Hallo,

bei mir ist über Weihnachten der Decoder in Lok 37002 (original mSD mit Werksfirmware) gestorben! Die Lok hat sich einfach nicht mehr ansprechen lassen. Ich habe daraufhin die Lok geöffnet und am Decoder festgestellt, daß die interne Vcc (+5Volt), gemessen an Pin 20 GRD und Pin 12 +Vcc der 21Mtc Schittstelle, nicht mehr da sind.

Das ist jetzt der 4. Decoder auf mSD Hardware der mir in den letzten 2 Jahren stirbt. Immer das gleiche Symptom, interne Vcc ist weg! Die letzten drei Fälle (1x 37000, 2x 60946) hat Märklin, bzw der Händler, auf Garantie repariert/ersetzt.

Nun bin ich aber misstrauisch geworden und habe die Stromversorgung meiner Anlage nachgemessen! Ich verwende den 6002 Trafo (230V/16V~ 52VA) an der CS2 (60214). Am Trafo messe ich je nach Last bis zu 17,5V~, dies ergibt bis zu 51,5Vp-p über die CS2 an der Schiene, siehe Scope Image:



Die CS2 Info sieht dazu so aus:



Obwohl ich nur Märklin Equipment verwende, kommen mir die Spannungsspitzen über 50 Vp-p spanisch vor. Ich habe jetzt mit einem Regeltrafo genau 16V~ in die CS2 eingespeist, dann sieht es wie folgt aus:





Jetzt habe ich nur Spannungspitzen bis 46,5Vp-p und die CS2 sagt nun 18,6V statt vorher 20,4V Gleisspg.! Ich vermute jetzt einfach, daß der mSD die Spannungspitzen von Trafo 6002 / CS2 nicht langfristig aushält.

Zur Verifizierung habe ich mir jetzt das Schaltnetzteil 60061 bestellt, mal sehen wie es da mit der Vp-p max aussieht.

Hat hier jemand ähnliche Erfahrung machen müssen mit dem Sterben von der mSD/mLD Hardware?

Nette Grüße KHPM

PS: Der defekte Decoder ist jetzt nicht das Problem, die Lok wird sicher wieder auf Garantie (MHI 5 Jahre ) getauscht - aber das 4 Decoder in 2 Jahren bei mir gestorben sind - und ich nicht weis warum - und nur mSDs, keine ESUs, keine Zimos!!!!!!!

Moin!

Zitat von khpmueller

---

Obwohl ich nur Märklin Equipment verwende, kommen mir die Spannungsspitzen über 50 Vp-p spanisch vor.

---

Der Decoder sieht nur 26 V, nicht 50 V.
Laut Herstellerangaben soll er 40 V abkönnen.

Hast Du auch mal die Netzspannung gemessen?

Mit Schaltnetzteil wird die Gleisspannung niedriger sein - und unabhängig von der Netzspannung.

Zitat von khpmueller

---

... Hat hier jemand ähnliche Erfahrung machen müssen mit dem Sterben von der mSD/mLD Hardware ...

---

Ja,

mir sind hier vor Weihnachten zwei mLDs "gestorben".
Ob sie das gleiche Sympthom aufweisen kann ich noch nicht sagen - ist aber ein interessanter Hinweis.

Ich werde sie zurückschicken und tauschen lassen ... ist ja noch Garantie drauf.

Hallo,

da Du nach Erfahrungen anderer Moba Kollegen fragst.

Ich hatte noch keinen einzigen Ausfall eines msd Dekoders, aus über mittlerweile 30 verbauten Umbauten und ca. 20 gekauften Loks die damit ausgerüstet sind.

Ich habe zwar schon Dekoder gegrillt, alle jedoch durch Eigenverschulden dasich als Lehrgeld abbuchen muss. Dabei habe ich die msd Dekoder sogar als die gutmütigsten Dekoer kennengelernt die auch mal einen Kurzschluss im Dekoder für fast eine Minute ausgehalten haben, ein Unding das ich noch bei keinem anderen Dekoer feststellen konnte. Er wurde zwar extrem heiss, lief aber noch. Erst nach einer längeren Zeit bei der die Lok auf dem Gleis stand und der Dekoder durch Rauchzeichen anzeigte dass dei hitze überwältigend war, hatte ich Totalverlust.

Ich habe also keine negativen Erfahrungen mit msd Dekodern gemacht die ich hier beisteuern könnte, im Gegenteil bin ich davon überzeugt dass diese die ausdauerndsten sind was Kurzschlussfestigkeit und Lebensdauer betrifft, besten Dekoder sind, jedenfalls die Dekoder die der neueren Generation 60942 60945 u. weitere entspricht.

Zitat von H0

---

Laut Herstellerangaben soll er 40 V abkönnen.

---

Wie sind die 40V spezifiziert? RMS oder Peek to Peek?
Ausserdem habe ich, wenn ich 16V~, (Nennspg. laut CS2 Anleitung für AC Betrieb) in die CS2 einspeise immer noch Peeks die größer 40V sind!!!

Zitat von H0

---

Hast Du auch mal die Netzspannung gemessen?

---

Die Netzspg. bewegt sich zwischen 233 und 235V~ - dürfte also ok sein!

Zitat von H0

---

Mit Schaltnetzteil wird die Gleisspannung niedriger sein - und unabhängig von der Netzspannung.

---

Auf die Peeks am Gleis bin ich mit diesem Teil gespannt!

Historisch gesehen habe ich bis jetzt keine Probleme in der Richtung gehabt!
Die Anlage würde zuerst Analog betrieben, dann auf Digital 6002/6021 umgebaut (entfernen aller Kondensatoren an den Gleisanschlüssen ect.). Anschließen über 10 Jahre mit 6002/Intellibox betrieben und vor 3 Jahren im Zuge von Mfx auf 6002/CS2 umgestellt!

Nette Grüße
KHPM

Zitat von Ruhr-Sider

---

Zitat von khpmueller

---

... Hat hier jemand ähnliche Erfahrung machen müssen mit dem Sterben von der mSD/mLD Hardware ...

---

Ja,

mir sind hier vor Weihnachten zwei mLDs "gestorben".
Ob sie das gleiche Sympthom aufweisen kann ich noch nicht sagen - ist aber ein interessanter Hinweis.

Ich werde sie zurückschicken und tauschen lassen ... ist ja noch Garantie drauf.

---

Mess mal ob die Vcc (+5V an Pin12 - Pin20 21MTC) noch da sind!

Wie ist der Konfiguration Netzteil / CS2 und welche CS2 Hardware (13,14,15?)? 60215 hat vermutlich eine andere Endstufe!

Nette Grüße
KHPM

Zitat von 3047

---

Hallo,

da Du nach Erfahrungen anderer Moba Kollegen fragst.

Ich hatte noch keinen einzigen Ausfall eines msd Dekoders, aus über mittlerweile 30 verbauten Umbauten und ca. 20 gekauften Loks die damit ausgerüstet sind.

Ich habe zwar schon Dekoder gegrillt, alle jedoch durch Eigenverschulden dasich als Lehrgeld abbuchen muss. Dabei habe ich die msd Dekoder sogar als die gutmütigsten Dekoer kennengelernt die auch mal einen Kurzschluss im Dekoder für fast eine Minute ausgehalten haben, ein Unding das ich noch bei keinem anderen Dekoer feststellen konnte. Er wurde zwar extrem heiss, lief aber noch. Erst nach einer längeren Zeit bei der die Lok auf dem Gleis stand und der Dekoder durch Rauchzeichen anzeigte dass dei hitze überwältigend war, hatte ich Totalverlust.

Ich habe also keine negativen Erfahrungen mit msd Dekodern gemacht die ich hier beisteuern könnte, im Gegenteil bin ich davon überzeugt dass diese die ausdauerndsten sind was Kurzschlussfestigkeit und Lebensdauer betrifft, besten Dekoder sind, jedenfalls die Dekoder die der neueren Generation 60942 60945 u. weitere entspricht.

---

Hallo,

welche Kombination Netzteil / CS2 / Booster (oder gar eine andere Zentrale) benutzt du?
Sind die Lok dauernd auf dem Gleis wie meine? - oder sind sie nur auf der Anlage, wenn du damit fährst und danach kommen sie runter (soll heißen, verbringen sie ihre Standzeiten unter Strom wie bei mir)?

Nette Grüße
KHPM

Zitat von khpmueller

---

Wie sind die 40V spezifiziert? RMS oder Peek to Peek?

---

Wird der Betrag der Spitzenspannung sein.

Zitat von khpmueller

---

Ausserdem habe ich, wenn ich 16V~, (Nennspg. laut CS2 Anleitung für AC Betrieb) in die CS2 einspeise immer noch Peeks die größer 40V sind!!!

---

Dein Oszilloskop zeigt manchmal +23 V an und manchmal -23 V, aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten - der Betrag der Spannung am Decoder liegt nie über 23 Volt.

Hallo,

jetzt habe ich meine "Gleispannungverdrahtung" überarbeitet und das Signal 6002/CS2 sieht so aus:

... schon besser, keine 50V Peeks mehr!

Dann habe ich mir noch das Schaltnetzteil 60061 gegönnt, dann siehts so aus, 60061/CS2:

... und jetzt bin ich mit 40Vp-p in Spec!

Die CS2 Info dazu:


Und jetzt hoffe ich das das mSD-Sterben bei mir beendet ist

Und was lernen wir daraus? Wem 4 mSD Decoder in zwei Jahren sterben, immer mit dem gleichen Symptom (+Vcc intern ist weg), der sollte mal ein Oszilloscope an verschieden Stellen des Gleises anschießen und schauen was da abgeht

Nette Grüße
KHPM

Guten Abend KHPM,

sofern die mSD/mLD gefühltermaßen überempfindlich sind, dann sollten sie gefühltemaßen elektrisch überarbeitet werden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
ich hab schon aus versehen einen msd mit einem guten alten blauen 220V Trafos umgeschaltet. Das hat ihn nicht gejuckt.
Zumindest kurzzeitig kann der einiges ab.

Guten Abend Stephan,

anstatt mit der Gehäusefarbe zu kommen, wäre es besser, wenn Du den genauen Typ angibst.

@all: sorry für t:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo ihr Stephans ,

das Problem war das langsame sterben der mSDs! Die letztgestorbene Lok 37002 war 7 Monate auf der Anlage!

Auffallend ist, das bis jetzt nur mSD ohne PowerPack (1000yF/75Ohm) betroffen waren. Vermutlich "kappt/dämpft" ein PowerPack die urprünglich bis zu 56V großen Peeks. Gekillt bzw zusammen gekocht wird der +5V Vcc Regler. Leider kann ich nicht alle Bauteilebezeichnungen des mSD interpretieren und habe auch keinen Schaltplan - sonst könnte ich es selber reparieren.

Trotzdem ist es bedenklich, wenn der mSD nur 40Vp-p aushalten soll, dass mit dem Trafo 6002 bis zu 21Volt, also 42Vp-p, ans Gleis gelegt werden! Mit dem Schaltnetzteil 60061 werden nur 18,6V, also 37,2Vp-p konstant, unabhängig von Netzschwankungen, ans Gleis gelegt.

Die Anlage stellt ja unteranderem eine kapazitive Last dar. Je größer die Kapazität, desto größer die Überschwinger - man kann das schön sehen, wenn man einen Kondensator zB. 220nF an bestimmte Stellen der Gleise klemmt (Je mehr Kabel zwischen CS2 und Kondensator ist, desto größer die Überschwinger). Das kann dann so aussehen:


Ich habe jetzt die Verdrahtung der Gleisanschlüsse meiner Anlage bzw der Module vom Bus in Stern geändert und gleichzeitig den Kabelquerschnitt auf von 0,75 auf 1qmm vergrößert.

In Verbindung mit dem neuen 60061 Netzteil, mess ich an den zuvor kritischen Stellen nie mehr als 40Vp-p - jetzt dürfte auch der mSD bei mir längerfristige Überlebenschancen haben

Mit dem Umschaltimpuls der alten blauen Trafos dürfte man an der Grenze der Spannungsfestigkeit sein - schalt mal 100x mit den Trafo um, oder drück den Knopf mal länger am Stück

Nette Grüße
KHPM

Hallo khpmueller,

mal ein paar Fragen:
-Hast Du beruflich irgendetwas mit Elektrotechnik zu tun?
-Ist das Oszilloskop Dein Eigentum oder nur geliehen?
-Hast Du den Beitrag von H0 gelesen?
-Zu welchem Zeitpunkt existiert eine "Peak ot Peak" Spannung?

Gruß
Timo

Hi Timo,

- habe vor über 40 Jahren Elektromechaniker, Fachrichtung Elektronik, gelernt und dann in Richtung IT studiert.
- das Scope ist meines seit 1993
- welchen Beitrag von H0?
- Vp-p ist hier der maximale Spannunghub der Signalflanken inkusive der Überschwinger

Nette Grüße
KHPM

Hallo khpmueller,

-Vielleicht schon etwas lange her, oder?
-Wenn Du das Gerät schon so lange hast solltest Du eigendlich das Interpretieren der Anzeige gelernt haben. Das wichtigste beim Messen ist das korrekte Interpretieren und nicht das Messen selbst.
-Den Beitrag vom Fr 2. Jan 2015, 19:20 , dort wurde schon ein Hinweis gegeben was es mit der Vpp auf sich hat.
-Mit der Frage zu welchem Zeitpunkt die "Peak ot Peak" Spannung (Vpp) existiert wollte ich Dir auch nur einen Hinweis geben. Wenn Du auf Deinen Oszi den Spannungsverlauf angeschaut hättest, wäre DIr viielleicht aufgefallen das diese Größe zu keinem Zeitpunkt real existiert! Vpp ist im Prinzip nur ein Zahlenwert zum Vergleich verschiedener Größen, genauso wie der Effektivwert der eine rechnerische Größe ist und auch in der Form nicht real existiert.

Was ich noch mal, wie schon H0 geschrieben hat, ausdrücken möchte ist das der Dekoder maximal nur die
Vp sieht, aber nie die Vpp! Also maximal die 26V.

Gruß
Timo

Hi Timo,

wenn ich mir das so überlegte, Stichwort Berechnung Dioden Sperrspg. bei Brückengleichrichtung, muss ich dir recht geben

Seit 20 Jahren, verdrehe ich nur Bits und Bytes, mit Meßtechnik ist da nicht mehr viel los.

Trotzdem war ich erstaunt, was für Überschwinger ich auf meiner Gleisspg. hatte - aber das ist jetzt ja durch die geänderte Verdrahtung behoben.

Bleibt dann nur die Frage warum vier mSDs in zwei Jahren gestorben sind, wenn sie mit einer Spannungsfestigkeit von 40Volt jenseits von Gut und Böse sind... ...bei allen vieren war die +Vcc (Pin12 / Pin 20) weg!

Nette Grüße
KHPM

Hallo KHPM

ganz generell gesprochen, würde ich vermuten dass das Problem anlagenspezifisch zu finden ist. Da ich deine Anlage nicht kenne, kann ich natürlich nicht wissen in welchem Bereich der Fehler vermutet werden könnte. Da du aber bis jetzt der Einzige bist der solche massiven Probleme hat, und ich selbst mich von der Robustheit und Gutmütigkeit der neuen Märklin Dekoder überzeugen konnte, weil ich selbst schon beim Umbau Dekoder kurzgeschlossen aufs Gleis gestellt habe, ohne dass diese kaputt gegangen sind, obwohl diese Lok mehr als 10 Sekunden auf dem Gleis stand und der Dekoder so heiss wurde dass ich ihn nicht anfassen konnte, kann ich das Problem nur in deiner Anlage vermuten.

Ich würde Dir ja gerne helfen, allein, mit diesen wenigen Informationen kann man eigentlich gar nichts zu dem Problem sagen, außer, dass es an den Dekodern selbst, meines Erachtens, nicht liegen kann, da diese wirklich was aushalten.

Dass deine Anlage ansonsten ja in Ordnung ist, zeigt ja schon die CS2 selbst die "nur" ca. 20 Volt auf der Anlage anzeigt.

Es muss nach meiner Meinung nach und ganz generell gesprochen, öfter zu besonderen Kurzschlüssen kommen die so kurz sind dass die CS2 nicht abschaltet, aber die Dekoder mit extrem hohen Strömen konfrontiert. Wo- wie- und was - kann Dir so Niemand sagen.

Zitat von khpmueller

---

Hallo ihr Stephans ,

das Problem war das langsame sterben der mSDs! Die letztgestorbene Lok 37002 war 7 Monate auf der Anlage!

Auffallend ist, das bis jetzt nur mSD ohne PowerPack (1000yF/75Ohm) betroffen waren. Vermutlich "kappt/dämpft" ein PowerPack die urprünglich bis zu 56V großen Peeks. Gekillt bzw zusammen gekocht wird der +5V Vcc Regler. Leider kann ich nicht alle Bauteilebezeichnungen des mSD interpretieren und habe auch keinen Schaltplan - sonst könnte ich es selber reparieren.

Trotzdem ist es bedenklich, wenn der mSD nur 40Vp-p aushalten soll, dass mit dem Trafo 6002 bis zu 21Volt, also 42Vp-p, ans Gleis gelegt werden! Mit dem Schaltnetzteil 60061 werden nur 18,6V, also 37,2Vp-p konstant, unabhängig von Netzschwankungen, ans Gleis gelegt.

Die Anlage stellt ja unteranderem eine kapazitive Last dar. Je größer die Kapazität, desto größer die Überschwinger - man kann das schön sehen, wenn man einen Kondensator zB. 220nF an bestimmte Stellen der Gleise klemmt (Je mehr Kabel zwischen CS2 und Kondensator ist, desto größer die Überschwinger). Das kann dann so aussehen:


Ich habe jetzt die Verdrahtung der Gleisanschlüsse meiner Anlage bzw der Module vom Bus in Stern geändert und gleichzeitig den Kabelquerschnitt auf von 0,75 auf 1qmm vergrößert.

In Verbindung mit dem neuen 60061 Netzteil, mess ich an den zuvor kritischen Stellen nie mehr als 40Vp-p - jetzt dürfte auch der mSD bei mir längerfristige Überlebenschancen haben

Mit dem Umschaltimpuls der alten blauen Trafos dürfte man an der Grenze der Spannungsfestigkeit sein - schalt mal 100x mit den Trafo um, oder drück den Knopf mal länger am Stück

Nette Grüße
KHPM

---

Zur Klarstellung:
Diese 40V Maximalspannung an den Decoder ist nicht die Spitzen - Spitzenspannung (Peak - Peak), sondern die einfache Spitzenspannung. Das wäre gar nicht gut, wenn dies die Peak - Peak Spannung wäre.

2. Punkt:
hast du die Oszilloskop Messsonden auch vor der Messung abgeglichen? Wie hast du gemessen? Bei solchen Überschwinger ist die saubere Messanordnung ganz wichtig Parasitäre Kapazitäten). Hinweis: die ganze Gleisanlage ist ein einziger Kondensator. Daher sollte die Messung so nahe wie möglich bei der fahrenden Lok passieren.

Ich glaube nicht, dass hier eine zu hohe Spannung für den Decoder herrscht, wenn man alles Komponenten von Märklin im Einsatz hat.

Hallo KHPM,

Ich habe ein ähnliches Problem mit ESU LS v4 M4. In den letzten 3 Monaten sind mir 3 davon abgeraucht. Einmal die Motorsteuerung, einmal die Endstufe und einmal ist der grosse Tantal Elko im Betrieb abgeraucht. 3 von 12 Dekoder macht ein tolle Ausfallquote. ESU hat alle Dekoder auf Garantie ersetzt.
Ich war auf der Suche nach Fehlern auf der Anlage und wurde bei den selbstgebauten Bremsmodulen fündig geworden. Eine kalte Lötstelle verursachte eine Fehlfunktion. Ob das jetzt die Ursache war, keine Ahnung, wird sich herausstellen.
Auch habe ich an einer Stelle einen Kriechstrom festgestellt. Wenn man ein Ohr am Gleis hält, hört man so ein Knistern. Gleis kurz angehoben, war es weg. Ich muss das Gleis mal ganz rausnehmen und die Verbindungslaschen überprüfen.

Vielleicht hast du àhnliche Situationen auf deiner Anlage?

Märklin Seriendekoder auf mSD oder ESU mfx V3 Basis oder mSD Nachrüstdekoder machen mir dagegen keine Probleme.

Gruss

Stephan

Moin zusammen,

das Problem der Ausfälle liegt in der Fremdfertigung der Decoder und nennt sich Lopez-Effekt.
Muss ich noch mehr sagen?
Nur soviel:
Technische Spezifikationen stehen irgendwo auf Papier gedruckt. Wie oft werden sie wohl auf Einhaltung überprüft? Ich wage zu behaupten: Wenn vom Endprodukt (hier Lokdecoder) keine Gefahr ausgeht, werden sie nie überprüft, während man die Kostenrechnung für das Produkt ständig überprüft und immer wieder nach unten drückt.
Alles ganz normal!

Hallo,

zuerst einmal vielen Dank für eure "Anteilnahme" und Hilfe.

Mir hat das alles keine Ruhe gelassen, besonders nach meinem Denkfehler in Sachen Vpeak bzw. Vpeak-peak - man wird halt älter und manches ist schon so lange her

Ich habe jetzt noch mal die Gleisspannungsversorgung ganz genau überprüft. Unter anderem auch das 1983 gebaute BW-Modul. An einem der zentalen Steckverbinder waren verdeckt zwei Kondensatoren eingebaut, siehe Bild:


Ich weis nicht was damals der Grund dafür war, der Teil wurde ja zu der Zeit als rein Analog aufgebaut. Fakt ist, das nachweislich alle gestorbene mSD länger im BW unter Strom gestanden haben und zwei haben nachweislich kurz nach verlassen der BWs den Geist aufgegeben.

Gut, ich habe jetzt die Kondensatoren entfernt. Bleibt jetzt nur, zuwarten ob jetzt wieder ein mSD stirbt.

Nette Grüße
KHPM

Zitat von Martin Lutz

---

2. Punkt:
hast du die Oszilloskop Messsonden auch vor der Messung abgeglichen? Wie hast du gemessen? Bei solchen Überschwinger ist die saubere Messanordnung ganz wichtig Parasitäre Kapazitäten). Hinweis: die ganze Gleisanlage ist ein einziger Kondensator. Daher sollte die Messung so nahe wie möglich bei der fahrenden Lok passieren.

---

Hallo Martin,

die Probe ist selbstverständlich kompensiert siehe Bild. Das Scope hat dazu extra ein eingebautes Referenzsignal:


Ich habe an verschieden Stellen auf der Anlage gemessen, unter anderem direkt am CS2 Gleisspg.-anschluß, auch die Einspeisungpunkte an der Anlage abgklemmt und geschaut wie sich das Signal im Bezug auf die Überschwinger verändert. Aber das sieht ja jetzt, nach dem ich die "historisch gewachsene" Einspeisung überarbeitet habe, gut aus. Natürlich gilt auch hier, wer viel mißt, mißt viel Mist, besonders wenn man gewohnheitmässig digital denkt und die ganze Analog Problematik (DC,AC,HF) verdränkt hat ops:

Im Augenblick habe ich getan, was ich konnte und jetzt bleibt nur abzuwarten was passiert - soll heißen, ob wieder ein mSD stirbt!

Nette Grüße
KHPM

Hallo,
sorry für die Verspätung zum Trafo Type.
Da ich den Trafo beim Umzug letes Jahr entsorgt habe kann ich es nicht mehr genau sagen.
Es war ein kleiner blauer 10VA Trafo im Blechgehäuse. Dem alter nach war es wohl einer für 220V.

Guten Tag KHPM,

näch längerer Abwesenheit komme ich erst heute wieder dazu, Dir zu antworten.
Die digitale Betriebsspannung dürfte keinen Ausschlag zum Dekodersterben geben, denn bei meinen Tests ist die Gleisspannung bis zu 24V und dadurch ist bei mir bislang noch kein mSD/MFX-Dekoder gestorben. Auch durch eine hohe Kapazität am Gleis (ca. 10µF im Innenkreis der immer dann aktiv werden muss, wenn ich die Testzüge wieder einparke) ist mir noch kein Dekoder gestorben.

Folglich könnte es auch einen anderen Grund für Deine Beobachtungen geben: hast Du Dir mal das Motorsignal der betroffenen Modelle angeschaut?
Bislang habe ich das "schöne" Überschwinger an jeder Flanke des PWM-Signals am "HLA" finden können. Sofern sich diese dann noch mit Kommutationssignalen überdecken...... flaster:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn