei der Lok geblieben und habe die CU 6021 für eine Testreihe aktiviert. Abweichungen ca. 1 %.
Auch die Intellibox kam für eine Testreihe zum Einsatz, hier ca. 2 %.
Nächster Test: dieselbe Lok, nun mit der CS1R bei 19 V Spannung - Abweichung unter 0,5 %.
Erstaunlicherweise fuhr die 185 mit der CU 6021 bei Fahrstufe 1 am langsamsten, wo doch die CU 6021 die höchste Gleisspannung hat.
Nächster Test: dieselbe Lok, nun mit der CS1R bei 20,8 V Gleisspannung - Abweichung ca. 1 %, aber Geschwindigkeit deutlich niedriger.
Nächster Test: dieselbe Lok, nun wieder mit der CS2 - und nach einem Reset war jetzt auch mfx aktiv. Abweichung ca. 8 %, bei mehreren Testfahrten deutlich sichtbares Ruckeln.

Weiter ging es mit der ITL 285, nunmehr mit der MS2 als Zentrale. Abweichung ca. 19 %.
Dann ITL 285 mit der CS1R, Abweichung ca. 22 %.
Dann erneute Testreihe der ITL 285 mit der CS2, Abweichung diesmal ca. 18 % (bei der ersten Testreihe waren es ca. 11 %).
Letzte Testreihe der ITL 285 war dann mit der CS1R bei abgeschaltetem mfx und mit MM-Protokoll: Abweichung ca. 30 %.

Man muss auch hier wieder beachten, dass die mfx-Lok deutlich schneller unterwegs war als die fx-Lok.

Bei CS2 und MS2 kann man leider nicht in Zahlenform ablesen, welche Fahrstufe eingestellt ist. Hier hatte ich jeweils eine Raste am Regler gedreht (Wert 1 bei der Balkenanzeige der CS2, ein Kästchen auf der Anzeige der MS2).

Neue Erkenntnis: das Ruckeln der fx-Lok, das mir so nur bei der CS2 aufgefallen ist. Vielleicht sollte sich Märklin nicht nur um die Lastregelung der mfx-Decoder, sondern auch um die Ausgangssignale des GFP kümmern.

Auch bei diesem Test hat sich die Kombination Billigmotor mit mfx-Decoder wieder als brauchbarer Zufallsgenerator erwiesen. 16 Fahrten nehmen schon genug Zeit in Anspruch, andererseits sind 16 Fahrten eine recht kleine Stichprobe.
Die ITL 285 habe ich zweimal mit der CS2 getestet und die Werte lagen recht weit auseinander (ca. 11 % bzw. ca. 18 % Abweichung).

Die andere TRAXX-Lok mit dem gleichen Billigmotor erzielte viel bessere Werte - wenn die mit der CS2 durchgeführten Messreihen ausklammert.

Der Dreipoler hat ein Image-Problem.
Die neuen mfx-Decoder haben ein Lastregelungsproblem - und dieses Problem ist viel größer.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#58 von H0! , 09.01.2014 15:48

Moin!

Zwei weitere Testreihen:

LokDecoderAbw. vorw.Abw. rückw.Abw. ges.Geschw.
03 1001 (37915)mfx0,47%0,31%0,39%3,21
ESU Class 66ESU V4 M40,00%0,18%0,09%2,84
ESU Class 66, Zeit (s)ESU V4 M40,06%0,20%0,13%---

Die ESU-Lok erreicht Platz 1 in meiner Gesamtliste. Die Messergebnisse vorwärts waren 8x 2,84 km/h, rückwärts waren es 2x 2,84 km/h und 6x 2,85 km/h. Ich habe bei der ESU-Lok zusätzlich die Zeit in Sekunden ausgewertet (vorwärts 31,112 bis 31,151 Sekunden, rückwärts 31,014 bis 31,140 Sekunden). So oder so erreicht die Lok Platz 1. Für ESU-Loks muss ich die Geschwindigkeitsanzeige wohl auf 3 Nachkommastellen umändern.
Die andere Lok war das Insider-Modell 37915 (03 1001) mit neuem mfx-Decoder und Glockenankermotor. Sehr gutes Ergebnis (insgesamt Platz 4, Treppchen verfehlt).


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#59 von hu.ms , 09.01.2014 17:34

Zitat von H0

Die andere Lok war das Insider-Modell 37915 (03 1001) mit neuem mfx-Decoder und Glockenankermotor. Sehr gutes Ergebnis (insgesamt Platz 4, Treppchen verfehlt).


Da sag noch einer was gegen die mä-neuentwicklungen...

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888

Fahre moba und ID.3 mit selbst produzierten PV-strom.


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#60 von SAH , 09.01.2014 21:25

Guten Abend Thomas,

vielen Dank für Deine erneuten Messungen!
Zwei Fragen habe ich jedoch noch: hast Du diese Messreihen auch auf Trends (z.B. einfach +/- zwischen den Einzelmessungen, wenn eines der beiden Symbole >=6 mal auftritt bei 8 Messungen) überprüft? Falls ein solcher vorhanden ist, solltest Du unbedingt das betreffende Modell mal einfahren (30 Minuten pro Richtung, mittl. Fahrstufe) und dann nochmal messen. Ggf. erlebst Du dann einige Überraschungen!

Zur 185: offenbar gibt der Dekoder eine spannungsabhängige Geschwindigkeit an den Motor (vgl. Messungen mit unterschiedlichen Gleisspannungen bei gleicher Fahrstufe). Das sollte so auch nicht sein. Wenn Du kannst, überprüfe dies bitte.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#61 von H0! , 10.01.2014 00:47

Zitat von hu.ms

Zitat von H0
Die andere Lok war das Insider-Modell 37915 (03 1001) mit neuem mfx-Decoder und Glockenankermotor. Sehr gutes Ergebnis (insgesamt Platz 4, Treppchen verfehlt).


Da sag noch einer was gegen die mä-neuentwicklungen...


Die Lok fährt in der Werkseinstellung gut. Aber die ist ja auch ziemlich alt (aus 2010).
Seit aus "Glockenankermotor" ein "geregelter Hochleistungsantrieb" wurde, ist das bei Märklin leider nicht mehr selbstverständlich. Seit 2011 gehen manche Neuentwicklungen antriebstechnisch m. E. in eine falsche Richtung.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#62 von H0! , 10.01.2014 00:55

Zitat von SAH
Zur 185: offenbar gibt der Dekoder eine spannungsabhängige Geschwindigkeit an den Motor (vgl. Messungen mit unterschiedlichen Gleisspannungen bei gleicher Fahrstufe). Das sollte so auch nicht sein. Wenn Du kannst, überprüfe dies bitte.

Ich habe die CS1 Reloaded mit einstellbarem Netzteil und habe die Lok mit zwei verschiedenen Spannungen getestet: bei höherer Spannung fuhr sie langsamer (jeweils bei Fahrstufe 1).
Ich habe aber nicht vor, auch andere Loks auf ihre Spannungsempfindlichkeit zu testen.
Zu Zeiten der Ruckelsinus-Diskussion habe ich solche Messungen gemacht. Mäuseklavierdecoder laufen bei höherer Spannung schneller und dies ist ein Feature. ESU-Decoder waren damals weitestgehend unempfindlich gegen Spannungsschwankungen.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#63 von CH_H0_ct ( gelöscht ) , 06.02.2017 12:40

Hallo an alle,
sehr spannende Fragestellung und tolle Diskussion.

Ich bin lange Märklinfan. Jetzt habe ich eine ganz neue Anforderung:
Ich plane für Schüler-und Studentenunterricht einen experimentellen Aufbau, der eine möglichst gleichmäßige, konstante, ruckelfreie Kreisfahrt mit ein bißchen Gewicht auf dem Zug erlaubt und das am besten bei zwei oder drei unterschiedlichen Geschwindigkeiten - einmal ganz langsam. Es darf auch digital sein.

Was sollte ich da am besten nehmen. Gibt es Züge / Loks, die das mit Originaldecodern schaffen oder sollte man da doch etwas spezielles verwenden. Was würdet Ihr empfehlen?

Vielen Dank!
Christoph


CH_H0_ct

RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#64 von Heinzi , 07.02.2017 12:13

Moin Christoph

Für deine Anliegen wäre es sinnvoll einen neuen Beitrag zu eröffnen. Die Diskussion hier ist doch schon lange abgeschlossen.

Zu deinem Vorhaben:

Zitat
Ich plane für Schüler-und Studentenunterricht einen experimentellen Aufbau, der eine möglichst gleichmäßige, konstante, ruckelfreie Kreisfahrt mit ein bißchen Gewicht auf dem Zug erlaubt und das am besten bei zwei oder drei unterschiedlichen Geschwindigkeiten - einmal ganz langsam. Es darf auch digital sein.


aber erst mal einige Gegenfragen:
- Auf was willst du mit deinem Aufbau hinaus?
- Was soll gemessen....beurteilt....gezeigt werden?
- was sind deine Vorkenntnisse in Elektrotechnik

Generell würde vorschlagen:
- System Märklin (weil dir bekannt)
- Gleissystem: C-Gleissystem mit dem grösstmöglichen Radius (gute Auf- und Abbaueigenschaften) (gute Leitfähigkeit)
- Lok: Eine robuste einfache Märklin Lok mit HLA Antrieb, möglichst ohne Sound (praktisch unkaputbar, einfache Wartung, einfache Zerlegbarkeit etc etc) (aber den gleichmässigsten Lauf habe ich bisher bei HAG Loks erfahren dürfen)
Steuerung: Da wird's etwas komplizierter. Beachte dazu meine drei (insbesondere die letzte) gestellten Gegenfragen. bei einfachen Anforderungen würde ich eine Mobile Station vorschlagen.
Messtechnik: Wer misst, misst Mist. Diesen Spruch kennst du sicher. Digital Spannungen und Ströme zu messen ist ganz ohne.


Gruss Heinzi
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#65 von CH_H0_ct ( gelöscht ) , 07.02.2017 12:23

Moin Heinzi,

wie mache ich das mit dem neuen Thema?

Ich bin Prof. in der Medizintechnik (Elektotechnikfakultät) - also Kenntnisse E-technik sind ehr gut
Ich möchte ein mit dem System ein "Anschauungs-CT" aufbauen. Dazu brauche ich prinzipiell ne gleichmäßige Fahrt. Ich will an den unterschiedlichen Geschwindigkeiten zeigen, was bei nicht abgestimmter Fahrgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit des Detektors passiert.

LG
Christoph


CH_H0_ct

RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#66 von Heinzi , 07.02.2017 13:21

Moin Christoph

habe ich das jetzt richtig verstanden.....
"Modellbahn im Computertomograph".

Dann hat das ganze eher weniger mit klassischer Elektrotechnik (resp. Messtechnik) zu tun? Ich denke da passt das C-Gleis und eine Mobile Station schon recht gut.
Bei der Lok ist gegebenenfalls eher auf gleichmässigen Lauf, denn auf Robustheit zu achten. Obwohl für den speziellen Einsatz sollte es ev nicht gerade eine allzu filigrane sein.
Wenn es "extrem" auf gleichmässige Fahrt ankommen sollte, dann könnte ev. eine zweimotorige Lok im Vorteil sein.

Allerdings fällt mir dazu gerade keine Märklin Lok ein. (Ausser die neuen Krokodile... die sind aber sehr filigran und vermutlich zu langsam) Bei HAG gibt es solche, allerdings haben die auch einen stolzen Preis. (Sollten die Kosten ein Hindernis darstellen, stellt dir vielleicht ein Mobahändler eine solche im Sinne von Sponsoring temporär zur Verfügung)


Gruss Heinzi
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#67 von CH_H0_ct ( gelöscht ) , 07.02.2017 18:40

Moin Heinzi,

es geht mehr um die MoBa als Computertomograph und weniger im...
Wir bauen ein CT und der bewegliche Teil wird die MoBa...also schon Messtechnik

Vielen Dank für Deine Hilfe. Ich lade Dich gern ein, wenn das System mal steht äh fährt...

Das mit der gleichmäßigen Fahrt siehst Du genau richtig.

Welche zweimotorige Lok von HAG wäre das denn? Kosten?

LG
Christoph


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#68 von Heinzi , 08.02.2017 11:40

Moin Christoph

Zitat
es geht mehr um die MoBa als Computertomograph und weniger im...
Wir bauen ein CT und der bewegliche Teil wird die MoBa...also schon Messtechnik


Ich versteh's noch nicht ganz. Habe von CT keine Ahnung aber wie ich das verstehe soll die Moba dabei doch lediglich die *Röhre" und einen "Detektor" um das zu durchleuchtende Objekt kreisen lassen? (info aus Wikipedia) Die Moba ist doch dann beim Bau des CT lediglich Mittel zum Zweck?
Mit Messtechnik meinte ich Messungen von Spannungen und Stromaufname der Lok. Das dürfte hier eher weniger von Interesse sein. (Schätze ich)
Mit Messtechnik meinst du vermutlich die CT Messungen.
Wenn ich mir das Bildchen hier ( https://de.wikipedia.org/wiki/Computertomographie ) anschaue , dann erachte ich Laie fast wichtiger, dass die Röhre und der Detektor gleichmässig ausgerichtet bleiben.

Aber zurück zur Moba.....das ist eher mein (unser) Gebiet hier.
Ich habe mal kurz beim Händler des Vertrauens und bei HAG.ch auf die Homepage geschaut. Ich hatte dabei an eine zweimotorige Re 6/6 der SBB ( ) gedacht. Leider ist eine solche bei beiden aktuell nicht aufgelistet. Wenn ich die Preise der aktuellen einmotorigen Modelle betrachte dann schätze ich den Preis für eine zweimotorige ab ca. 850CHF an aufwärts. Auf HAG bin ich gekommen weil HAG einer Meinung nach einen der besten Modellbahnmotoren hat. Dagegen verbauen die meisten Mitkonkurrenten leider nur billigste Spielzeugmotörchen.
zu finden wäre eine solche ev. auf ebay.
Da gibt es dann sicherlich auch viel günstigere alternativen, die da wären:
- eine Märklin Lok mit SDS Motor (Soft Drive Sinus). Die werden heute leider nicht mehr gebaut und nur noch vereinzelt zu finden, am ehesten vermutlich bei ebay.
- Einigermassen anständige Motoren verbaut noch ROCO. Da gäbe es z.B. auch die zweimotorige AE 8/8 der BLS (78604) bei meinem Händler für 349 CHF zu haben. (die benötigt dann allerdings ev einen besseren Decoder. (gäbe es auch bei meinem Händler für 389 CHF)
- zwei identische Loks in Serie, also eine Doppeltraktion aus z.b. zwei RE420 (ROCO 79251) für CHF 299.-/Stk. Dann ist allerdings darauf zu achten dass die Steuerung auch Doppeltraktionen ansteuern kann.


Gruss Heinzi
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#69 von SAH , 08.02.2017 12:32

Guten Tag Heinzi und Christoph,

wenn es um möglichst geringe Streuung der Geschwindigkeit bei konstanter Fahrstufe gehen soll, sind Modelle zu empfehlen, deren Dekoder eine gute Lastregelung haben. In diesem Sinne sind dann Modelle mit ESU Lopi4, Zimo MX63x und Döhler & Haass DH21 Dekodern zu empfehlen, deren Toleranz in der Geschwindigkeit ca. 0,1% ausmachen. Märklinmodelle mit Sinusmotoren gehören leider nicht dazu (nach meinen Messungen).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#70 von CH_H0_ct ( gelöscht ) , 08.02.2017 14:30

Hallo Heinzi, hallo Stephan-Alexander,

hallo Heinzi,
vielen Dank, ja Du hast genau recht mit Deinen Vermutungen zu den Messtechniken.

Hallo Stephan-Alexander,
welche Loks wären das denn? Welchen Decoder haben denn z.B. die von Heinzi erwähnten Krokodil Loks, die zwei Motoren wären sicher auch sinnvoll im Sinne der zu ziehenden Last. Oder welche Loks könntest Du sonst empfehlen. Die Toleranz klingt echt super.

LG
Christoph


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#71 von SAH , 08.02.2017 19:39

Guten Abend Christoph,

Zitat von Gast im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

Hallo Stephan-Alexander,
welche Loks wären das denn? Welchen Decoder haben denn z.B. die von Heinzi erwähnten Krokodil Loks, die zwei Motoren wären sicher auch sinnvoll im Sinne der zu ziehenden Last. Oder welche Loks könntest Du sonst empfehlen. Die Toleranz klingt echt super.



Es fragt sich nur, wie groß die Last sein soll?
Hintergrund meiner Rückfrage: die tatsächlichen Lasten auf der Modellbahn sind i.d.R. erheblich kleiner als viele sich das vorstellen.

Und ops:, ich habe auch ein paar Sinus-Modelle unter bestimmten Bedingungen (stabilisierte Schienenspannung) dabei.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#72 von Heinzi , 09.02.2017 09:08

Hallo Stephan-Alexander

ich wunderte mich schon wo deine kompetenten, auf Messungen beruhenden, Kommentare bleiben. (im Gegensatz zu meinen gefühlsmässigen Einschätzungen.)

Ja du hast recht , die Decoder sind natürlich ein entscheidendes Glied in der Antriebskette. Da landen wir dann aber bei der Diskussion, welche Zentrale zu welchem Decoder passt, und welche Decoder wie komplex zu programmieren sind. z.B. macht mir der LOPI V4 nach wie vor grosse Kopfschmerzen wenn es darum geht, einer Lok gleichmässiges beschleunigen und verzögern beizubringen. (Was hier allerdings weniger kritisch sein dürfte)

Eine Lok mit Stangenantrieb (so schön die Märklinkrokodile auch sind) würde ich aus Sicht der konstanten Geschwindigkeit eher weniger in Betracht ziehen (obwohl Märklin das bei seinen neuen Krokodilen ganz ordentlich hin gebracht hat.

Zitat
Märklinmodelle mit Sinusmotoren gehören leider nicht dazu

das überrascht mich nun aber, wobei zu beachten ist, dass SINUS nicht gleich SINUS ist. Ist habe da meine Re4/4I im Kopf mit dem "Soft Drive Sinus". Rein subjektiv sehr gute Fahreigenschaften.

Ich schätze ZIMO und Döhler&Haas Decoder findet man dann ( wenn überhaupt) eher in "zweileiter" Modellen. Da kann ich aber zu beiden Decodern nichts sagen.

Ein weiteres Thema sind natürlich grundsätzlich die Anforderungen an die Geschwindigkeitskonstanz und damit vermutlich auch an die Zentrale.
Auch noch kein Thema war das zur Verfügung stehende Budget.

Ach und noch eine Frage:
Ist es wirklich so, dass eine Röhre und ein Detektor 180Grad versetzt um das Objekt kreisen müssen ? Wie soll das arrangiert werden?


Gruss Heinzi
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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#73 von Erich Müller , 09.02.2017 15:42

Hallo Heinzi,

Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)
Ein weiteres Thema sind natürlich grundsätzlich die Anforderungen an die Geschwindigkeitskonstanz und damit vermutlich auch an die Zentrale.



Wieso Zentrale? Die Zentrale gibt eine Fahrstufe an, und den Rest macht dann der Decoder.
Die Frage ist eher, wie konstant der jeweilige Decoder in Verbindung mit einem gegebenen Motortyp die Geschwindigkeit halten und ggfs bei Wiederholung möglichst genau wieder dieselbe Geschwindigkeit erreichen kann.
Aber da spielt die Zentrale keine Rolle.
Allenfalls kann die Spannungsstabilität am Booster-Ausgang eine Rolle spielen, weil (so scheint es mir) zumindest einige Decoder die Gleisspannung als Vergleichsgröße heranziehen. Aber das geht nicht die Zentrale an, sondern den Booster, und wenn der eingebaute Booster (sofern vorhanden) zu unpräzise ist, nimmt man einen anderen.

Oder sehe ich das falsch?


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#74 von CH_H0_ct ( gelöscht ) , 09.02.2017 16:26

hallo an alle,

es macht mir wirklich Spaß hier Eure vielen tollen Antworten zu lesen!

Das Budget ist zwar not unlimited, aber für Lehre kann man schon etwas ausgeben. lieber soll es vernünftig sein.

Ja, der Zug muss quasi 180 ° plus Lok im Kreis abdecken, alles in er Mitte natürlich leichteste einfache Wagen.

Wir müssen nicht sehr schnell fahren. Zwei in sich konstante Geschwindigkeiten, die deutlich unterschiedlich sind, würden es tun, da wir die Geschwindigkeit der Auslesung des Detektors elektronisch steuern können.

LG
Christoph


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RE: Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

#75 von Heinzi , 09.02.2017 16:55

Saluti

Ich weiss nicht wie exakt die Röhre und der Detektor während der Fahrt ausgerichtet bleiben müssen....aber ev liegt da

Zitat
.....alles in er Mitte natürlich leichteste einfache Wagen.....

noch ein Knackpunkt versteckt.
Viele einfache Kupplungen haben relativ viel Spiel, so, dass bei einem 180° langen Zug schon einige cm Spiel auftreten können. das könnte dann die ganze Konstannz der Lok, wenigstens am Ende des Zuges wieder gefärden!

By the way: wie gross und wie schwer sind denn so Röhren und Detektoren?


Gruss Heinzi
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