RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#26 von Litra_EG , 02.07.2009 13:11

Zitat von Andreas Poths
Hi,
was kostet es, 100 verschiedene Tampondrucke vorzuhalten?



Frag Hag.

Die sind da sehr flexibel.


Jeder liebt,
jeder kennt
Heribert Pilch
Präsident


Litra_EG  
Litra_EG
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.635
Registriert am: 14.01.2007


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#27 von K-P ( gelöscht ) , 02.07.2009 13:35

Zitat von 181fan
Alle 120er haben die 120 104-5 (alle or, vr in digital, delta und analog)

Zitat von 181fan
Wer redet denn davon 100 verschiedene Nummern vorzuhalten? Ich sage lediglich, daß es nicht sein muß, daß man bei Mä* eine 120 104-5 von 1989 bis 2009 baut und dann noch in 3 verschiedenen Lackierungen, wo man doch allein das Revisionsdatum anpassen muß, dann kann man auch gleich ne andere Nummer nehmen...

"Alle 120er" von 1989 bis 2009?! Habe ich oder hast Du da etwas nicht mitbekommen?

    3353: 1988 - 1997 120 104-5 orientrot
    3553: 1988 - 1992 120 104-5 orientrot
    3654: 1988 - 1995 120 104-5 orientrot
    3173: 1992 - 1992 120 104-5 interregioblau (Aprilscherzlok)
    29835: 1996 - 2000 120 110-2 orientrot
    37536: 2001 - 2004 120 114-4 verkehrsrot
    37539: 2008 - 2009 120 123-5 verkehrsrot
Dass die parallel produzierten 3353, 3553 und 3654 dieselbe Betriebsnummer hatten, ist doch sowieso klar.

Freundliche Grüße

K-P


K-P

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#28 von Lookmotive , 02.07.2009 14:19

Zitat von K-P
Dass die parallel produzierten 3353, 3553 und 3654 dieselbe Betriebsnummer hatten, ist doch sowieso klar.

Freundliche Grüße

K-P



Hallo,

ich stehe hier wohl zwischen den Fronten, denn ich sehe weder den Bedarf, dass die Hersteller unterschiedliche Loks realisieren müssen - insbesondere wenn alle z.B. bei der 111 068 vermutlich am gleichen Pressetermin teilgenommen haben und ich bei einem Mix von gleichen Baureihen unterschiedlicher Hersteller sicher sehr viel größere Störfaktoren sehen würde, als die doppelte Loknummer eines Herstellers.

Andererseits hatten Hersteller wie M* oder Flm durchaus für analoge und digitale Loks mal mit unterschiedlichen Betriebsnummern angefangen, so dass Hütchentauscher Chancen auf ein zweites individuelles Expemplar hatten. So aufwändig kann es also drucktechnisch nicht sein, eine Loknummer zu ändern.

Ich denke aber man ist heutzutage so froh, eine Lok für die Nietenzähler halbwegs richtig umgesetzt zu haben, so dass bei der Änderung der Loknummer wieder eine Diskussion entfacht werden würde, was bei diesem Modell dann plötzlich alles nicht mehr stimmt, sowohl hinsichtlich der übrigen Anschriften als auch dass man sich aufgrund von Unterschieden innerhalb der Serien in die Nesseln setzen würde.

Gruß

Rüdiger


Beste Grüße

Rüdiger

Jeder hat seine Laster - meine sind überwiegend in H0
Meine aktuelle Anlagenplanung - Modellbahn50plus und
wenn's weihnachtet


 
Lookmotive
InterCity (IC)
Beiträge: 858
Registriert am: 30.08.2008
Ort: Berlin
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS2+WinDigipet
Stromart AC, Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#29 von K-P ( gelöscht ) , 02.07.2009 14:34

Zitat von Lookmotive
Andererseits hatten Hersteller wie M* oder Flm durchaus für analoge und digitale Loks mal mit unterschiedlichen Betriebsnummern angefangen, so dass Hütchentauscher Chancen auf ein zweites individuelles Expemplar hatten. So aufwändig kann es also drucktechnisch nicht sein, eine Loknummer zu ändern.

Hallo Rüdiger,

unterschiedlichen Betriebsnummern für parallel produzierte analoge und digitale Loks, das war nur bei den ersten digitalen Modellen 1985/86 so, und Märklin ist davon schnell wieder abgegangen.

Zitat von Lookmotive
Ich denke aber man ist heutzutage so froh, eine Lok für die Nietenzähler halbwegs richtig umgesetzt zu haben, so dass bei der Änderung der Loknummer wieder eine Diskussion entfacht werden würde, was bei diesem Modell dann plötzlich alles nicht mehr stimmt, sowohl hinsichtlich der übrigen Anschriften als auch dass man sich aufgrund von Unterschieden innerhalb der Serien in die Nesseln setzen würde.

Volle Zustimmung, denn diejenigen, die auf Betriebsnummern achten, würden Märklin in der Luft zerreißen, wenn aufgrund eines Nummernwechsels plötzlich Details wie Stromabnehmer, Regenrinnen, Puffer oder Drehgestelle nicht mehr stimmen. Ich auch.

Freundliche Grüße

K-P


K-P

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#30 von LambdA ( gelöscht ) , 02.07.2009 14:39

Zitat von Fischer-RO
Das Entsetzen über die
Planlosigkeit von Moba-Herstellern war relativ groß, als ich
- Gott sei Dank - noch vor dem Kauf feststellte, dass dieses
Fahrzeug die gleiche Betriebs-Nr. wie des schon in meinem
Besitz befindlichen, auf Schleifer umgebauten Trix-Lint besitzt.



Du hast die Betribsnummern deiner Modelle im Kopf :


LambdA

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#31 von K-P ( gelöscht ) , 02.07.2009 14:57

Zitat von LambdA
Du hast die Betribsnummern deiner Modelle im Kopf :


Wieso, Du etwa nicht?


K-P

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#32 von 181fan , 02.07.2009 15:28

Zitat von K-P


"Alle 120er" von 1989 bis 2009?! Habe ich oder hast Du da etwas nicht mitbekommen?

    3353: 1988 - 1997 120 104-5 orientrot
    3553: 1988 - 1992 120 104-5 orientrot
    3654: 1988 - 1995 120 104-5 orientrot
    3173: 1992 - 1992 120 104-5 interregioblau (Aprilscherzlok)
    29835: 1996 - 2000 120 110-2 orientrot
    37536: 2001 - 2004 120 114-4 verkehrsrot
    37539: 2008 - 2009 120 123-5 verkehrsrot
Dass die parallel produzierten 3353, 3553 und 3654 dieselbe Betriebsnummer hatten, ist doch sowieso klar.

Freundliche Grüße

K-P



Dann filter hier mal alle 120er raus die es in or für weniger als 100EUR gibt und keinen Sound haben.

Oder filter mal nach allen 120ern, statistisch sind die 104er mit 80% vertreten; wurden ja auch fast 10 Jahre gebaut während die anderen erst/nur ein Jahr gebaut wurden/werden


Gruß
Martin (181fan)
---------

Letztes Projekt: BR 101!
Aktueller Zug: IC2020 mit Re460
Next: Es wird die Bahn gebaut!


 
181fan
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.167
Registriert am: 25.07.2008
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Z21


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#33 von Litra_EG , 02.07.2009 16:18

Zitat von K-P

Zitat von LambdA
Du hast die Betribsnummern deiner Modelle im Kopf :


Wieso, Du etwa nicht?




ECHTE Märklinisten haben eher die Katalognummer im Kopf!


Jeder liebt,
jeder kennt
Heribert Pilch
Präsident


Litra_EG  
Litra_EG
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.635
Registriert am: 14.01.2007


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#34 von Uwe der Oegerjung , 02.07.2009 16:34

Moin Leute

Ich kann Horst ja verstehen das es mit der Betriebsnummer ärgerlich ist.

Wenn die Hersteller das jetzt aber mit absicht machen was sollten wir davon halten :

MfG von Uwe dem Oegerjung


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
Uwe der Oegerjung
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.620
Registriert am: 29.07.2005
Ort: Hagen
Gleise Märklin m/k/c
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#35 von K-P ( gelöscht ) , 02.07.2009 17:12

Zitat von Litra_EG

Zitat von K-P

Zitat von LambdA
Du hast die Betribsnummern deiner Modelle im Kopf

Wieso, Du etwa nicht?


ECHTE Märklinisten haben eher die Katalognummer im Kopf!



Klar, die natürlich sowieso...


K-P

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#36 von Bodo , 02.07.2009 17:31

Hallo,

Zitat von Lookmotive
Andererseits hatten Hersteller wie M* oder Flm durchaus für analoge und digitale Loks mal mit unterschiedlichen Betriebsnummern angefangen, so dass Hütchentauscher Chancen auf ein zweites individuelles Expemplar hatten. So aufwändig kann es also drucktechnisch nicht sein, eine Loknummer zu ändern.


... heute sind das die Ausführungen mit und ohne Sound .

Viele Grüße, Bodo


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

Meine Anlage - Meine Dauerbaustelle
Platinen für Modellbahn- und Arduino-Anwendungen


 
Bodo
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.476
Registriert am: 28.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis, Lenz 0
Spurweite H0, 0
Steuerung MS2 & CS2
Stromart Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#37 von Lookmotive , 02.07.2009 17:51

Zitat von Bodo
Hallo,

Zitat von Lookmotive
Andererseits hatten Hersteller wie M* oder Flm durchaus für analoge und digitale Loks mal mit unterschiedlichen Betriebsnummern angefangen, so dass Hütchentauscher Chancen auf ein zweites individuelles Expemplar hatten. So aufwändig kann es also drucktechnisch nicht sein, eine Loknummer zu ändern.


... heute sind das die Ausführungen mit und ohne Sound .

Viele Grüße, Bodo




Hallo Bodo,

stimmt, daran hatte ich garnicht gedacht - vielleicht weil ich froh bin, überhaupt ein Exemplar zu besitzen...

Ich denke, die 120 ist sicher auch ein schlechtes Beispiel, denn die kann man ja - inklusive der Werbevarianten, Prototypen und Versuchsloks - in ettlichen Versionen besitzen, ohne dass sich eine Betriebsnummer doppelt.

Und wenn man die Aprilscherzlok hat, kann man getrost der MIBA die Schuld an der Dopplung geben, Märklin hatte ja nur das Original geschaffen...

Wenn man nun unbedingt mehrere orientrote haben will, gabs ja mit der 104 und der 110 auch schon zwei zur Auswahl. Wieviele braucht man denn?

Gruß

Rüdiger


Beste Grüße

Rüdiger

Jeder hat seine Laster - meine sind überwiegend in H0
Meine aktuelle Anlagenplanung - Modellbahn50plus und
wenn's weihnachtet


 
Lookmotive
InterCity (IC)
Beiträge: 858
Registriert am: 30.08.2008
Ort: Berlin
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS2+WinDigipet
Stromart AC, Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#38 von Uwe der Oegerjung , 02.07.2009 18:02

Moin Rüdiger

Die Anzahl der "Notwendigen" Loks oder Triebwagen hängt von der Zahl der Vorbildfahrzeuge ab z.B: E 03 vier usw.....

MfG von Uwe dem Oegerjung


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
Uwe der Oegerjung
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.620
Registriert am: 29.07.2005
Ort: Hagen
Gleise Märklin m/k/c
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#39 von steamer2 , 02.07.2009 18:13

Hallo,

mein Händler hat mir versichert, daß der Lint von Märklin/Trix eine Produktion aus dem Hause Fleischmann ist.

Ich bin bis dato davon ausgegangen, daß die bei der Gläuberversammlung offen gelegten Forderungen von Fleischmann gegenüber Märklin - aus dieser Produktion stammen.

Viele Grüße
Günther


steamer2  
steamer2
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 96
Registriert am: 03.05.2007
Spurweite H0, 1


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#40 von uplandbahner , 02.07.2009 18:56

Manchmal hat man auch Glück und man erhält die gleiche Lok mit unterschiedlichen Nummern, z.B. die BR 101 mit Mini Werbung. Da haben Roco und Märklin unterschiedliche Nummwen gewählt. Und bei den manchen Modellen lässt sich nunmal die doppelte Nummer nicht vermeiden, z.B. LH 103, LH 111, BR 143 001 (AEG), 182 004 (Porsche), 218 217 (TEE), etc. .

Gruß Peter


Gruß Peter

letzter Zugang: Märklin 39200


 
uplandbahner
InterCity (IC)
Beiträge: 664
Registriert am: 18.03.2009
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#41 von Boomel ( gelöscht ) , 02.07.2009 19:47

Zitat von 181fan
Das ist aber auch Firmenintern so:

Beispiele Märklin:

Alle 120er haben die 120 104-5 (alle or, vr in digital, delta und analog)
Alle 111er haben die 111 068-7 (ob, or, vr + 2 Versuchslackierungen)
Alle 103er haben die 103 113-7 (mit, ohne Schürze, schwarzer und roter Rahmen)

naja OK, nicht alle, aber gute 80% der verschiedenen Auflagen und Lackierungen...und das bei jeweils guten 100 Möglichkeiten...



Noe!

Schau Dir mal die Maetrix 120.1 an .........
Es gab: 120 104, 120 110, 120 159 und 120 002 in Orientrot.
Schade nur das die schwarze auch 120 159 ist.
Also wird genau diese 120 in 120 132 oder 120 133 umgenummert.
120 132 hatte mal DSA 350 Stromabnehmer auf dem Dach.

Viele Gruesse
Jochen


Boomel

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#42 von uplandbahner , 02.07.2009 20:44

Nur wer hätte vor knapp 20 Jahren ahnen können, dass Märklin ausgerechnet die 120 159 als Jubiläumslok auswählen würde.

Gruß Peter


Gruß Peter

letzter Zugang: Märklin 39200


 
uplandbahner
InterCity (IC)
Beiträge: 664
Registriert am: 18.03.2009
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#43 von Boomel ( gelöscht ) , 02.07.2009 20:48

Zitat von uplandbahner
Nur wer hätte vor knapp 20 Jahren ahnen können, dass Märklin ausgerechnet die 120 159 als Jubiläumslok auswählen würde.

Gruß Peter



Na ja, vor 10 Jahren ... vor 20 Jahren war's 120 104-5.
Meine erste Ellok


Boomel

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#44 von Fischer-RO ( gelöscht ) , 02.07.2009 20:56

Hallo zusammen,

Modllbahner haben die unterschiedlichsten Interessen
und das ist gut so. Das hier aber eine solche Diskussion
aus diesem Thread wird habe ich nicht geahnt.
Meine Intension ist nun einmal, dass es auch beim
Vorbild keine zwei Betriebs-Nr. zur gleichen Zeit auf
einmal gibt. Es ist aber wie überall in der Wirtschaft: Man
kann die Kundschaft schon mit kleinster Symbolik und
kleinstem aber ehrlich gemeinten Service zufrieden stellen.
Wenn jemand der Mobahersteller ein neues Modell entwickelt,
ist doch das Naheliegenste erst einmal zu recherchieren:
Gibt es die Baureihe schon am Markt - wenn ja gibt es die
Betriebs-Nr. schon am Markt.
Wenn irgend ein Entwickler sich nur halbwegs mit der
Moba beschäftigt, kommt er auf solche Fragen und
handelt entsprechend. Aber hier ist es wohl auch so
(ich will beileibe nicht alle über einen Kamm scheren),
dass die Materie einfach nur ein Job für die entsprechenden Produktmanager-/planer und
einfach kein Herzblut dabei ist.
Wo dies hinführt hat man bei Märklin in den
letzten 2 Jahren gesehen.


Fischer-RO

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#45 von ICE3 , 02.07.2009 21:11

Ja,
da wäre auch die Märklin 37901 (BR 290 188-2 in alt-rot), die die gleiche Betriebsnummer hat wie die Roco 69422 (BR 290 in blau-beige).
Bei Roco-Waggons (Personen- und auch Güterwaggons) ist mir schon vor Jahren aufgefallen, dass die Wagen ca. jährlich mit neuen Betriebsnummern versehen wurden (dabei hat sich die Artikelnummer nicht geändert).
Dadurch habe ich verschiedene Ganzzüge (z.B. Kesselwagenzug) im laufe der Zeit erhalten.
Gruß
Klaus


Gruß aus Erndtebrück
Klaus Werner


ICE3  
ICE3
InterRegio (IR)
Beiträge: 219
Registriert am: 01.11.2005
Ort: Erndtebrück
Gleise C-Gleise
Spurweite H0
Steuerung 60653
Stromart AC, Digital


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#46 von JSteam ( gelöscht ) , 02.07.2009 21:55

Hallo,

meiner Meinung nach hat es der Marktführer nicht nötig sich um Betriebsnummern anderer Hersteller Gedanken zu machen. Der markentreue Märklinist verkauft sein Fremdprodukt sofort, wenn der Lieblingshersteller das entsprechende Modell auf den Markt bringt welches jahrelang nur von "Fremdherstellern" verfügbar war. Dann kann man immer klasse Schnäppchen machen. Kaum war die "Ludmilla" von Märklin auf dem Markt, gab es eine Schwemme der Brawa- oder Rocomodelle. Nicht nur bei 123, auch hier bei uns im Forum.


JSteam

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#47 von TRAXX ( gelöscht ) , 03.07.2009 14:40

Zitat von JSteam
Hallo,

meiner Meinung nach hat es der Marktführer nicht nötig sich um Betriebsnummern anderer Hersteller Gedanken zu machen. Der markentreue Märklinist verkauft sein Fremdprodukt sofort, wenn der Lieblingshersteller das entsprechende Modell auf den Markt bringt welches jahrelang nur von "Fremdherstellern" verfügbar war. Dann kann man immer klasse Schnäppchen machen. Kaum war die "Ludmilla" von Märklin auf dem Markt, gab es eine Schwemme der Brawa- oder Rocomodelle. Nicht nur bei 123, auch hier bei uns im Forum.



Hallo, Jürgen,

also...ich würde meine o/b 150er von Roco niemals gegen die überteuerte Märklin-150er austauschen...noch dazu, wo Märklin nur einen Einfach-Sound verbaut hat, auf den ich auch verzichten kann. Ich bin allerdings auch kein markentreuer "Märklinist" und gehe immer öfter fremd

Viele Grüße
TRAXX


TRAXX

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#48 von Uwe der Oegerjung , 03.07.2009 16:58

Zitat von TRAXX

Zitat von JSteam
Hallo,

meiner Meinung nach hat es der Marktführer nicht nötig sich um Betriebsnummern anderer Hersteller Gedanken zu machen. Der markentreue Märklinist verkauft sein Fremdprodukt sofort, wenn der Lieblingshersteller das entsprechende Modell auf den Markt bringt welches jahrelang nur von "Fremdherstellern" verfügbar war. Dann kann man immer klasse Schnäppchen machen. Kaum war die "Ludmilla" von Märklin auf dem Markt, gab es eine Schwemme der Brawa- oder Rocomodelle. Nicht nur bei 123, auch hier bei uns im Forum.



Hallo, Jürgen,

also...ich würde meine o/b 150er von Roco niemals gegen die überteuerte Märklin-150er austauschen...noch dazu, wo Märklin nur einen Einfach-Sound verbaut hat, auf den ich auch verzichten kann. Ich bin allerdings auch kein markentreuer "Märklinist" und gehe immer öfter fremd

Viele Grüße
TRAXX




Moin TRAXX

Wenn die Märklin BR 150 die selbe Betriebsnummer wie die von Roco hat nein, aber zum meinem Glück habe ich nur grüne von Roco

MfG von Uwe dem Oegerjung


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
Uwe der Oegerjung
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.620
Registriert am: 29.07.2005
Ort: Hagen
Gleise Märklin m/k/c
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#49 von K-P ( gelöscht ) , 03.07.2009 18:16

Zitat von Uwe der Oegerjung

Zitat von TRAXX
ich würde meine o/b 150er von Roco niemals gegen die überteuerte Märklin-150er austauschen...noch dazu, wo Märklin nur einen Einfach-Sound verbaut hat, auf den ich auch verzichten kann.

..., aber zum meinem Glück habe ich nur grüne von Roco



Ab hier geht es dann direkt in Richtung Tagesthemen...


K-P

RE: Ärgerlich: Gleiche Betriebs-Nr.- unterschiedliche Hersteller

#50 von Fischer-RO ( gelöscht ) , 03.07.2009 19:26

....sehe ich auch so - bitte aufhören.....


Fischer-RO

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz