Kabel dicke kurzschlusserkennung

#26 von 8erberg , 23.03.2024 19:52

Hallo,

glaube mir, Kabel sind noch mit Abstand das billigste an einer Modellbahn.

Hol Dir bitte ein Multimeter und mess vom Ausgang bis zum Gleis die Strippe, unter 2-3 Ohm ist OK. d kannst auch einfach parallel eine Leitung legen.

Peter

#27 von Santhosh , 23.03.2024 20:15

Hallo

Hab ich gemacht. Noch nicht überall aber bis jetzt sind es ca. 2-3 Ohm.

Gruss Santhosh

#28 von Thinkle , 23.03.2024 20:55

Zitat von Santhosh im Beitrag #27
Hallo

Hab ich gemacht. Noch nicht überall aber bis jetzt sind es ca. 2-3 Ohm.

Gruss Santhosh

Ist also eher knapp...
Ich würde zwar mit dem gleichen Aufwand einfach vernünftige Leitung einziehen, aber wenn die alten Kabel unbedingt drin bleiben müssen, kannst du auch einfach weitere Strippen parallel ziehen. Zweimal 0,25² sind auch 0,5².

#29 von bendel , 23.03.2024 21:03

Zitat von Thinkle im Beitrag #28
Zweimal 0,25² sind auch 0,5².

Aber nicht so wie du das schreibst.

#30 von Thinkle , 24.03.2024 00:16

Zitat von bendel im Beitrag #29
Zitat von Thinkle im Beitrag #28
Zweimal 0,25² sind auch 0,5².

Aber nicht so wie du das schreibst.

Klär mich bitte auf, warum 0,5² Kupfer nicht 0,5² Kupfer sind, wenn sie aus zwei getrennten Litzen zu je 0,25² bestehen, die ab beiden Enden verbunden sind!

#31 von Manolo , 24.03.2024 00:24

Zitat von Thinkle im Beitrag #30
Klär mich bitte auf, warum 0,5² Quadrat Kupfer nicht 0,5² Kupfer sind, wenn sie aus zwei getrennten Litzen zu je 0,25² bestehen, die ab beiden Enden verbunden sind!

Hallo,

0,5 x 0,5 =/= 2 x 0,25 x 0,25!
Wegen der quadratischen Abhängigkeit der Fläche vom Radius.

#32 von DocJ , 24.03.2024 06:21

Hallo Manuel,

Die Angabe. 0,5 mm2 und 0,25 mm2 beziehen sich nicht auf den Radius/Durchmesser sondern auf den Querschnitt,

Somit ist wirklich 2 x 0,25 mm2 gleich 0,5 mm2

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

#33 von Santhosh , 24.03.2024 09:41

Tach

Ich hab es wohl falsch gemessen. Es sind 1-2 Ohm. Aber wen ich die spitzen an das gleis profil halte verändert sich der Wert die ganze Zeit. Wie kann ich daa umgehen ?

Gruss Santhosh

#34 von Santhosh , 24.03.2024 09:49

Hi

Noch ne frage. Wen ich 2 mal 0.25 einspeisen muss um 0.5 zu haben kann ich mit 0.75 einspeisen aber muss dann weniger oft einspeisen?

Gruss Santhosh

#35 von Santhosh , 24.03.2024 09:57

Tach

Ist der widerstand von bis zu 2 ohm nicht einbisschen viel. Weil 3.3 A * 2 Ohm =6.6 Volt spannungsverlust.

Gruss

#36 von Thinkle , 24.03.2024 18:56

Zitat von Santhosh im Beitrag Sternleitung Kabelquerschnitt
Also meine Anlage ist 2.5 meter lang und 1.25 m Breit. Ich möchte eine Sternleitung bauen und angeschlossen habe ich einen m83 (für beleuchtung gebraucht)m84 (m84 extern versorgt) und esu switch pilot 3 angeschlossen ( extern). Die längste kabel strecke soll 5 oder 6 m lang sein. Welchen querschnitt empiehlt ihr mir ? Ich werde auf einer cs 3 Fahren (3Ampere) und ich habe sternförmig verkabelt

Das ist aus deinem ersten Beitrag. Dem Verständnis nach dürfte deine jetztige 0,25² Leitung da ja noch nicht existiert haben, weil du ja schreibst, dass du sie noch bauen willst.
Zu dem Zeitpunkt hatten dir schon zig Leute nahegelegt, was gescheit Dickes zu nehmen, aber du hast einfach so lange weiter gefragt, bis dir jemand das gesagt hat, was du von Anfang an hören wolltest:

Zitat von vikr im Beitrag Sternleitung Kabelquerschnitt
Hallo Santhosh,
Zitat von Santhosh im Beitrag Sternleitung Kabelquerschnitt
meine Anlage ist 2.5 meter lang und 1.25 m Breit. Ich möchte eine Sternleitung bauen und angeschlossen habe ich einen m83 (für beleuchtung gebraucht)m84 (m84 extern versorgt) und esu switch pilot 3 angeschlossen ( extern). Die längste kabel strecke soll 5 oder 6 m lang sein. Welchen querschnitt empiehlt ihr mir ? Ich werde auf einer cs 3 Fahren (3Ampere) und ich habe sternförmig verkabelt

Zitat von Santhosh im Beitrag Sternleitung Kabelquerschnitt
Ich Wolte mal Fragen ob der Kabelquerschnitt 0.25 in ordnung ist.

Ja! (In 99,99%, welche Spur?)

MfG

vik

Damit war das Thema beendet und jetzt merkst du:

Zitat von Santhosh im Beitrag #35
Tach

Ist der widerstand von bis zu 2 ohm nicht einbisschen viel. Weil 3.3 A * 2 Ohm =6.6 Volt spannungsverlust.

Gruss

Ach nein! Wirklich? Das konnte ja aber auch keiner ahnen! Woher hätte man vorher wissen sollen, dass 0,25er Klingeldraht zu dünn ist?

Na gut, vielleicht daher, dass es dir vorher und auch hier wieder genug Leute mit einer Engelsgeduld erklärt haben, du es aber einfach nicht glauben wolltest!

Jetzt ist es natürlich so, dass die Übergänge auch einen Teil dazu beisteuern und produktiv niemals 3A fließen werden, aber mit ein bisschen Beleuchtung im Zug sind 0,5-0,75 A absolut realistisch und dann bist du bei 1-1,5 V Spannungsfall.
Im hinteren Teil der Anlage, im vorderen Teil mit kürzeren Zuleitungen wahrscheinlich nicht...

Meine Meinung kennst du ja und vielleicht reift in dir jetzt ja noch etwas späte Erkenntnis!
Du kannst natürlich auch mal nachmessen, welchen Einfluss der Querschnitt hat, in dem du mehr dazu gibst oder auch mal an den Abschnitten mit kurzer Zuleitung nachmisst, am besten mit Krokoklemmen, die ein bisschen fester in die Schiene beißen und zuverlässiger Kontakt herstellen.

#37 von Santhosh , 25.03.2024 06:45

Tach

Dieser typ wusste nicht mal welche spur und sagte ja.

Gruss Santhosh

#38 von Thinkle , 25.03.2024 10:43

Zitat von Santhosh im Beitrag #37
Tach

Dieser typ wusste nicht mal welche spur und sagte ja.

Gruss Santhosh

So einfach kommst du da nicht raus :D

Das ist auch kein Thema, dass irgendwas mit der Spurweite zu tun hätte, die CS3 liefert ~3 Ampere und die Verkabelung wird dann eben sauber auf 3 Ampere ausgelegt, weil man Verkabelungen immer auf den verbauten Leitungsschutzschalter (also die Kurzschlusserkennung!) und nicht auf die zu erwartenden Verbräuche auslegt. Leitungsschutzschalter werden nach den zu erwartenden Vebräuchen dimensioniert und dann werden die Leitungen so dimensioniert, dass der volle Kurzschlussstrom des LS dauerhaft fließen kann, damit auf keinen Fall die Leitung abbrennt.

Grob kann man sagen, dass bei freier Verbauung (also ausreichender Kühlung und einem absolut langweiligem Standard-PVC Mantel, der bis 75°C warm werden darf) 1mm² Kupfer 10A verträgt => 3A ~> 0,3². Passt also eher nicht, aber Augen zu und durch, es wird schon nicht die volle Summe fließen! Und dann musst du noch die Längen betrachten: Der Spannungsfall, der durch den Gesamtwiderstand der Leitung auftritt. Da hast du jetzt durch Messen heraus gefunden, dass das gar nicht so wenig ist.

Hatte ich aber auch alles genau so geschrieben, wurde hier bloß als Quatsch und Horrormärchen abgetan...
Viele Leute glauben immer, auf ihrer Freizeit-Hobbymodelleisenbahn gelten plötzlich normale Allerweltsregeln Regeln der Physik, des Handwerks oder des Arbeitsschutz nicht mehr, weil es ja bloß Spielzeug, Hobby und Freizeit ist. Kann man so handhaben, ist dann aber immer Murks bis Pfusch!

Ich habe dir ja auch gesagt, dass 2,5² im Prinzip zu viel ist, aber eben nichts kostet und den Job auf jeden Fall erledigt und damit eine einfache und bequeme Lösung ist. Die war dir nicht gut genug und du wolltest, warum auch immer, auf jeden Fall 0,25² nutzen. Dafür hast du einfach solange gefragt, bis jemand gesagt hat, was du hören wolltest.

Es wird ja auch wahrscheinlich funktionieren, auch wenn du jetzt eben mit ~1V Spannungsfall leben musst. Klemm zwei Krokoklemmen an die Schienen und schließ deren Kabel kurz (damit der Funke nicht an der Schiene entsteht und dort hässliche Flecken erzeugt): wenn die CS3 sauber abschaltet, klappt es halt; wenn nicht: Pech!

Ich würde dir vor dem Hintergrund, dass du Ressourcen sparen zu willst und nicht neu verkabeln willst, aber direkt empfehlen, das ganze Hobby dran zu geben! Seien wir ehrlich: Modelleisenbahn ist purer, überflüssiger Luxus, den kein Mensch braucht, aber eben Ressourcen verbraucht und Dreck erzeugt, also kein Stück besser als die zu Recht viel gescholtenen SUVs!
Oder du lässt dir Kirche im Dorf, legst die paar vorgeschnittenen Strippen auf Seite für andere Anwenungen und verkabelst mit 1,5er (ja, wid auch reichen!) Lautsprecherleitung einfach neu und hakst das Thema als Lehrgeld-Erfahrung ab.

#39 von Riedenburgfritz , 25.03.2024 10:53

Zitat
Dieser typ wusste nicht mal welche spur und sagte ja.

3 Ampere sind 3 Ampere, ob du 1/87 Modellbahn oder eine Regelspur-Lokomotive der Deutschen Bahn hast!

#40 von Santhosh , 25.03.2024 12:12

Hi

Ok. Entschuldigung. Ich werde die Kabel verdickern zu 0.75mm2. Oder ist das auch zu wenig !?

Gruss santhosh

#41 von DocJ , 25.03.2024 14:17

Also gerade heute hat doch Thinkle dir einen guten, gut belegten Tipp gegeben 1,5 mm2.
Warum machst du denn jetzt da schon wieder dran rum.
Der meter kostet bei Elektoversand Schmidt
https://www.elektroversand-schmidt.de/
22 ct.
Das ständige Nachfragen ob es nicht doch noch dünner geht dafür würdest du wohl selbst im Schwabenland oder Schottland wegen Geizes des Landes verwiesen.

Jürgen

#42 von Santhosh , 25.03.2024 16:20

Sorry habs nicht gesehen. Aber sind die nicht zu dick fürs C Gleis?

Gruss Santhosh

#43 von novesia , 25.03.2024 16:27

Hallo,
ich habe das so gelöst: Das dicke Kabel habe ich kurz vor dem Gleis an eine Lötleiste angelötet und von dort ein kurzes dünnes Kabel bis ans Gleis gelegt

Es grüßt
Hans

#44 von Santhosh , 25.03.2024 16:29

Ok danke.
Ist dieses Kabel in Ordnung.
https://www.doitgarden.ch/de/p/620409500...bel-1-5-mm-10-m

Gruss Santhosh

#45 von volkerS , 25.03.2024 17:37

Hallo Santhosh,
wenn die Abbildung stimmt würde ich es nicht nehmen. Die Abbildung zeigt eine AWG x/7-Litze (AWG = American Wire Gauge), wenn man da beim Abisolieren nicht acht gibt und ein Draht abreißt reduziert man den Querschnitt gleich um 14%.
1,5qmm Litzen nach dem metrischen System haben entweder 28 Einzeldrähte in der Litze (feindrähtig, Kasse5) oder 84 Einzeldrähte in der Litze (feinstfrähtig, Klasse 6). Für die Verdrahtung einer Modellbahn reicht feindrähtig. findest du unter der Bezeichnung H05V-K.
Volker

#46 von Santhosh , 25.03.2024 18:34

Ok. Danke für deine hilfe hab nachgesucht.
https://www.schienenblitz.ch/collections...ollections/tams
Ist das in Ordnung. Ich wünschte ich kann es direkt an das Gleis anlöten.

Gruss Santhosh

#47 von Santhosh , 25.03.2024 18:37

Hier noch weitere genauere infos
https://tams-online.de/epages/642f1858-c...Litzen_0-75_1-5

Gruss Santhosh

#48 von volkerS , 25.03.2024 19:02

Hallo Santhosh,
Tams stellt keine Litze her, die ist zugekauft. wahrscheinlich Lapp. 0,95€/m ist zu teuer. Du bekommst 100m H07V-K 1,5qmm für 22€ = 0,22€/m. 1,5qmm direkt an die Schiene anlöten? Das wird eher ein Misserfolg. Obwohl flexibel ist diese Litze doch so "schwer" dass sie möglicherweise die Schienen aus den Schwellen hebelt. Üblich ist die letzten 20cm zum Gleis in 0,25qmm oder 0,34qmm auszuführen. Kann man auch besser tarnen 1,5qmm hat etwa 2,4mm Durchmesser. An der Einspeisestelle entweder vorsichtig an der Ringleitung (1,5qmm) die isolation entfernen und die 0,25qmm Litze darum wickeln und verlöten und mit Schrumpfschlach isolieren oder einfach die 1,5qmm Litze und die Gleiseinspeisung in einer Federdruckklemme (Wago 221) kontaktieren.
Volker

#49 von drdampf , 25.03.2024 19:44

Kabelquerschnitt und Kurzschlußerkennung scheint ein typisches Märklin Problem zu sein, warum auch immer. Es kommt hier aber beständig wieder auf.
In der analoge Moba Welt war das auch noch gar kein Problem, in der digitale Moba Welt aber schon.

Das Entscheidende zuerst. Eine Kurzschlußerkennung oder besser Überstromerkennung wird in der Elektronik als Spannungsabfall an einem Messwiderstand in dem zu überwachenden Stromweg erkannt und ausgewertet.
Daraus folgt, sind Leitungswiderstände auf Grund eines sehr geringen Drahtquerschnittes, an dem dann immer auch ein wesentlicher Spannungsabfall auftritt im Stromweg, sinkt der Spannungsabfall am Messwiderstand. Damit verschiebt sich die Auswertung zu immer höheren Strömen um den Auslösewert am Messwiderstand zu erreichen.

Ergo, man verwende den größtmöglichen, vertretbaren Drahtquerschnitt. Es ist zu emfehlen eine Sternstruktur zu nutzen. Soll heißen vom Booster zum ersten Knoten das Maximum an Querschnitt. dann Abstufung bis hin zur letzen Einspeisung am Gleis. Die darf dann auch mit wenigen Zentimetern relativ dünn im Querschnitt sein.So läßt sich nicht nur die Kurzschlußerkennung verbessern, auch die Kommunikation mit dem Lokdecoder wird verbessert weil Spannungabfall und Verschleifen des Digitalsignals deutlich gemindert werden.

Elektronische Grüße
DRDampf

#50 von Santhosh , 26.03.2024 06:12

Hi

Danke für deine antwort. Aber ich wolte das Kabel an die c gleis laschen löten. Und sonst hab ich nur noch 0.75 von Brawa in der nähe endeckt.

Gruss Santhosh

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