Zitat von md95129 im Beitrag #24

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So, ihr Theoretiker (@Stahlblauberlin,@X2000,@JoWild etc.). Ich habe in keinem Beitrag Videos gesehen, die eure phantastischen Fahreigenschaften mit Schwungmasse und Glockenankermotoren belegen. Ich habe inzwischen mehrfach bewiesen, dass Faulhabermotore keine Schwungmasse benötigen. Hier einige Beweise (aus Platzgründen nicht als Videolink):
1. Ein Triebwagen mit 2 Motoren, einem Decoder und natürlich ohne Schwungmasse:
T30
2. Zahnradlok mit Decoder, Puffer und ohne Schwungmasse:
Brohl-Zahnrad
3. Diesellok mit dem von mir entwickelten Decoder mit integriertem Puffer:
Eigenbaudecoder
4. MEG 2 Achser mit Pendelfahrwerk, Decoder, Puffer und ebenfalls ohne Schwungmasse.
MEG T3
Ich bin auch nicht der Einzige, der diese Antriebsart bevorzugt. @Feldbahn-Freak macht das ebenso:
Feldbahn mit Sound
Da hier im Forum sowieso niemand Links anklickt und Tatsachen nicht zählen, habe ich wenig Hoffnung, mit meiner Meinung Anklang zu finden .
Trotzdem Gruss

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Zitat von md95129 im Beitrag #24

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So, ihr Theoretiker (@Stahlblauberlin,@X2000,@JoWild etc.)....

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Markus,
Die Eingangsfrage war, ob bei Einbau eines Energiespeichers eine Schwungmasse notwendig ist. Bei Digitalbetrieb und Glockenankermotoren ist das nicht nötig. Zum Thema Platz: Wenn Feldbahn-Freak es schafft, in eine kleine H0f(!) Lok (Sound-)Decoder und Energiespeicher unterzubringen, dann sollte das bei jeder Lok möglich sein. Die Staco-Serie von Zimo ist recht klein. Analog ist für meine Begriffe im Aussterben.
@JoWild: Soll ich einige Deiner Theorien zerpflücken? Die Praxis (und auch da steht Theorie/Messungen dahinter) zeigt, dass bei Glockenankermotoren mit Puffer eine Schwungmasse eher schädlich ist. Übrigens haben alle meine Loks Schneckengetriebe!
Gruss

Zitat von md95129 im Beitrag #28

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Die Eingangsfrage war, ob bei Einbau eines Energiespeichers eine Schwungmasse notwendig ist. Bei Digitalbetrieb und Glockenankermotoren ist das nicht nötig. Zum Thema Platz: Wenn Feldbahn-Freak es schafft, in eine kleine H0f(!) Lok (Sound-)Decoder und Energiespeicher unterzubringen, dann sollte das bei jeder Lok möglich sein.

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Zitat von Petz1 im Beitrag #25

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...... nicht jede Lok bietet für einen Puffer wirksamer Größe leider auch ausreichenden Platz.

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Ich habe diverse H0-Lokomotiven bei denen ein sinnvoll dimensionierter Pufferspeicher beim besten Willen nicht zu verbauen ist ohne an die Substanz zu gehen, sprich: gerade bei kleinen Lokomotiven wertvollen Ballast zu entfernen. Selbst beim Umbau auf zierliche Glockenankermotoren lässt sich nicht der nötige Einbauraum gewinnen. Dazu kommt einfach der Faktor das bei Motoren kleiner Polzahl (3-5polig) eine Schwungmasse den ungleichförmigen Drehmomentverlauf ausbügelt. Da ist dann weniger der Auslauf sondern das weichere Laufverhalten der Gewinn.
Bei rastmomentfreien Motoren wie Glockenankermotoren kann eine darauf optimierte Lastregelung eine Schwungmasse unnötig machen da diese Motoren von der Steuerung extrem direkt im Griff gehalten werden können. Aber dann muss der ganze Regelkreis auch genau darauf optimiert sein und die Stromversorgung durch entsprechende Puffer zu 100% stabil. Wer mir zeigt wie man entsprechende Puffer z.B. in einer Fleischmann T3 unterbringt ohne das an das eh schon knappe Gewicht Hand angelegt wird kriegt ne'n Kasten Bier. Ein Glocki mit Schwungmasse bringt mit Messingadapter da sogar noch extra Masse...

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #31

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Ich habe diverse H0-Lokomotiven bei denen ein sinnvoll dimensionierter Pufferspeicher beim besten Willen nicht zu verbauen ist ohne an die Substanz zu gehen, sprich: gerade bei kleinen Lokomotiven wertvollen Ballast zu entfernen. Selbst beim Umbau auf zierliche Glockenankermotoren lässt sich nicht der nötige Einbauraum gewinnen. Dazu kommt einfach der Faktor das bei Motoren kleiner Polzahl (3-5polig) eine Schwungmasse den ungleichförmigen Drehmomentverlauf ausbügelt. Da ist dann weniger der Auslauf sondern das weichere Laufverhalten der Gewinn.
Bei rastmomentfreien Motoren wie Glockenankermotoren kann eine darauf optimierte Lastregelung eine Schwungmasse unnötig machen da diese Motoren von der Steuerung extrem direkt im Griff gehalten werden können. Aber dann muss der ganze Regelkreis auch genau darauf optimiert sein und die Stromversorgung durch entsprechende Puffer zu 100% stabil. Wer mir zeigt wie man entsprechende Puffer z.B. in einer Fleischmann T3 unterbringt ohne das an das eh schon knappe Gewicht Hand angelegt wird kriegt ne'n Kasten Bier. Ein Glocki mit Schwungmasse bringt mit Messingadapter da sogar noch extra Masse...

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Zitat von md95129 im Beitrag #32

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Dieses Material hat etwa das spezifische Gewicht von Blei und lässt sich in jede Ecke drücken. Damit kann man den Gewichtsverlust durch den Einbau einer Pufferschaltung mehr als ausgleichen!

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Hallo zusammen,

Ein Forums-Neuling meldet sich. Entschuldigt also, wenn ich länger werde.
Habe in den vergangenen, analogen Jahrzehnten etliche Loks mit Glockenankermotoren und riesigen Schwungscheiben versehen. Jetzt, im digitalen Zeitalter suche auch ich nach dem "Stein der Weisen"
Ein paar Überlegungen und Berechnungen: Eine Schwungmasse 12*5 kann bei 12'000 u/min rund 0,068J speichern und beansprucht 0,56cm3 Raum. Die Fischer-Schaltung mit einem 470Nano Tantal kann bei 19V rund 0,085J speichern und beansprucht 0,39cm3 Raum. Da der Energiespeicher einen kleineren Wirkungsgrad als die Schwungscheibe hat, haben beiden Systemen etwa ähnliche Leistungsdichten. Wo eine Schwungscheibe Platz findet, findet auch ein ähnlich leistungsfähiger Energiespeicher Platz. Der Energiespeicher stellt seine Leistung immer zur Verfügung, die Schwungmasse nur bei Höchstgeschwindigkeit.
470Nano reichen bei meinen Glocken-H0e-Loks für einige mm bis zu 1cm Auslauf. Das reicht mir.
Glockenankermotoren haben durchaus ein Trägheitsmoment. Ein 1331 ohne Schwungscheibe hat 0,67gcm2 (Herstellerangabe). Das ist mehr als ein 1016 mit 10*5 Schwungscheibe zusammen 0,64gcm2 (Motor:0,12gcm2, Schwungscheibe: 0,42gcm2). Grosse Glockis ohne SWM sind also träger als kleine mit SWM. Grosse Glockis zeigen unbelastet einen deutlichen Auslauf.
Eine 20mm SWM kurbelt bei 12'000 u/min mit gigantischen 45 km/h in der Lok umher! Sollte eine SWM eine Rundlaufungenauigkeit von 0,1mm haben (wenn ich sehe, wie manche SWM aufgezogen werden, durchaus realistisch), so reisst sie Umdrehung für Umdrehung mit knapp 100g lotrecht zur Welle. Keine schöne Vorstellung!
Die Trägheit einer SWM steigt mit der4ten Potenz zum Durchmesser. eine 11,8mm SWM ist (bei gleichbleibenden anderen Parametern) bereits doppelt so träge wie eine 10mm. Eine 20mm sogar 16mal träger (gigantisch).
Meine Konsequenz: Kleine Glockis mit kleiner SWM belasse ich beim digitalisieren mit Energiespeicher. Das schadet dem Decoder nicht. SWM über 13mm entferne ich (schade um die früher investierte Arbeit).
Was denkt ihr?

Energetische Grüsse,

Georg

Hallo Georg !

Deinen technischen Überlegungen würde ich Dir grundsätzlich zustimmen wollen.
Widerspruch gibt es bei den Schwungmassen denn wenn die nicht wie z. B. bei Roco dynamisch ausgewuchtet sind sind die selbst wenn man die Motorlagerbelastung mal außer Acht lässt schon wegen ihrer Resonanzgeräuschentwicklung praktisch außen vor. Oder man treibt einen Aufwand wie bei den alten Athearnloks wo man dem Motor eine dickere Welle, massive Gleitlagerbuchsen und eine Gummilagerung verpasste um dem Modellokführer einen Gehörschutz zu ersparen...

Für mich als Analogfahrer sind Schwungmassen natürlich State of the Art aber nachdem jene Loks die ich für Kollegen digitalisiere, da auf verschiedenen Anlagen eingesetzt auch im Analogbetrieb funktionieren müssen, sind Energiespeicher kein Thema. Dazu kommt noch das eine Schwungmasse zum Unterschied zu nem Pufferkondensator deutlich mehr zum Traktionsgewicht beiträgt.

Zitat von GeOrgEl im Beitrag #34

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Eine 20mm SWM kurbelt bei 12'000 u/min mit gigantischen 45 km/h in der Lok umher! Sollte eine SWM eine Rundlaufungenauigkeit von 0,1mm haben (wenn ich sehe, wie manche SWM aufgezogen werden, durchaus realistisch), so reisst sie Umdrehung für Umdrehung mit knapp 100g lotrecht zur Welle. Keine schöne Vorstellung!

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Moin in die Runde!
... als Mechaniker kann ich dazu folgendes beitragen:
Eine Schwungmasse sollte 0 Unwucht haben!
0,1mm Rundlaufabweichung sind bei solchen Drehzahlen früher oder später tödlich für die Ankerlager.
Daher müssen die Passung für die Motorwelle und ein Überdrehen der Mantelfläche in einer Spannung erfolgen!!!
Dann fluchten beide Geometrien zu 100%.
Schwungmasse ist immer Fluch und Segen in Einem! In Verbindung mit einem Energiespeicher addieren sich die zwei Speicher. Und für die Traktion gilt ja auch dass jedes Gramm zählt... aber nur wenn es an der richtigen Stelle sitzt.
Negatifbeispiel ist hier die Mätrix Konstruktion der SBB Doppellok Ae8/14, da werden die mit der Traktion beauftragten Drehgesrelle durch die Anordnung der Chassismasse entlastet.

Gruß Uwe

Zitat von sbbfan im Beitrag #37

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0,1mm Rundlaufabweichung sind bei solchen Drehzahlen früher oder später tödlich für die Ankerlager.
Daher müssen die Passung für die Motorwelle und ein Überdrehen der Mantelfläche in einer Spannung erfolgen!!!
Dann fluchten beide Geometrien zu 100%.

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Nochmal:
Für analoge Loks (hier ist ein Energiespeicher komplizierter als ein Decoder) und solche mit 3-poligen Motoren oder andere mit Rastmoment ist eine Schwungmasse unbedingt erforderlich. Bei Glockenankermotoren im Digitalbetrieb ist eine Pufferschaltung deutlich wirksamer. Ich stimme mit Georg überein, dass bei kleinen Motoren die Schwungmasse (allerdings absolut feingewuchtet) nicht entfernt werden muss. Ich mache es trotzdem, wenn möglich.
Zu @Stahlblauberlin und seiner T3: Mit einem STACO3 (14x7,3x2mm) + 2 Kondensatoren zu je 0,3F (4mm Durchmesser und 12mm lang, beliebig platzierbar) lässt sich die Schwungmasse ohne Probleme ersetzen. Das fehlende Gewicht kann durch Knetblei (spezifisches Gewicht: 10g/cm3 gegen Messing 8,5g/cm3) mehr als ausgeglichen werden. Ich hatte mein Knetblei noch in den USA von Pinecar bezogen und eine Lok damit vor etwa 5Jahren ausgerüstet. Es wird in einigen Foren vor Knetblei gewarnt, da es sich wieder verflüssigt und eine Riesensauerei erzeugt. Meine Lok ist dann im Container nach Europa gekommen, wobei dieser etwa 3Wochen in Panama in Sonne und Regen stand. Das Knetblei hat sich dabei nicht verflüssigt. Wir haben dann hier in Deutschland dieses Zeug über Ebay bezogen, das nach einigen Wochen anfing zu fliessen und die ganze Lok versaut hatte. Wie gesagt, Knetblei mit guter Qualität ist problemlos.
Gruss

@md95129 grundsätzlich wäre das machbar. Das genannte Modul könnte aber am Anschlag laufen, bei H0 lege ich Wert darauf das alle Triebfahrzeuge die zulässige Gleisspannung von 22V verkraften. Hab zwar selbst nur 18V am Gleis, aber ein bisschen Luft nach oben hat noch nie geschadet.

Hallo zusammen,

Danke für eure reichlichen Reaktionen!
Ja, natürlich kann ein Mechaniker nur mit Entsetzen auf meine angenommenen 0,1mm Rundlaufungenauigkeit reagieren. Obwohl: Habe Umbausätze zum "Zusammenstecken" gesehen, die vermutlich grössere Ungenauigkeiten aufweisen.
Als ehemaliger Analogfahrer habe ich in H0e teilweise SWM mit bis zu 20mm verbaut. Vermutlich hatten die Scheiben trotz Überdrehens noch minimale Umwuchten. Irgendwie (ist vielleich auch nur Einbildung) konnte man die bewegten Massen hören und spüren (Petz1 beschreibt dies weniger positiv bei Athearn).
In der Umstellung auf digital plane ich (sinnlos) grosse Faulis. Oft ziehen grosse Faulis bei geringer Belastung genausowenig Strom wie kleine. Für den geplanten Neubau des Fahrwerkes einer 77 der Rhodopenbahn in H0e (4Achs Diesel), möchte ich einen 1724 verwenden. Und selbstverständlich viel Gewicht reinpacken. Durch grosse Faulis ohne SWM und mit Puffer erhoffe ich mir - bei möglichst geringem Aufwand - bestmögliche Fahreigenschaften.

Schwungvolle Grüsse,

Georg

Zitat von GeOrgEl im Beitrag #41

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Vermutlich hatten die Scheiben trotz Überdrehens noch minimale Umwuchten. Irgendwie (ist vielleich auch nur Einbildung) konnte man die bewegten Massen hören und spüren (Petz1 beschreibt dies weniger positiv bei Athearn).

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Zitat von Petz1 im Beitrag #42

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Ich hab einige rundlaufauffällige Schwungmassen z. B. an mittelalten Mittelmotorlimaloks möglichst sorgfältig überdreht aber konnte trotzdem nicht die hörbaren Resonanzschwingungen der Antriebe vollständig eliminieren.

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Zitat von GeOrgEl im Beitrag #43

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Aber irgendwie klangen die Resonanzschwingungen doch "mächtig"; erzeugten ein wenig Eindruck des grossen Vorbildes

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"ausgewuchtet" muss nicht perfekten Rundlauf bedeuten! Im Modellflug habe ich mal mit perfekt gewuchteten Einblatt-Propellern experimentiert. Da waren dann im Spinner Wolframgewichte an der richtigen Stelle. Das ist denn der perfekte Unrundlauf, 150 mm..
Und auch auf perfekten Rundlauf überdrehte Schwungmassen laufen nicht ohne weiteres ohne Unwucht, Feinwuchten ist immer angesagt.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #45

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Und auch auf perfekten Rundlauf überdrehte Schwungmassen laufen nicht ohne weiteres ohne Unwucht, Feinwuchten ist immer angesagt.

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Zitat von Petz1 im Beitrag #46

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. ..... deshalb kommt auch ein perfekt rundlaufendes Autorad nur in absoluten Ausnahmefällen mal ohne Wuchtgewichte aus.
Aber ein Modellbahnantrieb erforderte die Auswuchtung aller schnell rotierenden Teile des Gesamtsystems sprich nicht nur Schwungmassen sondern auch Motoranker um vibrationsarmen Lauf zu erzielen.

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Der Aufwand ist auch der Grund warum etliche Mobahersteller leider auf eine dynamische Auswuchtung von Motor und Schwungmasse verzichten...