Hallo Leute,
nun muss ich doch noch einmal ein für euch sicher blöde Frage stellen.
Aber jeder sagt etwas anderes.

Kann ich nun digitale Loks mit den alten BLAUEN analog Traffos fahren lassen.

Der eine sagt, dass da durch das Umschaltsignal von vorwärts auf rückwärts der Decoder in der Lok kaputt geht.
Stimmt das?
ich selbst habe zwar schon die 6021 zur Steueung der Loks, würde die eine oder andere Lok auch gerne mal bei einem guten Kumpel fahren lassen, der eine riesige Anlage hat. Aber eben nur die alten BLAUEN Traffos verwendet.

Das kann durchaus passieren.
Schau nach, was auf dem Trafo steht: 220V (gefährlich) oder 230V (iO), bzw. in der Anleitung der Lok für welches Betriebssystem (Trafo, Zentrale etc.) die Lok zugelassen ist.

Zitat von Torsten Piorr-Marx

---

Das kann durchaus passieren.
Schau nach, was auf dem Trafo steht: 220V (gefährlich) oder 230V (iO), bzw. in der Anleitung der Lok für welches Betriebssystem (Trafo, Zentrale etc.) die Lok zugelassen ist.

---

Was is denn das für ne Aussage?
Wir haben hier von den ganzen alten dunkelblauen über die blauen und hellblauen alle Trafos im Einsatz und selbst die neuen digitalen Loks (Piko etc.) fahren damit problemlos.
Kommt diese Aussage von Märklin direkt?
Die wollten ja auch schon die neuen "weißen" für 50€ bei Umtausch der alten unter die Leute bringen, angeblich sind die ja so gefährlich
Warum lebe ich dann noch wenn ich als Kind schon mit den dunkelblauen Trafos hantiert habe?, die haben ja immerhin auch ein Metallgehäuse.

Im Physikunterricht wohl nicht aufgepaßt:
Die alten blauen Trafos sind auf 220V Eingangsspannung ausgelegt. Da wir aber seit Jahren 230 V aus der Steckdose bekommen, kommt hinten bei den alten Trafos eine höhere Spannung heraus, so daß der deutlich höhere Umschaltimpuls Dekoder zerstören kann.
Also Finger weg von den alten Dingern: neue Dekoder sind teurer!

Zitat von RalphH0

---

Im Physikunterricht wohl nicht aufgepaßt:
Die alten blauen Trafos sind auf 220V Eingangsspannung ausgelegt. Da wir aber seit Jahren 230 V aus der Steckdose bekommen, kommt hinten bei den alten Trafos eine höhere Spannung heraus, so daß der deutlich höhere Umschaltimpuls Dekoder zerstören kann.
Also Finger weg von den alten Dingern: neue Dekoder sind teurer!

---

In Normalfall haste aber immer nur ca. 226V an deiner Steckdose, je nach Leitungslänge und Querschnitt.
Max. Spannungsverlust liegt bei 6,9V (3%): 223,1V
Wenn die alten auf 220V ausgelegt sind kommen sie also auch noch 230V zurecht, wenn die Decoder wirklich so anfällig sind dann sollten sich die Hersteller bei den Herstellern von PC Netzteilen ne Scheibe abschneiden.

Hey Jungs nicht gleich streiten!

Dann stellen wir die Frage doch einfach anders:
Ist schon mal jemanden bei Einsatz der uralten dunkelblauen Trafos von Märklin ein Digitaldekoder kaputt gegangen?

Moin Peter,

von den alten 6080 ist mir keiner kaputt gegangen bei analogem Betrieb mit den blauen Trafos, allerdings zwei 6090, eine 6090x und zwei ESU LoPi mfx aus den Sets 6092x.

Die sind inzwischen gegen ESU LoPi V3.0 getauscht worden und so programmiert daß sie nicht analog angesprochen werden können.

hallo Dirk,
das genau ist die Aussage, die ich gesucht habe.
Hätte möglicherweise gleich anders fragen sollen.

Ich meine, es ist ja immer so, dass verschiedene aussagen im Raum stehen,
ob möglicherweise was passiert.
Deine Aussage ist jedoch eindeutig.

Sind deine Geräte beim Umschalten von vorwärts zu rückwärts kaputt gegegangen, oder wie sonst?

Zitat von revoller

---

... angeblich sind die ja so gefährlich
Warum lebe ich dann noch wenn ich als Kind schon mit den dunkelblauen Trafos hantiert habe?, die haben ja immerhin auch ein Metallgehäuse. ...

---

Bei der Frage ging es ja auch weniger um dich, sondern darum, ob es die Dekoder überleben.
Da ist es eine Tatsache, daß es bei den alten 220V-Trafos im 230V-Netz, beim Umschaltimpuls, zu einem häufigeren Dekodersterben gekommen ist.
Weitere Infos sind hier im Forum mit der Suchfunktion zu finden.

Moin Peter,

Zitat von Carinatas

---

hallo Dirk,
...
Sind deine Geräte beim Umschalten von vorwärts zu rückwärts kaputt gegegangen, oder wie sonst?

---

jepp ,der Umschaltimpuls hat die Decoder zerstört.
Inzwischen habe ich auch alle blauen Trafos nur noch als Regeltrafos für irgendwelche Beleuchtungen eingesetzt.
Alles andere ist digital angesteuert.

Zitat

---

In Normalfall haste aber immer nur ca. 226V an deiner Steckdose, je nach Leitungslänge und Querschnitt.

---

Hm. Euronorm EN 50160 sagt grob: 230 Volt +/- 10%
Die 230 Volt sind ein Kompromiss zwischen den vorher gültigen Normen die Spannungen zwischen 220 und 240 Volt vorsahen, ferner hat sie den Vorteil in den meisten Staaten die übliche Netzspanung zu sein (im wesentlichen überall ausser USA und Japan)

Um Leitungsversluste auszugleichen liefern die Stromversorgers idR. eher um die 240 Volt aus, Schwankungen wären bis 253 Volt erlaubt. Verschwörungstheorie: Die Stromversorger liefern lieber hohe Spannung aus, um den Verbrauch zu erhöhen und mehr Geld zu kassieren.

D.H. es können an der Steckdose in der Praxis bis ca. 248 Volt ankommen und das tut es auch!
Ich habe hier z.b. USVen im Einstaz, die die Spannung mitprotokollieren. Da sieht man in der Regel fast die volle Bandbreit des erlaubten. Speziell auch Spannungen um die 238 Volt sind an der Tagesordnung, umgekehrt aber auch 205 Volt und so.

Den Trafos ist das egal. Dekodern mitunter nicht.

Guten Abend Peter,

Zitat von Carinatas

---

das genau ist die Aussage, die ich gesucht habe.
Hätte möglicherweise gleich anders fragen sollen.
Ich meine, es ist ja immer so, dass verschiedene aussagen im Raum stehen,
ob möglicherweise was passiert.
Deine Aussage ist jedoch eindeutig.
Sind deine Geräte beim Umschalten von vorwärts zu rückwärts kaputt gegegangen, oder wie sonst?

---

Ob und wie ein Dekoder durch den analogen Umschaltimpuls zerstört wird hängt von drei Faktoren ab:
a) Qualität der Dekoder (bei guten Dekodern steht die maximale Spannung in der Anleitung, z.B. ESU 40V, Zimo 50V). Dies sind absolute Obergrenzen.
b) Transformator (die Gehäusefarbe ist keine elektrische Kenngröße!): es gibt Transformatoren, die gelten als sicher und welche die sind nachweislich ungeeignet.
c) Temperament des Benutzers: bei alten Transformatoren ist die Umschaltung durch Drücken des Stellknopfes, nicht über 0. Wenn man nun drückt, während das Modell noch fährt, das mag kein Dekoder!

Zuerst die Antwort aus meiner Erfahrung auf Deine Frage: bisher habe ich nur einen Dekoder via Umschaltimpuls zerstört. Dies war durch Unachtsamkeit geschehen gem. c).

zu a) leider gibt es immer noch Hersteller von Dekodern, die derartig essentielle Angaben in den Anleitungen nicht machen. Dies widerspricht den Vorgaben nach DIN VDE 0039 (Erstellen von Anleitungen).

zu b) über die Transformatoren und deren Eigenschaften gibt in erster Linie das Typenschild Auskunft (Rückseite/Oberseite, Boden, je nach Typ). Die wichtigste Information hier ist die Typenbezeichnung: 6631, 6647, 6173, 280A usw.......
Anschriften zur Nennspannung und -Leistung dienen zu weiteren Information, können jedoch o.g. Problematik nicht letztendlich klären. Hier hilft nur ein Vermessen der Geräte selbst. Das dies aktuell mit 230V Netzspannung (Bemesungswert) geschieht, sind die oft gemachten Überlegungen bzgl. Spannungserhöhung hinfällig
Was interessiert, sind die aktuell gemessenen Spannungen im Leerlauf des Transformators (dies ist die höchste Spannung, die der Trafo abgeben kann). Bei aktuellen Trafos sind dies ca. 26,2V (6647), aber auch die älteren 6631 kommen auch bei diesem Wert heraus. Trafos der 70'er (6177/6117) haben eine Umschaltspannung von bis zu 36V . Trafos aus den 50'er und 60'er Jahren liegen bei ca. 28V (sofern das Kabel noch in Ordnung ist, eine Schwachstelle die früher oder später alle derartigen Geräte betrifft).
Um diese Werte nun mit den Angaben in den Anleitungen zu vergleichen, müssen diese Werte mit 1,4 multipliziert werden.
Vgl.: ESU 40V ZIMO 50V
folglich: 6647/6631 37V; 6173/6113: 39,6V; 6177/6117: 50,9V

Es gibt nun noch eine Reihe von ,,Tricks", mit denen man diese Spannung um ca. 2V senken kann (da dies Trafos für den Analogbetrieb sind, kann man sowieso nur ein Modell gleichzeitig steuern).
Folglich: sichere Trafos sind 6647 und 6631; fast sichere Trafos sind 6173/6113, unsichere Trafos sind 6177/6117.
Mit den 6173-Trafos, die ich ständig nutze, sind mir im normalen Betrieb bisher noch keine Dekoder durch den Umschaltimpuls zerstört worden (auch keine mfx-Dekoder). Die Dummheit gem. c) mache ich sicherlich nicht nochmal

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Dann Frage ich mich jetzt ernsthaft weshalb ich im Schnitt immer so 226/227V an den Steckdosen mit VDE Messgeräten messe?
230V sind da eher die große Ausnahme, bei 1,5mm² NYM.

Guten Abend Rouven,

Zitat von revoller

---

Dann Frage ich mich jetzt ernsthaft weshalb ich im Schnitt immer so 226/227V an den Steckdosen mit VDE Messgeräten messe?
230V sind da eher die große Ausnahme, bei 1,5mm² NYM.

---

die Spannung am Netzanschluß hängt von einigen weiteren Faktoren ab (Tageszeit, weitere Verbraucher usw.).
Bei mir habe ich z.B. tagsüber zwischen 227 und 235V, zu Stoßzeiten manchmal sogar 245V (das erkennt man auch bei den normalen Glühbirnen, die plötzlich deutlich heller werden).

@Peter: wenn Dein Bekannter die Trafos der Serien 6177 oder 6117 hat, laß die Fahrversuche!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

---

bei guten Dekodern steht die maximale Spannung in der Anleitung, z.B. ESU 40V, Zimo 50V

---

Ich gehe davon aus, dass ESU die Spitzenspannung meint. 40 Volt Spitzenspannung hat man bereits bei 28,28 Volt Effektivspannung (Meßgeräte zeigen bei AC-Messung üblicherweise die Effektivspannung an).
Ich habe bei einem blauen Trafo schon über 30 Volt Umschaltspannung bei 230 Volt Eingangsspannung gemessen.

Bei 40 Volt Effektivspannung gäbe es diese Diskussionen nicht.

Danke schon mal für die Infos.
Dann werden wir eben nur noch in eine Richtung fahren, wenn wir dort Loks betrachten wollen.
Dauert halt eben etwas länger bis die Lok wieder kommt, bei der riesen Anlage.

Guten Abend Thomas,

Zitat von H0

---

Zitat von SAH

---

bei guten Dekodern steht die maximale Spannung in der Anleitung, z.B. ESU 40V, Zimo 50V

---

Ich gehe davon aus, dass ESU die Spitzenspannung meint. 40 Volt Spitzenspannung hat man bereits bei 28,28 Volt Effektivspannung (Meßgeräte zeigen bei AC-Messung üblicherweise die Effektivspannung an).
Ich habe bei einem blauen Trafo schon über 30 Volt Umschaltspannung bei 230 Volt Eingangsspannung gemessen.
Bei 40 Volt Effektivspannung gäbe es diese Diskussionen nicht.

---

Steht AFAIR auch in der Anleitung drin. 40V_eff schön wärs ja.
BTW: welcher Trafotyp ist das, bei dem Du 30V_eff gemessen hast?

@Peter: schau einfach mal auf das Typenschild des Trafos (Bei 6177 steht dies oben drauf, bei 6173 hinten wo die Buchsen sind).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Soulman

---

Zitat

---

In Normalfall haste aber immer nur ca. 226V an deiner Steckdose, je nach Leitungslänge und Querschnitt.

---

Hm. Euronorm EN 50160 sagt grob: 230 Volt +/- 10%
Die 230 Volt sind ein Kompromiss zwischen den vorher gültigen Normen die Spannungen zwischen 220 und 240 Volt vorsahen, ferner hat sie den Vorteil in den meisten Staaten die übliche Netzspanung zu sein (im wesentlichen überall ausser USA und Japan)

Um Leitungsversluste auszugleichen liefern die Stromversorgers idR. eher um die 240 Volt aus, Schwankungen wären bis 253 Volt erlaubt. Verschwörungstheorie: Die Stromversorger liefern lieber hohe Spannung aus, um den Verbrauch zu erhöhen und mehr Geld zu kassieren.

D.H. es können an der Steckdose in der Praxis bis ca. 248 Volt ankommen und das tut es auch!
Ich habe hier z.b. USVen im Einstaz, die die Spannung mitprotokollieren. Da sieht man in der Regel fast die volle Bandbreit des erlaubten. Speziell auch Spannungen um die 238 Volt sind an der Tagesordnung, umgekehrt aber auch 205 Volt und so.

Den Trafos ist das egal. Dekodern mitunter nicht.

---

Nun bin ich nach dieser Aussage doch etwas verwirrt.
Der Umschaltimpuls lag doch üblicherweise bei 24V.
D.h. wenn nun am blauen Trafo statt 220V 230V Eingangsspannung anliegen wären das dann Ausgangsspannung 25V.
Wenn aber nun tatsächlich bis zu 253V anliegen, dann wären das ja auch bei den neueren weißen Trafos für 230V bereits 26,4V beim Impuls mit einem weißen Trafo. Das können also die Decoder ab, aber das knappe Volt mehr dann nicht mehr, wenn man den blauen bei 253V Eingangsspannung verwendet?!?

Gruss, Thomas

Guten Abend Thomas,

Zitat von eisenbund

---

Nun bin ich nach dieser Aussage doch etwas verwirrt.
Der Umschaltimpuls lag doch üblicherweise bei 24V.
D.h. wenn nun am blauen Trafo statt 220V 230V Eingangsspannung anliegen wären das dann Ausgangsspannung 25V.
Wenn aber nun tatsächlich bis zu 253V anliegen, dann wären das ja auch bei den neueren weißen Trafos für 230V bereits 26,4V beim Impuls mit einem weißen Trafo. Das können also die Decoder ab, aber das knappe Volt mehr dann nicht mehr, wenn man den blauen bei 253V Eingangsspannung verwendet?!?

---

nun nochmals ganz langsam zum Mitschreiben.
24V steht auf dem Typenschild drauf. Dieser Wert ist nach DIN VDE 570 definiert als die Spannung, welche bei Bemesseungsspannung (bei alten Trafos auch angegeben: 220V), Bemessungsfrequenz (50Hz, steht auch auf dem Typenschild) und Bemessungsleistung (z.B. 30VA, steht auch auf dem Typenschild) an den angegebenen Klemmen anliegt.
Üblicherweise ist im Moment des Umschaltens jedoch kein Verbraucher, außer dem Umschaltrelais bzw. der Dekoder am Trafo angeschlossen. Folglich gibt der Trafo auch keine 30VA ab und somit ist die an den Klemmen anliegende Spannung größer.
Wie hoch diese Leerlaufspannung ist, ist von Trafo zu Trafo sehr unterschiedlich. Dies gilt auch für neue Trafos!
Nach DIN VDE sind bis zu 100% mehr zulässig; in der Modellbahn sind es üblicherweise <20% (mit wenigen Ausnahmen).
Wäre die Umschaltspannung grundsätzlich bei 24V, würde kein Dekoder hiermit zerstört werden, es sei denn, der Dekoder ist elektronischer Sondermüll.
Die weiter oben angegebenen Spannungen (26,2, 28 oder 36V) sind bereits bei 230V Primärspannung gemessen und daher nicht mit dem 5% Aufschlag zu verrechnen.

Die angegebenen Schwankungen von +/- 10%, die beim Hausnetz zulässig sind können u.U. auch die Dekoder bei modernen Trafos zerstören:
26,2V (bei 230V) + 10% = 28,82V_eff (sekundär) = 40,76V_ss. Eine Elektronik die nur 40V aushält, ist damit zerstört!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Wir haben folgende Trafos im Einsatz und bei uns lassen sich auch nach wie vor die neuen Modelle mit Decodern einwandfrei umschalten:

37540
7046
6117
6671
6631

Wir fahren eben ausschließlich analog.

Hallo Stephan-Alexander,

danke für die ausführliche Antwort.
Dennoch so ganz verstehe ich immer noch nicht, dass der blau/weiß Unterschied von 220 bzw. 230 V dann den Decodertod ausmachen soll, wenn die Schwankungen / Leerlaufspannungen etc. sowieso erheblich sein können.
Hätte man doch dann locker die Decoder 1-2 V spannungsfester machen können und kein Problem würde es geben...
Da ich digital fahre, ist das für mich eher nur eine hypothetische Frage.

Schöner Gruss, Thomas

Zitat von eisenbund

---

Hätte man doch dann locker die Decoder 1-2 V spannungsfester machen können und kein Problem würde es geben...

---

Bei den "Blauen" messe ich 5 Volt mehr als bei den "Grauen" (Effektivspannung), das macht einen Unterschied von 7 Volt Spitzenspannung. Dieser Unterschied ist nicht mit der Erhöhung der Netzspannung um ca. 4,5 % zu erklären.

Hätte man die Decoder fünf bis zehn Volt spannungsfester gemacht, gäbe es das Problem nicht.

Guten Abend Rouven,

herzlichen Dank für Deine kurze Liste!

Zitat von revoller

---

Wir haben folgende Trafos im Einsatz und bei uns lassen sich auch nach wie vor die neuen Modelle mit Decodern einwandfrei umschalten:
37540
7046 ???
6117
6671
6631
Wir fahren eben ausschließlich analog.

---

Den 6117 würde ich nicht zum Betrieb einschließlich Umschalten bei modernen Dekodern benutzen. Dieser Trafo kann auch alte Dekoder grillen!
7046 ist eine Bogenlampe, oder meinst Du einen anderen Artikel?
6671 und 6631 sollten gefahrlos betrieben werden können.
Zum 37540 fehlen mir noch die elektrischen Meßwerte bei Umschaltspannung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Thomas und Thomas,

Zitat von eisenbund

---

danke für die ausführliche Antwort.
Dennoch so ganz verstehe ich immer noch nicht, dass der blau/weiß Unterschied von 220 bzw. 230 V dann den Decodertod ausmachen soll, wenn die Schwankungen / Leerlaufspannungen etc. sowieso erheblich sein können.
Hätte man doch dann locker die Decoder 1-2 V spannungsfester machen können und kein Problem würde es geben...
Da ich digital fahre, ist das für mich eher nur eine hypothetische Frage.

---

Der Dekodertod ist nicht auf den 220V/230V Unterschied zurückzuführen, sondern auf die Bauart der Trafos selbst (anderer Innenwiderstand, andere Leerlaufspannung,......). Thomas (H0) hat dies bereits ausgeführt.
Warum die Dekoder eben eine bestimmte Grenze haben, darüber wurde auch schon spekuliert. Eine oft genannte ,,Begründung" seien immense Investitionen in neue Bauteile, Bliblablubb.....
Die Tatsache daß bei Zimo-Dekodern mit AC-tauglichkeit eine Festigkeit von 50V besteht beweist die Unsinnigkeit dieser Spekulationen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

man könnte es auch so sehen: in Wien sitzen eben Praktiker (die gibt es auch bei anderen Decoderherstellern, aber längst nicht bei allen).

Manche anderen Entwickler von Lokdecodern scheinen von Modellbahn und deren Einsatz nicht viel Ahnung zu haben....

Peter