Hallo,

nun ist es soweit: ich habe drei Monate mich mit den Möglichkeiten der digitalisierten MoBa Welt befasst. Unglaublich viel getestet, die ersten Häuser & Schuppen gebaut, mich mit TrainControler 8 Gold befasst, wunderschöne Loks & Wagons gekauft - mich dabei auch schon tierisch über einen großen Versender mit drei Buchstaben geärgert, aber egal: Habe dadurch jetzt einen super zuverlässigen Versender aus Gammelshausen gefunden - und kann jetzt sagen:
Ja, ich bin angefixt. Aber richtig! ops:

Zum Glück habe ich ein großes altes Haus, indem ich mir gerade ein weiteres Zimmer ( ca 7x3m ) ausbaue, um mich dort dem MoBa Hobby zu frönen. Leider bringt so ein altes Haus auch jede Menge Staub mit sich, sodass ich in jedem Falle auf einen großen SBH angewiesen bin. Diesen will ich von vorne mit einer bzw mehreren Glasscheiben verschließen.

Und da stehe ich nun und habe folgenden Plan vor.



Was haltet ihr davon? ( die grünen Gleise sind dann auf der Hauptebene zu sehen ( diese soll 45cm höher liegen. )
Den Übergang von "unten" nach "oben" realisiere ich mit einer Gleiswendel. Im darüber liegenden Teil soll dann ein Berg zu sehen sein, aus dem die Züge dann kommen.

Jetzt will ich erstmal eure Meinung hören und während dessen, plane und träume ich weiter

lg,
Marc

Hallo Marc,

Du solltest noch ein wenig dazu schreiben, was Du damit vor hast (geplante Fahrwege und Abstellmöglichkeiten).

Mir ist aufgefallen:
1. Hinter den Stumpgleisen das gerade Stück zum Bogen ist nicht notwendig.
Wenn Du hier einen Zug abstellen würdest, ist die Zufahrt zu den Stumpfgleisen versperrt.
2. Wendezüge in den Stumpfgleisen können nicht aufs rechte Ausfahrtgleis ausfahren, da der entsprechende Gleiswechsel zu weit rechts liegt.
(Unter der Annahme, Du färst rechts)
3. Wozu sind die Gleise nach der Kurve doppelt, bzw. wozu ist die zweite Möglichkeit, auf das linke Gleis zu wechseln?

Viele Grüße

Jürgen

hallo jürgen,
ja, mit dem schreiben habe ich es nicht so.. ;(
grundsätzlich will ich möglichst viel platz zu abstellen haben. der platz sollte halt auch weitestgehend geschützt werden ( deshalb dann auch die scheiben davor.. ) außerdem stelle ich mir das relativ nett aussehend vor.

beim gleisplan ist es so, dass ich einfahrend auf dem inneren gleis ( von oben betrachtend ) komme, in den SBH reinfahre um dann die züge auf den gleisen 1-9 abzustellen.
die stumpgleise dienen als abstellmöglichkeit für weitere wagons / loks.

oben die doppelte ausfahrt bzw der wechsel soll einmal der grundsätzlichen möglichkeit dienen, wirklich mal wechseln zu können und dann eben um noch was kleines abstellen zu können...

wirkt es zu übertrieben?
lg,
marc

Hallo Marc.

Zu den Stumpfgleisen habe ich spontan diese Idee - falls du mit C-Gleis unterwegs bist.



Wenn die Kurven R2 sind, könntest du die letzte durch eine Weiche verlängert um ein 24206-Ausgleichsstück ersetzen und dann davon abgehend eine Reihe Stumpfgleise anbauen. Die so machbaren Gleislängen müssten eigentlich länger sein als in deiner Lösung.

Liebe Grüsse

Frank

Zitat von v100_001

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... Was haltet ihr davon? ...

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Hallo Marc,

nicht so viel, wie Du Dir wahrscheinlich erhofft hast.
1. wo endet Dein Gefälle? Falls vor der ersten Weiche des SBhf, dann brauchst Du ausreichend Abstand, dass Du unter der Wendel 2 Gleislängen weiter mit dem untersten Abstellgleis noch durchkommst.
2. Wie lang sind Deine Züge? Dazu ist überhaupt keine Aussage vorhanden. Zuglänge + Platz (vorne und hinten) = Nutzlänge. Die Nutzlänge ist aber immer kleiner der Gleislänge, da die Weichen frei befahrbar sein müssen (Thema Grenzzeichen).
3. Die doppelte Gleisverbindung in der zweigleisigen oben ist unnötig.
4. Wie kommst Du von den Stumpfgleisen wieder auf den Außenkreis, um in den sichtbaren Bereich zurückzukehren? Da fehlt eine Weichenverbindung.

Gruß, Heinz

Hallo Marc,

ich halte es grundsätzlich nicht für sinnvoll eine Planung mit dem Schattenbahnhof zu beginnen.
Wichtiger ist der sichtbare Teil. Da kommt es auch noch auf die Optik an, was die Planung deutlich erschwert. Wenn ich dann auch noch auf bereits existierende Einschränkungen durch die Anbindung an den SBh Rücksicht nehmen muss habe ich es unnnötigerweise gleich doppelt schwer.

Ich würde mit dem sichtbaren Bereich anfangen.

Gruß
Knut

Hallo Marc,

oh je, nach all der Mühe kriegst du hier gleich erstmal tütenweise Saures. Aber tröste dich, die Hinweise kommen nicht von Ungefähr und sollen dir helfen.

Hier mal meine Anregungen (nur zur Herangehensweise):

- Gleiswendel haben einige gravierende Nachteile, daher greift man auf die nur noch zurück, wenn die Raumlängen keine Rampen zulassen, aber anderweitig Platz besteht, um Radien von mindestens R2 (eher R3 und größer) unterzubringen, und (!) mehrere Ebenen mit deutlich mehr als 20cm Höhenunterschied erreicht werden sollen. Ansonsten fährt man mit Rampen insgesamt besser. Oder: du willst einfach eine Wendel haben, dann ist die aber schon fast ein eigenes Projekt für sich.

- eine Rampe führst du am besten direkt an der Wand entlang. Dies liefert dir die längste Strecke zur Realisierung möglichst geringer Neigung/Steigung, und dort erschwert sie dir auch nicht die Eingriffsmöglichkeit vorn in den Schattenbahnhof

- den Beginn der Rampe musst du so ansetzen, dass dir in der sichtbaren Ebene möglichst wenig Nutzfläche für Bahnhöfe und Hauptstrecke verloren geht. Schau mal, wo der günstigste Ort für deine Bahnhofsanlage liegt, und wo du demnach den Beginn der Rampe setzen kannst

- sehe vor der Abfahrt in den SBF (meist ein Tunnel) ein Wartegleis für einfahrende Züge vor. Plane zuerst nur eine einspurige Ab- und Auffahrt (zweispurig wird mords aufwändig und kompliziert)

- ein Schattenbahnhof wirkt vor allem dadurch, das die Züge dann fort sind (und irgendwann später mal wieder zurückkommen). Jegliche Einsehbarkeit in den SBF macht den Effekt zunichte.

- Stumpfgleise in einem SBF nützen dann viel, wenn du Wendezüge einsetzt, bloße Abstellmöglichkeiten machen nur dann Sinn, wenn sie auch lang genug sind und technisch verläßlich genutzt werden können

- möglichst kein SBF im Sinne einer EierlegendeWollmilchsau für alles. Möglichst einfach und robust halten. Zuverlässigkeit und Zweckerfüllung haben Vorrang.

Das sind so die Prämissen, die ich bei meiner SBF Planung zugrunde lege. Vielleicht hilft es dir auch etwas.

Viele Grüße
Rainer...w

Zitat von Asslstein

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ich halte es grundsätzlich nicht für sinnvoll eine Planung mit dem Schattenbahnhof zu beginnen.

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Hallo Knut and @All
Eindeutiges JAIN! Es kommt auf die Art des SB an. Bei dem von mir bevorzugten Squentiellen SB "muss" man mit dem SB anfangen, und dann die Varianten festlegen, wo der Austieg zur Zwichenebene hinkommt. Dann kann von oben nach unten zur Zwischeneben geplant werden.

Hallo Marc,

habt ihr euch abgesprochen?

Gruß, Heinz

hallo und danke vorab für eure meinungen!

ich glaube, ich habe viel zu früh hier mit zu wenig informationen diesen thread losgebrochen.
der grundgedanke ist sicherlich auch der räumlichen situation geschuldet.

hier sind für mich in jeder hinsicht einige gedanken durch euch entstanden und ich überprüfe jetzt noch mal die planung.
Ideen wie von FRANK zb. wären hier nicht zu gebrauchen, weil die anlage dann einfach zu tief werden würde.
die idee, die wendel einfach weg zu lassen und dies mit rampen zu versuchen finde ich super. ich habe zwar schon -eben dem höhenunterschied geschuldet- die wendel mit einem max radius zu planen. aber sie nimmt dadurch eben auch mächtig platz weg.

ich skizziere jetzt eine weitere idee, und melde mich dann einfach nochmal. spätestens MIT dem bau.
weil los gehts auf jeden fall.

und auch zuerst MIT dem sbh.. ( das ist für mich der einzige hinweis von euch, den ich nicht nachvollziehen kann, mit der planung nicht als erstes zu beginnen! )

also, bis später & danke..

lg
marc

Zitat von ET 65

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Hallo Marc,

habt ihr euch abgesprochen?

Gruß, Heinz

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hallo heinz..

nee, aber mußte auch lachen.. UND ich hätte ein paar tips für den "rheinländer" !!

Lg
marc

Zitat von v100_001

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... ich glaube, ich habe viel zu früh hier mit zu wenig informationen diesen thread losgebrochen.

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Hallo Marc,

zu früh nicht, aber mit zu wenig Informationen!

Zitat von v100_001

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der grundgedanke ist sicherlich auch der räumlichen situation geschuldet. ...

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Dann also auch noch mal für Dich explizit der Hinweis auf die Zugänglichkeit!

Zitat von v100_001

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... die idee, die wendel einfach weg zu lassen und dies mit rampen zu versuchen finde ich super. ich habe zwar schon -eben dem höhenunterschied geschuldet- die wendel mit einem max radius zu planen. aber sie nimmt dadurch eben auch mächtig platz weg.

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Rampen müssen nicht immer außen am Anlagenrand entlang laufen. Ist wahrscheinlich klar, möchte dies aber einfach nochmal bemerken, um auf mögliche Alternativen (Verlauf z.B. in der Mitte) hinzuweisen.

Zitat von v100_001

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ich skizziere jetzt eine weitere idee, und melde mich dann einfach nochmal. spätestens MIT dem bau.
weil los gehts auf jeden fall.

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Oh, vor Abschluss der Planungen anfangen zu bauen? Deine Ungeduld in Ehren, aber da gibt es im Forum schon genügend Beispiele, die gemerkt haben, dass dies eine Sch...idee war.

Zitat von v100_001

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und auch zuerst MIT dem sbh.. ( das ist für mich der einzige hinweis von euch, den ich nicht nachvollziehen kann, mit der planung nicht als erstes zu beginnen! ) ...

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Dass Du beim Bau auch mit dem SBhf anfängst, ist absolut richtig (außer Du hängst den SBhf von unten an eine bestehende Anlage).
Wir hatten hier im Planungsforum schon einige Fälle, bei denen mit der SBhf-Planung begonnen wurde und man viel zu spät gemerkt hat, dass der SBhf für den sichtbaren Bereich
- gar nicht geeignet ist
- an der falschen Stelle den Untergrund verlässt
- den Bau der "must-have" Schlucht verhindert (weil dann offen sichtbar)
...

Wenn Dein Plan für den sichtbaren Bereich schon feststeht, auf jeden Fall her damit. Wenn nicht, dann zumindest mal die Gedanken dazu hier formulieren. Hoffentlich hilft Dir der Fragebogen dafür weiter. Bitte auch unbedingt die maximale Zuglänge mit angegeben (ich erwähne das explizit, weil es in der Vergangenheit schon böse Überraschungen gegeben hat ).

Gruß, Heinz

Hallo Manfred,

ich kann Deine Aussage nicht nachvollziehen. Mir fehlt schlicht das Verständnis für den Ansatz.

Zitat von pfahl_04

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Bei dem von mir bevorzugten Squentiellen SB "muss" man mit dem SB anfangen, und dann die Varianten festlegen, wo der Austieg zur Zwichenebene hinkommt. Dann kann von oben nach unten zur Zwischeneben geplant werden.

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Kannst Du das bitte genauer erklären oder gibt es einen Link?
Sequentieller Schattenbahnhof sagt mir was. Der Rest bereitet mit Probleme.

Gruß
Knut

Zitat von Asslstein

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Kannst Du das bitte genauer erklären oder gibt es einen Link?

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Hier gibt es genug Antworten zu Sequentiell, aber das Problem sind die "Kehrschleifen", die zumindest im Gleichstrombereich den längsten Zug aufnehmen MÜSSEN. Daraus ergibt sich zwangsläufig am anderen Ende die Ausfahrt zur Zwischenebene und weiter zur Ebene NULL und wiederum auch eine fast (2 * 8-10cm) ausreichende Höhe für Servicearbeiten.

Hallo Manfred,

alles schön und gut, trotzdem versteh ich nicht, warum man mit dem SBh bei der Planung anfangen "muss".
Ich halte es nach wie vor für Blödsinn die Planung mit den verdeckten Strecken zu beginnen. Zur Erweiterung meines Horizonts würde ich die andere Sichtweise gerne verstehen.
Gib mir doch bitte den entscheidenden Tipp oder ein Beispiel.

Gruß
Knut

Hallo,

meiner Meinung nach hat die Planungsreihenfolge nur bedingt etwas mit dem SBf-Typ zu tun, sondern vielmehr damit, wie die Zu- und Ausfahrten gestaltet werden. Und da ist man gerade mit einem SBf, der über eine Zwischenebene angebunden ist, sehr viel flexibler als mit Wendeln, die ja da unten ankommen, wo sie oben anfangen (und umgekehrt). Und ob man diese Flexibilität dazu nutzt, erst den "sichtbaren" Teil der Anlage oder erst den SBf zu planen, ist erst mal egal. Allerdings hängt meiner Meinung nach die genaue Kontur der Anlagenkante sehr viel mehr von der sichtbaren Strecke als von SBf ab, daher würde ich zunächst die Oberfläche planen.
Eine Ähnliche Diskussion über SBf hatten wir gerade im Parallel-Faden viewtopic.php?f=24&t=90601&start=275#p1152157, wobei es auch um den Unterschied Kreisverkehr-SBf gegenüber "Universalkreisel" ging. In diesem Faden haben wir den Unterschied zwischen Anbindung des SBf durch Wendel oder durch Rampen mit Zwischenebene mal herausgearbeitet, "leider" war der Planer von der gewonnenen Freiheit nicht wirklich "begeistert" .

Viele Grüße

Peter

Hallo Marc,

hier noch im Nachgang mein Bild zu meinem Kommentar von neulich:



Das in rot kann weg, da nicht notwendig.
Neu wäre eine doppelte Kreuzungsweiche, oder ggf. zwei normale Weichen (je nach verfügbarer Länge / Funktionen der Gleise),
die die Ausfahrt der in den Stumpfgleisen stehenden Züge / Fahrzeuge ermöglicht.

Am besten mal mit verschiedenen Garnituren (normaler Zug, Wendezug, Zug der nur durchfährt, etc.) die Fahrwege im Geiste 'abfahren'.

Viele Grüße

Jürgen

Hallo Marc,

noch ein Hinweis zu den Stumpfgleisen. Wenn Du ein "Ziehgleis" einbaust, kannst Du auch normale Züge darin abstellen. Die Züge fahren dann vorwärts ein, fahren rückwärts auf das Ziehgleis aus und dann vorwärts wieder auf die Strecke . Mit Traincontroller kannst Du das auch schön automatiseren. Für die Einbringungen eines Ziehgleises eignet sich aber die Version von Frank44 besser. Du kannst dann das Ziehgleis parallel zum Bogen führen. Damit behindert das Rücksetzen des Zuges nicht die Einfahrt in die normalen Schattenbahnofsgleise.

gruß

carsten

Zitat von Oarhelljer

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Das in rot kann weg, da nicht notwendig.
Neu wäre eine doppelte Kreuzungsweiche...die die Ausfahrt der in den Stumpfgleisen stehenden Züge / Fahrzeuge ermöglicht.

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Richtig, nur die rot durchgestrichen Gleise können schon sinnvill, wenn das Gleis als Durchfahrtsgleis genutzt wird

Zitat von bouncy-tigger

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Wenn Du ein "Ziehgleis" einbaust...

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Wo willst Du das Ziehgleis hinbauen, ist doch schon beengt genug

Zum SB nochmals:
beim GS-Sytem ist eine "Polwechselstrecken" (Kehrschleife) notwendig, die den längsten Züge aufnehmen können muss. Bei dieser Form bleiben nur die Enden, dashalb "muss" zuerst der SB geplant werden.
Natürlich ist die "Platte" darüber die Grundlage, und die Platte und der SB kann auch jede beliebige Form haben, nur müssen die Verbindungsstrecken wieder passen, und die sind wiederum in den seltesten Fällen in der Mitte, sondern am Rand/Ende der "Platte".

Hallo Marc, Hallo Stummis

und was spricht gegen eine solche Lösung?

Eventueller Nachteil: DKW im SBH ... ?

Dafür spräche:
* zusätzliches vollwertiges SBH-Gleis (anstelle der Weichenstraße für die Stumpfgleise)
* Kehre lang genug für Kehrschleife (aber ich hab doch was von "AC" und K-Gleis gelesen ...)
* ... ?
Was mir persönlich an dieser Lösung nicht gefällt: alle kritischen SBH-Bereiche liegen 'hinten an der Wand' - und ich habe Kästchen gezählt: 140 cm Eingreiftiefe ....

Marc, mit der bereits angesprochenen Rampen-Idee anstelle der Wendel-Lösung könnte der SBH dann genau gegenüber und auch an der Anlagenvorderkante (?, ich gehe einfach mal von 'im Bild unten = Anlagenvorderkante' aus ...) beginnen, d.h. 'rechts-unten', dann wäre schon mal die Frage der Eingriffstiefe und Erreichbarkeit im SBH ein wenig entschärft.

Schönen Abend noch
Carlos

Hallo,

Ihr richtet die Wohnung ein, ehe der Dachstuhl fertig ist.

Zitat von pfahl_04

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beim GS-Sytem ist eine "Polwechselstrecken" (Kehrschleife) notwendig, die den längsten Züge aufnehmen können muss. Bei dieser Form bleiben nur die Enden, dashalb "muss" zuerst der SB geplant werden.

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Es macht doch keinen Sinn einen Schattenbahnhof für eine Anlage zu planen von der ich nicht weiß wie sie aussieht. Ich weiß nicht wie groß der oder die Bahnhöfe sind, ich weiß nicht wo sie liegen, ich weiß nicht wie lang meine Züge sein können, ich weiß nicht welche Art Züge verkehren sollen. Ich weiß nicht, in welcher Landschaft das ganze spielt, welche Brücken, Schluchten und Flüsse zu berücksichtigen sind. Ich weiß nicht einmal welche Anlagenform am besten für mein Konzept ist.
Von "muss" kann also gar keine Rede sein, nie und nimmer!

Gruß
Knut

Was Knut schreibt ist schon verständlich die sichtbare Ebene mußt du auch im Kopf haben und wissen wu Du die Abfahrten brauchst. Bei deiner Varante einer Gleiswendel fällt mir auf wie groß ist der Radius. Er sollte mindestens 60cm haben wenn Du mit einer einigermaßen Steigung bzw. gefälle runterkommen willst. Der zwischenraum UBahn und Sichtbarer Bereich sollte mindestens 22cm betragen und die Steigungen nach möglichkeit 2,5 % nicht übersteigen. Gerade beim runterfahren sind die schubkräfte auf den Kurzkupplungsdeichseln enorm hoch. Plane mal Rampen, denn eine Wendel muß penibel genau gebaut sein. Außerdem mußt Du in einer Wendel auch den Platz einplanen das die Fummelfinger eine Störung beheben können. Später mehr meine Finanzaufsicht jagt mich. Gruß Werner

Hallo zusammen,

einen Nachbrenner habe ich auch noch.
Werner spricht die Wendel mit den verschiedensten Problemen bei langen Zügen an. Aber der aktuelle Plan kann nur Züge bis etwa 1,50 Meter Länge aufnehmen. Theoretisch kommt man da auch mit einer kleinen Wendel und hoher Steigung aus. Praktisch schreit das nach einem Nebenbahnthema, also eingleisiger Strecke.
Als stimmig erscheint mir da bisher noch gar nichts. Also ist es noch lange nicht so weit sich über die Lage einzelner Weichen und Gleise zu unterhalten.

Gruß
Knut

Hallo an euch,
vorab wieder mal ein Dankeschön an euch, dass Ihr das Thema wieder aufgegriffen habt!
Ich bin nicht wirklich weiter. Im Grundsatz stimme ich zu, dass für die Planung des SBH eine "Vorstellung" der gesamten Bahn vorhanden sein muß. Deshalb habe ich mich jetzt ein wenig mehr mit der Gesamtplanung befasst. Aber das ist ein anderes Thema. Hier geht es um den SBH:

Ich habe fest vorhanden die Wendel mit einem Radius von 618,5mm. Das wird der Ausgangspunkt.
Da hier auch schon erkannt wurde, das dadurch eine recht große Tiefe dann vorliegt, habe ich vor, die Plattenform anzupassen.
Ich habe hier auf meiner bisherigen Testinstallation eine Tiefe von 1300mm gehabt. Das geht gar nicht.
Die Bahntiefe soll später nicht mehr als max 1000mm haben.
Um möglichst lange Züge aufzunehmen, reicht mir ggf die obrige Lösung wirklich nicht. Also habe ich folgende Idee:



Bei der Zeichnung habe ich die Fahrtrichtung vergessen einzuzeichnen. Diese soll innen innerhalb der Wendel nach unten in den SBH führen.
Damit wäre auch die möglichkeit für das "Ziehgleis" vorhanden.
Ihr seht da einen kleinen Versatz in der Planung ( unmittelbar hinter der Wendel ). Diesen habe ich hier mit meiner Software ( Railmodeler für Mac ) nicht lösen können. Das muß noch ausgebessert werden..

Was meint Ihr?
Liebe Grüße,
Marc

Mein lieber Marc,

das Ganze ist - vorsichtig ausgedrückt - Murks, ich erspare mir die Auflistung im Einzelnen! Hinsichtlich Geradlinigkeit und Funktionalität waren Deine ersten Ansätze da schon wesentlich besser!
Ich finde, Du solltest wirklich die Tipps hier aus dem Forum beherzigen und einmal die Eckpunkte für Deine Planung insgesamt setzen. Du lässt uns darüber völlig im Unklaren, uns fehlen - wie bereits mehrfach angemerkt - eigentlich sämtliche Eckdaten, aber wir sollen Dir hier zu einem 'optimalen' SBH verhelfen. Das wird nicht funktionieren!

P.S.: Du erwähnst Du hast 'fest vorhanden' eine Wendel, in allen bisherigen 'Plänen' ist diese 'linksgängig', d.h. im Uhrzeigersinn abwärts, aber nach Deinem letzten Post von heute morgen müsste diese 'rechtsgängig', d.h. im Uhrzeigersinn aufwärts, sein ...

Sorry für die klare Ansprache und Worte, aber ich fürchte anders werden wir (vor allem aber Du!) keinen wesentlichen Fortschritt erzielen können!

Einen schönen Tag noch wünscht
Carlos