Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Saluti

Ich weiss nicht wie exakt die Röhre und der Detektor während der Fahrt ausgerichtet bleiben müssen....aber ev liegt da

Zitat

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.....alles in er Mitte natürlich leichteste einfache Wagen.....

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noch ein Knackpunkt versteckt.
Viele einfache Kupplungen haben relativ viel Spiel, so, dass bei einem 180° langen Zug schon einige cm Spiel auftreten können. das könnte dann die ganze Konstannz der Lok, wenigstens am Ende des Zuges wieder gefärden!

By the way: wie gross und wie schwer sind denn so Röhren und Detektoren?

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Dazu kann man ja starre Kupplungen verbauen.

Guten Abend Heinzi,

Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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ich wunderte mich schon wo deine kompetenten, auf Messungen beruhenden, Kommentare bleiben. (im Gegensatz zu meinen gefühlsmässigen Einschätzungen.)

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Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Ja du hast recht , die Decoder sind natürlich ein entscheidendes Glied in der Antriebskette. Da landen wir dann aber bei der Diskussion, welche Zentrale zu welchem Decoder passt, und welche Decoder wie komplex zu programmieren sind. z.B. macht mir der LOPI V4 nach wie vor grosse Kopfschmerzen wenn es darum geht, einer Lok gleichmässiges beschleunigen und verzögern beizubringen. (Was hier allerdings weniger kritisch sein dürfte)

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Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Zitat

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Märklinmodelle mit Sinusmotoren gehören leider nicht dazu

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das überrascht mich nun aber, wobei zu beachten ist, dass SINUS nicht gleich SINUS ist. Ist habe da meine Re4/4I im Kopf mit dem "Soft Drive Sinus". Rein subjektiv sehr gute Fahreigenschaften.

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In den Gesamtresultaten nicht, bei Einzelergebnissen sind die Sinusse wieder dabei. Allerdings habe ich wegen der notwendigen Strahlung in CT-Geräten meine Bedenken wegen der Elektronik. Falls da etwas geschieht, gibt es bei Sinus-Modellen keinen Ersatz!

Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Ich schätze ZIMO und Döhler&Haas Decoder findet man dann ( wenn überhaupt) eher in "zweileiter" Modellen. Da kann ich aber zu beiden Decodern nichts sagen.

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Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Ein weiteres Thema sind natürlich grundsätzlich die Anforderungen an die Geschwindigkeitskonstanz und damit vermutlich auch an die Zentrale.

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Guten Abend Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1652981 time=1486651365 user_id=26147]
Wieso Zentrale? Die Zentrale gibt eine Fahrstufe an, und den Rest macht dann der Decoder.
Die Frage ist eher, wie konstant der jeweilige Decoder in Verbindung mit einem gegebenen Motortyp die Geschwindigkeit halten und ggfs bei Wiederholung möglichst genau wieder dieselbe Geschwindigkeit erreichen kann.
Aber da spielt die Zentrale keine Rolle.
Allenfalls kann die Spannungsstabilität am Booster-Ausgang eine Rolle spielen, weil (so scheint es mir) zumindest einige Decoder die Gleisspannung als Vergleichsgröße heranziehen. Aber das geht nicht die Zentrale an, sondern den Booster, und wenn der eingebaute Booster (sofern vorhanden) zu unpräzise ist, nimmt man einen anderen.
[/quote]


Zur Einhaltung der Geschwindigkeit spielen viele Faktoren eine Rolle.
Die der Anlagenversorgung sind: Zentrale/Booster.
Sofern die Spannung stabilisiert wird, ist das ein "Heimvorteil". Sofern die Zentrale die Anlage direkt versorgt, spielen auch die Spannungsfälle der Halbleiter (Vorwärtsspannungen) eine Rolle, die mit der Belastung zunehmen. All diese Größen können u.U. jedoch klein sein. Mein Favorit ist hier die Tams Easy Control mit nachgeschaltenem Booster, somit fällt die Zentrale heraus und nur der Booster beeinflusst das Geschehen.
Dekoder:
Wie bei den Zentralen gilt das Geschriebene individuell für den Motor in Kombination mit der Ansteuerung.

Alles in Allem sind dann die experimentellen Daten entscheidend. Und das führt aus dem Forum in Richtung Statistik.

mit freundlichen Grüßen,
Strephan-Alexander Heyn

Ich gehe davon aus, dass im Prinzip bei sauber verlegten Gleisen, eine Stromeinspeisung alle 100 cm, jeder Gleichstrommotor geeignet ist. Wenn man die Beschleunigungsphase abgeschlossen hat, starre Wagenverbindungen benutzt, ist der Zug in einen quasi stationären Zustand. Woher soll denn die Störung kommen, um eine instationäre Fahrt (Ruckeln) zu erwirken. Könnte ja nur durch den Spannungsabfall im Gleissystem hervorgerufen werden oder habe ich was überlesen?

Guten Abend Rüdiger,

Zitat von Gast im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Ich gehe davon aus, dass im Prinzip bei sauber verlegten Gleisen, eine Stromeinspeisung alle 100 cm, jeder Gleichstrommotor geeignet ist. Wenn man die Beschleunigungsphase abgeschlossen hat, starre Wagenverbindungen benutzt, ist der Zug in einen quasi stationären Zustand. Woher soll denn die Störung kommen, um eine instationäre Fahrt (Ruckeln) zu erwirken. Könnte ja nur durch den Spannungsabfall im Gleissystem hervorgerufen werden oder habe ich was überlesen?

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Guten Abend Stephan-Alexander,

ich habe mich auf die Anforderung vom Christian bezogen. Hier nochmal mein Verstädnis. Der Zug fährt nur Kreis, die Strecke ist eben.

Zitat von SAH im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Guten Abend Rüdiger,
DIe Drehzahl des Motors hängt ab von:
Spannung und Belastung.

Die Klemmenspannung wird beeinflusst durch:
Spannungsschwankungen am Gleis (kann vom Dekoder abgefangen werden)
Spannungschwankungen im Dekoder (kann vom Dekoder teilweise abgefangen werden)
Spannungsschwankungen in den Motorzuleitungen (kann vom Dekoder nur begrenzt abgefangen werden)

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Zitat von SAH im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Die Belastung wird beeinflusst durch:
Anlagengestaltung (Kurven vs. Geraden vs. Steigungen vs. Weichen)
Drehbewegungselemente im Motor und Getriebe (Konstruktion, Zustand, Schmierung, Temperatur)
Sonstige Teile (Bürsten, Federn usw.)
Bedenkt man die Drehzahlen des Läufers zwischen 6000 und 24000 rpm, kommt da schon was zusammen.

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Zitat von SAH im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Mach doch einfach mal einen Test:
nimm ein beliebiges Modell mit einer Ansteuerung deiner Wahl und lass das Modell nach 30 Minuten Einfahrt bei einer beliebigen Einstellung des Fahrgeräts im Kreis, Oval oder was auch immer fahren und stoppe die Zeit für eine Runde bei unveränderter Fahrgeräteeinstellung mindestens 10 mal hintereinander. Du wirst mit Sicherheit auf Schwankungen >0 (bei Analogmodellen oftmals >>0) kommen.
Achtung: ein Tachowagen reicht nicht, der ist ungeeignet für diesen Zweck!

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Guten Abend Rüdiger,

Danke für Deine Rückmeldung!

Zitat von Gast im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Die Spannungsschwankungen kann man mit entsprechender Einspeisung und entsprechenden Schaltnetzteile mit optionalen Booster in den Griff bekommen. Worst Case Einspeisung jedes 2. Gleis.

zu Anlagengestaltung. Einfacher Kreis. Randbedingungen sind konstant. Sollte eigentlich keinen Einfluß haben.
Zu Drehbewegungselemente: Kann man mit klar definierten Wartungsintervalle bzw. -vorschriften in den Griff bekommen.
Zu sonstige Teile: Kann man mit klar definierten Wartungsintervalle bzw. -vorschriften in den Griff bekommen bzw. z.B. ein Modell mit einen Glockenankermotor dafür einsetzen.

Wenn ich sowas testen würde, würde ich nicht die Geschwindigkeiten sondern die Beschleunigungen messen. Ist mir aber zu aufwendig.

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Hallo zusammen

jetzt wird es aber "akademisch".
Trotzdem sehe ich es auch so, dass für den Anwendungsfall die "Beschleunigung" resp die Gleichmässigkeit der Beschleunigung, keine rolle spielt. Da ist Stephan-Alexanders Methode schon Zielführender. Obwohl auch diese Methode systematische Fehler enthält. Die Messung der Zeit über eine definierte Strecke ergibt lediglich eine Durchschnitts Geschwindigkeit. Misst man z.B. 10 Rundenzeiten so ermittelt man lediglich 10 Durchschnittsgeschwindigkeiten. Stellen wir uns nun eine Lok vor, die schön regelmässig +/-10% ruckelt. Eine solche Lok erreicht trotzdem passable Resultate bezogen auf den/die Durchschnittswerte.

Zitat

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Christoph hat nach möglichst kleinen Abweichungen gefragt, damit sind wir bei Schwankungen <0,1%

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Na ja, die Anforderungen an die Geschwindigkeitskonstanz wären von Christoph ja noch zu definieren. +/- 0.1% Abweichung von der Soll- oder Durchschnittsgeschwindigkeit halte ich für übertrieben genau

Guten Abend Heinzi,

nur eine Frage an Dich :
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für ein Modell mit +/- 10% Schwankung im Betrieb exakt an der Messstelle eine Toleranz von <0,1% zu erzielen?

flaster:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Hallo zusammen

jetzt wird es aber "akademisch".
Trotzdem sehe ich es auch so, dass für den Anwendungsfall die "Beschleunigung" resp die Gleichmässigkeit der Beschleunigung, keine rolle spielt.

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Und doch funktionieren Regelkreise nicht mit a gegen 0, sondern mit ∆(V.soll;V.ist) gegen 0. Der Unterschied mag akademisch erscheinen, das ist ein Irrtum.

Der Piko-Messwagen sendet kontinuierlich die Geschwindigkeit, zurückgelegte Wegstrecke, Steigung/Gefälle und Spannung im Gleis an einen verbundenen PC. damit müsste man doch sehr einfach Schwankungen und mit ein bisschen Glück auch die Gründe dafür dokumentieren können.

[quote="Erich Müller" post_id=1654249 time=1486897547 user_id=26147]
Und doch funktionieren Regelkreise nicht mit a gegen 0, sondern mit ∆(V.soll;V.ist) gegen 0. Der Unterschied mag akademisch erscheinen, das ist ein Irrtum.
[/quote]

Es sind 2 grundsätzlich unterschiedliche Dinge, ich rede von Messtechnik (Nachweis) und nicht von der Regelungstechnik.

Moin Stephan-Alexander

Zitat

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nur eine Frage an Dich :
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für ein Modell mit +/- 10% Schwankung im Betrieb exakt an der Messstelle eine Toleranz von <0,1% zu erzielen?

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Kommt drauf an.....
Klar die 0.1% zeugen sicherlich von einer guten Geschwindigkeitskonstanz, da bin ich voll bei dir! Insbesondere wenn dieser Wert über mehrere Messzyklen ermittelt ist.

Aber wie sagte ich: es wird akademisch......

Die +/- 10% sind natürlich ein rein hypothetischer Wert zur Verdeutlichung.
Die Einzel-Messung betrachtend, resultieren auf diese Weise eigentlich immer zu gute Ergebnisse in Abhängigkeit von der Frequenz der Schwingung und von der Länge Messstrecke.
Nehmen wir der Einfachheit halber an die Geschwindigkeit pendelt rhythmisch, rechteckförmig +/- 10% um die Mittelgeschwindigkeit und beginne mit +10%.
bei jedem Flankenwechsel ermitteln wir nun den Durchschnittswert.
+10: d=10
-10: d=0 *
+10: d=3.33 **
-10: d=0
+10: d=2
-10: d=0
+10: d=1.43
-10: d=0
+10: d=1.11
-10: d= 0
+10: d= 0.91 ***
Wir sehen:
* nach einer Priode, und immer nach einer ganz vollendeten Perjode 0% Abweichung
** bereits nach anderthalb Perioden beträgt die maximale messtechnisch ermittelbare Abweichung noch ca. 1/3 der effektiven Abweichung Durchschnittsgeschwindigkeit.
*** bereits nach fünfeinhalb Perioden beträgt die maximale messtechnisch ermittelbare Abweichung noch ca. 1/10 der effektiven Abweichung Durchschnittsgeschwindigkeit

Alles klar

Guten Abend Heinzi,

Zitat von im Beitrag Geschwindigkeitskonstanz bei Fahrstufe 1 (Ruckel-Analyse)

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Die +/- 10% sind natürlich ein rein hypothetischer Wert zur Verdeutlichung.
Die Einzel-Messung betrachtend, resultieren auf diese Weise eigentlich immer zu gute Ergebnisse in Abhängigkeit von der Frequenz der Schwingung und von der Länge Messstrecke.
Nehmen wir der Einfachheit halber an die Geschwindigkeit pendelt rhythmisch, rechteckförmig +/- 10% um die Mittelgeschwindigkeit und beginne mit +10%.
bei jedem Flankenwechsel ermitteln wir nun den Durchschnittswert.
+10: d=10
-10: d=0 *
+10: d=3.33 **
-10: d=0
+10: d=2
-10: d=0
+10: d=1.43
-10: d=0
+10: d=1.11
-10: d= 0
+10: d= 0.91 ***
Wir sehen:
* nach einer Priode, und immer nach einer ganz vollendeten Perjode 0% Abweichung
** bereits nach anderthalb Perioden beträgt die maximale messtechnisch ermittelbare Abweichung noch ca. 1/3 der effektiven Abweichung Durchschnittsgeschwindigkeit.
*** bereits nach fünfeinhalb Perioden beträgt die maximale messtechnisch ermittelbare Abweichung noch ca. 1/10 der effektiven Abweichung Durchschnittsgeschwindigkeit

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