Hallo,

als ich Heute einige Märklin- und Rocokataloge durchblätterte, stelle ich fest das die E03/103 bei Mä 21,9 cm und die Ro 23,3 cm ist, genau so die Br 110/140 bei Mä 18,1 cm und bei Ro 19 cm. Hat Märklin auch die Lokomotiven gekürzt . Welcher Massstab ist der richtige : : :

Gruß
Tom

Die Baureihe 103/E03 zumindest ist auch im Original unterschiedlich lang, da kommt es auf die Betriebsnummer an. Frühe Betriebsnummern sind kürzer, später wurden dann die Führerstände vergrößert und die Lok länger.

Bei der E40/E10 weiß ich nicht, ob es im Original da Unterschiede gibt.

Aber Gegenfrage: wieseo muß Märklin deswegen gleich die Loks gekürzt haben? Kann nicht auch Roco schlichtweg zu lang gebaut haben? Nur mal so als Gedanke...

-gelöscht-

Zitat von Laenderbahner

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E 03 Serienlok: LüP 20200mm macht in HO 232,2mm

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Einspruch:
E03 Serienlok bis Betriebsnummer 215: LüP 19.500mm (H0 224,1mm)
E03 Serienlok ab Betriebsnummer 216: LüP 20.200mm (H0 232,2mm)

Wer also eine Roco-Lok mit einer Betriebsnummer kleiner 216 hat, der hat auch mal richtig Murks SCNR

Zu lang bzw zu kurz sind dessen Modelle, die nicht mit den von Tom angebenenen Maße über LüP des Vorbildes übereinstimmen.

Jetzt rechnet mal schön die Maße des Vorbildes in 1 : 87 um:

Kasten E10 / E40 LüP 16.440 mm

BR 103.0 LüP 19.500 mm
BR 103.1 LüP 19.500 mm
BR 103.2 LüP 20.200 mm ( mit langem Führerstand )

Edit: einer war schneller als ich!

ich vermute mal, Märklin hat optisch an die kürzeren Wagen angepasst

Zitat von Markus_K

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ich vermute mal, Märklin hat optisch an die kürzeren Wagen angepasst

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Richtig! Märklin hatte in den 60er Jahren die 103 (mit den kurzen Führerständen) aus optischen Gründen an die verkürzten Blechwagen (24,5 cm) angepasst.
Leider hat man sich bei der Neuauflage die Formkosten gespart, so dass die Märklin ohne Zweifel die Falscheste ist, was die Länge betrifft.
Gruß Mike

Zitat von Murrrphy

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Aber Gegenfrage: wieseo muß Märklin deswegen gleich die Loks gekürzt haben? Kann nicht auch Roco schlichtweg zu lang gebaut haben? Nur mal so als Gedanke...

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Nennen wir es einen Erfahrungswert, dass in solchen fällen eigentlich immer Märklin daneben liegt. Eine der wenige Ausnahmen ist der G10, wo der von Roco 2mm zu hoch ist.

Zu lang kennt Märklin übrigens auch: der Taurus ist afaik 4mm zu lang (da das Fahrwerk von der 152 stammt), die G1206 3mm (Fahrwerk einer DE1004/NS6400).

Hallo!

Soweit ich weiß hat Märklin fast alle E-Lokmodelle aus den 60ern um etwa 1cm in der Länge gekürzt.
Da die "Metall-103" immer noch auf dem alten Fahrwerk der E03 von 1966 aufgebaut ist, ist sie neben den Dachschrauben leider auch zu kurz.

Bei der E10 fällt es sehr stark auf. Die Märklin 110/140 ist genau so lang wie die Fleischmann 141 und wirkt von den Proportionen auch mehr wie eine 141!
Die Märklin 141 war auch etwa 1cm zu kurz, auch die alte Ae 6/6 war um 1cm gekürzt.
Die Diesel 212, 216 etc. sind glaub ich maßstäblich, wie es mit der E94 (3022 von 1964) aussieht weiß ich gerade nicht.

Übrigens: Die ICE1 und ICE2-Triebköpfe sind auch etwas verkürtzt, und zwar auf 1:91.

Gruß Christopher

Ja das ist Richtig,Märklin hat auch dei BR05 Stromlinie und den Vt 137 gekürtzt,damit die loks auch den 360 mm Radius befahren können.

Nun aber wer bitte schön misst den von" Fahrbahnern" schon nach.!?

Wer solche Ambitionen hat muss zu Mikro-Metakit und Ko gehen(Nietenzähler),der ist bei Märklin vollkommen falsch.

Hier wird immer ein Kompromiss zwischen Vorbild und guter Fahrbarkeit gesucht und (vielleicht zum Leidwesen manch anderen)dem alten Blech-Schienenfans mit engen Radien Rechnung getragen.

Auf der Einen Seite find ich das sehr Lobenswert auf der anderen Seite leidet die Vorbildnähe halt darunter.

Meiner einer hat sich damit arangiert.

Guß Frank M.

Hallo Frank,

sicher das die Br 05 auch gekürzt ist? Das Original ist 26.265 mm LüP lang und das Märklin Modell 307 mm was umgerechnet 26.709 mm LüP wäre, was ja dann sogar etwas länger als das Original wäre (wohl durch den längeren Abstand zwischen Lok und Tender).

Zitat von Murrrphy

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Zitat von Laenderbahner

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E 03 Serienlok: LüP 20200mm macht in HO 232,2mm

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Einspruch:
E03 Serienlok bis Betriebsnummer 215: LüP 19.500mm (H0 224,1mm)
E03 Serienlok ab Betriebsnummer 216: LüP 20.200mm (H0 232,2mm)

Wer also eine Roco-Lok mit einer Betriebsnummer kleiner 216 hat, der hat auch mal richtig Murks SCNR

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Nicht wirklich. Roco hat sowohl die Variante mit den kurzen als auch die mit den langen Führerständen in jeweils korrekter Länge im Angebot, also: zwei unterschiedliche Formen.

Zitat von Frank.M

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Ja das ist Richtig,Märklin hat auch dei BR05 Stromlinie und den Vt 137 gekürtzt,damit die loks auch den 360 mm Radius befahren können.

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Das ist gleich doppelt falsch. Zum einen ist die 05 (wie dankenswerter Weise schon vorgerechnet) nicht zu kurz, zum anderen hat die Länge sicher nichts dazu zu tun, ob man diese Radien befahren kann - oder meinst du, dass ein Fahrzeug, welches als Vorbild für einen Mindestradius von 180m konstruiert wurde, alleine durch eine Verkürzung um 5% (wie bei der E40) auf einmal mit 31m zurecht kommt? Die Gründe sind auch ganz andere:
1. damals waren die Wagen - um nicht in den damals ja auch noch vorkommenden Kurven mit ~24m Radius (Industriekreis, der trotz aller Warnungen auch immer wieder für Hauptbahnen benutzt wurde) total bescheuert auszusehen, um volle 20% verkürzt (von 30 auf 24cm). Nun war eine E40 statt 2/3 eines Wagens plötzlich 80% von dessen Länge und die E03 sogar fast genauso lang, wie die Wagen - im Original mal fast 30% kürzer... Damit das dann doch noch irgendwie zusammenpasst, hat man auch die Loks leicht geschrumpft. Da aber wesentlich mehr Leute die Proportionen der Loks gut kennen, als die der Wagen, hat man sich hier mit 5% zufrieden gegeben (die offengesagt gar nix bringen).
2. der Gedanke, dass die Modellbahn das Vorbild möglichst exakt nachbilden soll, begann etwa in den 1960er Jahren - in der Zeit ist die Genauigkeit der Modelle unglaublich stark gestiegen. War es Ende der 1950er noch etwas besonderes, wenn die Achszahl zum angeschriebenen Vorbild passte, hatten 10 Jahre später viele Modelle schon genau 1/87stel der Länge ihres Vorbildes - wobei damals noch viele Hersteller irgendwelche mehr oder weniger stark abweichenden "Hausmaßstäbe" hatten. Nun stammen eben einige "Fossile" am Markt noch aus dieser Zeit und sind daher mehr oder minder dem Vorbild nur angelehnt.

Zitat

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Nun aber wer bitte schön misst den von" Fahrbahnern" schon nach.!?

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Ich vermute, wenn man es nicht dauernd müsste, würde fast niemand nachmessen. Interessanterweise schreiben einige Hersteller (Railtop, LS, Gützold) bei den Modellen gar nicht mehr dazu, wie lang diese sind - wozu auch? Ist eben 1/87stel des Vorbildes - bei immer mehr Herstellern ohne Ausnahmen.

Zitat

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Wer solche Ambitionen hat muss zu Mikro-Metakit und Ko gehen(Nietenzähler),der ist bei Märklin vollkommen falsch.

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Das ist nun ziemlicher Käse. Man muss nicht einmal von Märklin, sondern nur von einigen rund 40 Jahre alten Modellen weg. Ein paar solcher Kompromisse - mal durch schlechte Recherche, mal durch mehr oder weniger sinnvolle Rücksichtnahme auf irgendwelche steinalten Anlagen, mal durch Nutzung von nicht wirklich passenden Teilen anderer Loks - hat zwar jeder Hersteller, Märklin gefühlt besonders viele, aber die Zahl nimmt zweifellos ab (wenn auch manchem Modellbahner viel zu langsam).

Zitat

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Hier wird immer ein Kompromiss zwischen Vorbild und guter Fahrbarkeit gesucht und (vielleicht zum Leidwesen manch anderen)dem alten Blech-Schienenfans mit engen Radien Rechnung getragen.

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Die Probleme, die diese Kompromisse erfordern, sind viel weiter unten angesiedelt:
- Anlagen, auf denen die Züge über - teilweise zusätzlich nach innen weggeknickte - Industrieradien fahren müssen.
- Kurven, in deren Innenbereich sehr nah irgendwelche Bauten stehen, so dass längere Wagen zu stark nach innen ausschwenken.
- Steigungen, die mit einem scharfen Höhenknick beginnen und dann die 5% (also 5cm auf 1m!) weit übersteigen - man sieht da durchaus auch mal 20% und mehr.
- völlig verschlissene Weichen, deren Herzstücke kaum oder gar keine Spurführung mehr haben.

Nur wenige Kompromisse sind im Modellbahner-Alltag tatsächlich mehr oder minder unvermeidlich:
1. Radien, Bahnsteiglängen, Steigungen etc - das Vorbild ist nuneinmal EXTREM weitläufig, die wenigsten Bahnhöhe haben weniger als 4m (wie alle Maße hier auf H0 umgerechnet) Bahnsteiglänge, für Kurven gilt ein Mindestradius von 40m, in Ausnahmefällen runter bis 2m, Steigungen übersteigen selten 1mm pro m (oder 1m pro km!)... Hier sollte man einfach so weitläufig bauen, wie es die eigenen Räumlichkeiten zulassen - vorzugweise lieber ein Gleis weniger.
2. die Radsatznormen - technisch wäre es heute kein Problem, hier exakt Maßstäblich zu arbeiten, praktisch ist so eine Lösung aber nicht abwärtskompatibel zu dem, was heute üblich ist. Problemlos möglich wäre aber inzwischen, das Verhältnis Spurkranzhöhe/Radbreite dem Vorbild anzupassen (bekannt als RP25) und in Zukunft diese Maße weiter zu verfeiern, wenn alte Normen ausgestorben sind.
3. Materialstärken und Detailierung - hier ist irgendwann nunmal das Material nicht feiner herzustellen, ohne irgendwann instabil zu werden. Ein Fahrzeug in 1:1 wäre bei dem Schwung, mit dem im Modell typischerweise angekuppelt wird, Schrott...
4. Kupplungen - bedingt durch die engen Radien (siehe 1.) ist es nicht möglich, die vom Vorbild bekannten Schraubenkupplungen einzusetzen. Diese erfordern nun einmal einen Mindestradius von ungefähr 1m (und Federpuffer).
5. Antrieb - Echtdiesel in 1:87 dürfte technisch nicht einmal machbar sein, echter Oberleitungs-Betrieb bei Elloks geht, Echtdampf ist zumindest arg fummelig - da gibt's dann eben lieber Strom von unten, das ist technisch weitgehend unkompliziert.
...bei allen anderen Dingen ist "0 Kompromisse" technisch kein Problem (mehr) und wird eben auch von einigen Modellbahnern so praktiziert und evtl. gegenüber Fertigmodellen zunehmend auch eingefordert. Davon abgesehen gibt es auch einige, die bei den hier genannten 5 Problempunkten versuchen, die Grenze nach oben zu verschieben - diesen Leuten und ihren Ergebnissen gehört mein besonderer Respekt und die sind es, die unser Hobby weiter bringen.

Hallo,

dass die Märklin-103 zu kurz sind, ist eigentlich schon lange kein Geheimnis mehr. Gerade beim Erscheinen der Artikel 39579 (103 137-6), die mit den beweglichen Stromabnehmern, wurde dieses Thema groß angesprochen. Denn es ist schon eine Schande, dass so eine tolle Lok,
in der heutigen Zeit noch im verkürzten 60er-Jahre-Längenmaß erscheint.

Ein weiteres Beispiel ist die französische SNCF-Lok der Baureihe BB-9200, auch sie ist viel zu kurz geraten.

Vermutlich betrifft es alle Loks, die vom Grundtyp her in diesem Zeitraum von Mä kontruiert wurden.

Das verschiedene Hersteller die Länge ihrer Loks im Katalog angeben, finde ich sehr gut. So kann man sich im Vorfeld selbst ein Bild machen...


Gruß Volker

Nein Jörg,

da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher,habe den Aussagen der Fachzeitschrifft geglaubt, welche über die Br 05 und den Vt 137
von Märklin gelästert haben, wegen nicht einhalten der Maße.

Mein Händler, Eisenbahningeneur unterstrich diese Aussage ebenfalls.

Die Br 05 Stromlinie von Lilliput/Bachmann ist bedeutend länger, da viel es mir nicht schwer den Argumenten zu glauben.

Beim Dieseltriebzug/Hamburger haben sich ja auch viele Modellbahnfans beschwert das Märklin wegen Rücksichtnahme auf die älteren Anlagen mit engen Radien, der Triebzug in seiner Länge gekürtzt wurde.

Fällt Optisch auch auf,stellt mann zbsp. den von Kato daneben.

Mir persönlich ist das Egal,hauptsache das Modell gefällt, ist von der Qualität überzeugend und fährt gut.

Beides kann mann wohl auf das Guthabenkonto von Märklin buchen.

Gruß Frank. M

Zitat von Frank.M

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...Die Br 05 Stromlinie von Lilliput/Bachmann ist bedeutend länger, da viel es mir nicht schwer den Argumenten zu glauben...

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Hallo miteinander

05 ist nicht gleich 05! Es gab zwar nur drei Loks, 05 001 und 05 002 waren weitgehend baugleich, 05 003 unterschied sich aber deutlich von ihren Schwestern. Ursprünglich war 05 003 mit der Rauchkammer zum Tender gekuppelt, sie fuhr Führerstand voraus (Cab Foreward) und war deshalb mit einer Kohlestaubfeuerung ausgestattet. Mit ihrem Tender 2'3 sT38,5 war sie 27500mm lang (in H0 316mm) Das Liliput Modell der stromlinienverkleideten 05 basiert auf der uralten Wiener Konstruktion der 05 003 von 1975 (oder so). Die Stromlinien 05 von Liliput ist daher ca 10mm zu lang.

viele Grüße
Jari

Zitat von Frank.M

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Wer solche Ambitionen hat muss zu Mikro-Metakit und Ko gehen(Nietenzähler),der ist bei Märklin vollkommen falsch.

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Da kannst schon recht haben. Da auch preislich schon bald kein unterschied mehr besteht, ist es wirklich schon egal. Und dort hat man ein modell und kein kinderspielzeug.

Man koennte aber auch ein vorbild aussuchen, das kuerzer ist, und nicht unbedingt mit dem 26,4m-wagen + laengster E03 auf dem kleinsten radius herumrutschen.

Weiters koennten firmen vielleicht doch auch mal plaene und das vorbild studieren, anstatt blind herumrennen, aber abkassieren wie ein perfektionist. Aber warum sollen spielzeughersteller nicht auch ueberleben duerfen? Und wenn z.b. auch Roco zu dumm ist ordentliche modelle zum bauen, dann muessen sie halt mit Kleinbahn um den platz raufen. Und wenn ich sehe was Kleinbahn kostet, dann weiss ich, was das spielzeug kosten darf. Wer mehr uebrig hat? Bitte schoen, das bleibt jedem persoenlich ueberlassen. Niemand wird zum kauf gezwungen, genauso wie auch zum verweigern nicht.

LG Hans

das ist doch nicht neu, sondern wird von allen herstellern schon seit jahrzehnten so gemacht, dass die größen "angepasst" werden. da gibt es dann eine basis z.b. für 4-achsige e-loks und dann guckt man, was passt da alles drauf, was sich halbwegs verkaufen ließe. und das dann gleich mal verteilt auf deutschland, schweden, schweiz, österreich, italien und und und.
und da ist dann die frage: ist das noch im rahmen des erträglichen 1:87 maßstabes oder muss man dafür dann eine komplett neue basis erstellen? im letzteren fall kann das auch schon mal ein nein für ein bestimmtes modell bedeuten, bedingt durch die enormen kosten. und der hersteller fragt sich dann, was sinnvoller wäre. ein verzicht auf dieses modell oder eine größenangleichung.
und da kann es natürlich mal sein, dass mal märklin näher am original liegt, mal roco, mal fleischmann oder wer auch immer.
ich halte diesen prozess, der ja auch schon seit ewigkeiten im automobilbau genutzt wird, übrigens für sehr sinnvoll, weil er nicht nur hilft, kostengünstig zu produzieren, sondern auch gewisse kinderkrankheiten ausschließt.
ich glaube, einige würden sich wundern, wenn sie wüssten, welche autos alle auf der gleichen basis rumfahren. auf den ersten blick haben schließlich z.b. mitsubishi colt und smart forfour rein äußerlich nur wenig gemeinsamkeiten.

Zitat von Pollux

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Und wenn z.b. auch Roco zu dumm ist ordentliche modelle zum bauen, dann muessen sie halt mit Kleinbahn um den platz raufen. Und wenn ich sehe was Kleinbahn kostet, dann weiss ich, was das spielzeug kosten darf.

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Naja, Roco bekomme ich hier in D bei recht vielen Händlern. Kleinbahn führt kaum jemand - warum auch immer. Ich finde das persönlich schade, denn es gibt auch bei KB Licht und Schatten; schlechter als so manches Roco/Märklin/GFN-Modell (Hobbymodell bzw. älteren Datums) sind die nicht.