Hallo,

hatte vor ca. 1 Jahr 15 neue Weichenantriebe verbaut

alles wunderbar keine Probleme

seit 2 Wochen fällt ein Weichenantrieb nach dem anderen aus = 14 von 15 defekt

alt bekanntes Problem mit den Endabschaltungen - diese sind nun alle gebrückt und arbeiten wieder

aber :
nach dem Umbau der neuen Antriebe kommt nach dem Schalten jedes mal ein "Schnarren" für gut 1 Sek. egal ob gerade oder abbiegen geschaltet wird

in der ECoS bzw. im TC die Schaltzeiten schon runter gesetzt - verändert - nix

alle alten bzw. älteren Antriebe sind ebenfalls gebrückt und schalten ganz normal

hat jemand ne Idee dazu ?

Hallo Wolfgang,

verwendest du bei den neuen Antrieben andere Decoder? Manche Modelle haben intern eine Einstellung für die Schaltzeit und ignorieren den Abschaltbefehl.

Hallo Wolfgang,
ist ein Zusammenspiel aus Elektronik deiner Decoder und der Weichenspule. Solange die Endabschaltung aktiv war konnte der Effekt nicht auftreten.
Der Schaden an den Weichenantrieben (defekte Endabschaltung) hat übrigens einen einfachen Grund: der Decoder.
Solange man analog schaltet, dann wird mit Wechselspannung gearbeitet und der Lichtbogen beim Öffnen des Kontaktes wird nach spätestens 1/100sec
im Nulldurchgang der Spannung gelöscht. Bei Gleichspannungsbetrieb mit Decoder steht die Spannung konstant an, so kann der Lichtbogen länger stehen. Er wird erst bei entsprechend weit geöffnetem Kontakt gelöscht. Eine Leerlaufdiode direkt an jeder Spule eines Antriebs kann das Problem entschärfen. Die Leerlaufdiode im Decoder nutzt da nichts, die schützt nur den Decoder. Achtung, nach Einbau der Dioden kann der Weichenantrieb nicht mehr analog mit Wechselspannung betrieben werden.
Volker

Hallo,

alle Weichen werden mit über 30 Tams WD 34 mit kürzester Schaltzeit geschaltet - die Schaltspannung erfolgt über separaten Wechselstrom-Trafo

es muss vermutlich an den Antrieben liegen - da ein Tausch der Anschlusskabel mit einer "normal" schaltenden Weiche keine Änderung ergab

Hallo Volker und Wolfgang,

die Märklin-Weichenantriebe (für C- und K-Gleis) tauchen regelmäßig hier im Forum auf, da sie Probleme mit der Dauerbetriebsfestigkeit haben.
Und es hat nichts mit analogem oder digitalem Stellen zu tun, denn auf unserer Vereinsanlage gab es diese Probleme auch mit analog gestellten Antrieben.

Aber bitte in anderen Threads hier weitere Info besorgen, bevor es einen weiteren Mega-Thread zum gleichen Thema gibt.

Gruß
Railstefan

Zitat

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Eine Leerlaufdiode direkt an jeder Spule eines Antriebs kann das Problem entschärfen.

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Hallo lieber Volker,
kannst du mir das wohl mal gerade erklären? Bzw hast du eine Zeichnung und was für ein Diodentyp sollte es sein?

Vielen Dank im voraus!

Hallo Erwin,

Märklin baut in der neuesten Generation der Antriebe Varistoren zur Spannungsbegrenzung ein, um die Spannung am sich öffnenden Kontakt zu begrenzen und das klappt dann auch mit Wechselspannung.
ABER: wenn du einfach mal hier im Forum nach diesen Antrieben (mit den entsprechenden Artikelnummern) suchst, so wirst du auf ziemlich viele Probleme damit stoßen...

Bei uns im Verein laufen diese Antriebe mit ausgebauten (entlastet die Mechnaik = stellt etwas mehr Stellkraft zur Verfügung) und überbrückten Endschaltern recht problemlos sowohl mit analoger als auch mit digitaler Betätigung.

Gruß
Railstefan

Hallo Railstefan,

mir war nicht klar, dass ein Varistoren eine Leerlaufdiode ist. Ich habe auf meiner Anlage eben auch das Problem, dass überbrückte Antriebe eben reichlich "nachbrummen" ( Ich schalte digital mit ESU ) und war über die o.a. Aussage gestolpert.

Ich bin eben beim nachlesen auf diesen Blog gestoßen. ( http://mobatechnikblog.blogspot.de/2014/...henantrieb.html )
Insbesondere das Ergebnis ( Link ganz unten ) überrascht.

Aber ganz ehrlich: ich bin noch nicht so ganz schlau, was ich jetzt mit den brummenden Antrieben machen soll.
Ihr habt diese jetzt ganz ausgebaut, schreibst du, und nur überbrückt und habt kein Brummen? Oder hört ihr das bei Eurer Größe der Anlage einfach nicht?

Hallo Erwin,

möglicherweise liegt der Unterschied in anderer Hardware: Wir haben eine alte Intellibox I und Viessmann-MM-Dekoder im Einsatz. Diese werde mit einer separaten Stromversorgung betrieben, so wie von Viessmann vorgesehen.
Wir bauen die Endschalter komplett aus, da wir die Antriebe unterflur einsetzen und somit etwas mehr Kraft für das eigentliche Stellen bekommen.

Von den aktuell rund 50 'kastrierten' Antrieben brennt vielleicht jedes Jahr einer durch - damit können/müssen wir halt leben, wenn wir bei den Antrieben bleiben wollen. Aber wir haben einen kleinen Fundus an Resten und aus 2 mach 1 funktioniert gut, denn meistens ist nur eine Spule defekt.

Gruß
Railstefan

Zitat von schienensammler

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mir war nicht klar, dass ein Varistoren eine Leerlaufdiode ist.

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Ein Varistor ist auch keine Freilaufdiode. Eine Freilaufdiode ist eine ganz normale Diode die in Sperrrichtung parallel zur Spule geschaltet wird. Gegen das Nachbrummen des überbrückten Antriebs hilft die nicht, sie soll genutzte Endschalter schützen. Stefans Antwort ist da irgendwie leicht am Thema vorbei.

Zitat von Railstefan

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Aber bitte in anderen Threads hier weitere Info besorgen, bevor es einen weiteren Mega-Thread zum gleichen Thema gibt.

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Zeig mir bitte mal einen einzigen Mega-Thread (oder auch nur Mini-Thread) zu nachbrummenden überbrückten Antrieben.

Hallo Erwin,
könnte es nicht besser, als im Blog gezeigt, zeichnen. Wichtig ist nur, dass der gelbe Weichendraht an Plus liegt. D.h., dass der Weichendecoder Open-Kollektorausgäge haben muss. Sollte jemand mit einer Industriesteuerung arbeiten, dann müssen die Dioden gedreht werden, da diese immer die positive Versorgungsspannung (nicht Masse) schalten.

Hallo Wolfgang,
auch wenn der Tams WD34 von einen Wechselspannungstrafo versorgt wird, die Weichenantriebe werden mit Gleichspannung geschaltet. Der Trafo entlastet nur die Digitalzentrale. Schaltendes Element ist der Transistor BD680 (T1 - T8). Zum Schutz des Transistors vor Rückwirkungen durch die Weichenantriebe sind die Dioden D1 - D8 vorhanden.

Der Varistor in den neuen Antrieben ist nur ein spannungsbegrenzendes Element, den Strom, der beim Lichtbogen fließt, begrenzt er nicht.
Besser wäre eine Transzorb-Diode (z.B. 1,5KE33CA) über jeder Spule. Diese funktoniert bei Gleich- und Wechselspannung.
Volker

Guten Morgen!

@ DeMorpheus:
Recht hast du.. Hier ist der Unterschied ganz gut erklärt: http://www.tech-ecke.de/index_quereinsti...eilaufdiode.htm

Zitat

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Gegen das Nachbrummen des überbrückten Antriebs hilft die nicht

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Dann kann es ja nur noch sein, dass im Decoder selbst die Schaltzeit eingetragen ist.
Aber was macht das für einen Sinn, diese in der Zentrale zu sehen bzw verändern zu können,
die Wirkung aber ausbleibt??

Ich werde einfach mal ESU anschreiben.. en:

Wobei ich lese gerade noch von Volker:

Zitat

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Eine Leerlaufdiode direkt an jeder Spule eines Antriebs kann das Problem entschärfen.

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Ich beziehe diese Aussage auf das Nachbrummen? Dann besorg ich mir mal welche und berichte..

Zitat von schienensammler

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Wobei ich lese gerade noch von Volker:

Zitat

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Eine Leerlaufdiode direkt an jeder Spule eines Antriebs kann das Problem entschärfen.

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Ich beziehe diese Aussage auf das Nachbrummen? Dann besorg ich mir mal welche und berichte..

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Jeder Elektromagnet (ob Weichenspule oder Relais) erzeugt eine Gegeninduktionsspannung wenn ihr der Strom abgeschaltet wird (hier durch die Endschalter), denn zum Zeitpunkt des Abschaltens ist der Magnetkern ja noch magnetisiert. Dieser Magnetismus baut sich nach dem Abschalten ab. Das heisst, die Spule befindet sich in diesem Moment in einem sich verändernden Magnetfeld und induziert eine Spannung, die genau entgegengesetzt zur Versorgungsspannung gepolt ist. Das heisst, der vorausgeschaltete Schalter, der den Strom für die Spule ein- und ausschaltet, kriegt eine ordentliche Spannung ab beim Öffnen. Jeder kennt diesen Effekt, der bei Zündspulen genutzt wird um einen Zündfunken an den Zündkerzenelektroden zu erzeugen. Im Auto wird das genutzt um ein Benzin-Sauerstoffgemisch zu zünden. Bei uns wird halt der Endschalter der Weiche als "Zündkerze" missbraucht, für die der Endschalter nicht ausgelegt ist. Deshalb die Probleme.

Eine sogenannte Freilaufdiode schliesst diese Gegenspannung sofort kurz. Je schneller sie schaltet, desto besser der Gesamteffekt, desto weniger kriegt der Schalter davon ab.

Die Hersteller der schlechten Antriebe haben es versäumt, von Anfang an, ihre Endschalter von diesem Effekt zu schützen. Ein klassischer Anfängerfehler bei Elektronikern. Nur: man sollte meinen, das ein Hersteller Profis hat in der Entwicklung solcher Sachen. Oder ist es ganz einfach nur Sparen für die "Geiz ist Geil"-Welt??

Hallo,

die Endabschalter sind entweder ausgebaut bzw. überbrückt und haben keine Funktion mehr

trotzdem bleibt dieses schnarren nach dem Schalten obwohl die Antriebe nur einen kurzen Impuls zum Schalten bekommen

werde die Tage mal bei einer schnarrenden Weiche je eine Diode in jedes blaue Kabel löten - mal schauen was passiert

Das Schnarren tritt auf, während der Antrieb noch eingeschaltet ist. Zu diesem Zeitpunkt sperrt die Freilaufdiode noch, sie kann also nichts bewirken. Die Ursache der Geräusche liegt möglicherweise in einer welligen Versorgungsspannung des Decoders. Wenn die Spannung pulsiert, wird auch der Spulenstrom und damit die Kraft des Antriebs pulsieren.

Hallo,
Martin Lutz hat die Physik sehr gut beschrieben.
Das Problem ist aber, dass die Weichenantriebe von Märklin sowohl für Wechselspannung (analog) als auch digital (Decoder) ausgeliefert werden.
Würde Märklin an jede der Spulen die Freilaufdiode einbauen, dann dürfte dieser Weichenantrieb nur noch für Decoderbetrieb mit masseschaltenden Ausgängen (Open Kollektor) verwendet werden. Sobald man so einen Antrieb erstmalig analog schaltet, gibt es einen Kurzschluß, da die Freilaufdiode in einer Halbwelle der Wechselspannung die Spule kurzschließt und die gesamte Spannung über einem Bauteil abfällt, das maximal 0,7 Spannungsfall hat. Die Diode würde sofort zerstört.
Märklin müsste eigentlich 3 Serien anbieten, Weichenantriebe für Decoderbetrieb masseschaltend, Weichenantrieb für Analogbetrieb mit Wechselspannung und Weichenantriebe für Gleichstrombetrieb Plusschaltend. 3-fache Lagerkosten und wer stellt sicher dass der Anwender nicht etwas verwechselt?
Volker

Zitat von volkerS

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Hallo,
Martin Lutz hat die Physik sehr gut beschrieben.
Das Problem ist aber, dass die Weichenantriebe von Märklin sowohl für Wechselspannung (analog) als auch digital (Decoder) ausgeliefert werden.
Würde Märklin an jede der Spulen die Freilaufdiode einbauen, dann dürfte dieser Weichenantrieb nur noch für Decoderbetrieb mit masseschaltenden Ausgängen (Open Kollektor) verwendet werden. Sobald man so einen Antrieb erstmalig analog schaltet, gibt es einen Kurzschluß, da die Freilaufdiode in einer Halbwelle der Wechselspannung die Spule kurzschließt und die gesamte Spannung über einem Bauteil abfällt, das maximal 0,7 Spannungsfall hat. Die Diode würde sofort zerstört.
Märklin müsste eigentlich 3 Serien anbieten, Weichenantriebe für Decoderbetrieb masseschaltend, Weichenantrieb für Analogbetrieb mit Wechselspannung und Weichenantriebe für Gleichstrombetrieb Plusschaltend. 3-fache Lagerkosten und wer stellt sicher dass der Anwender nicht etwas verwechselt?
Volker

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Auch Märklin sollte so viel Fachwissen aufbringen, wie man das Problem bei Wechselstrombetrieb in den Griff bekommen kann. Es ist klar, eine Freilaufdiode im herkömmlichen Sinn funktioniert da natürlich nicht. Aber damit lässt sich das Problem besser beschreiben.

Seit einiger Zeit baut selbst Märklin Varistoren ein. Aber nicht seit Anfang dieser Antriebe mit Endschalter. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Varistor

Hallo,
Wechselstrombetrieb ist weniger das Problem, da wirkt der Nulldurchgang der Wechselspannung schon dämpfend und funkenlöschend.
Das Problem ist eher der Gleichstrombetrieb mit konstanter Spannung, die keinen Nulldurchgang kennt.
Der Varistor über dem Endschalter ist schaltungstechnisch ein Bauteil, das erst ab einer gewissen Spannung reagiert. Darunter passiert garnichts.
Eine Freilaufdiode ist schon seit Jahrzehnten anerkannter Stand der Technik über der Spule eines Relais oder Magnetantriebs.
Auch die schaltenden Transistoren in den Decodern werden vor den Spannungsspitzen der Weichenantrieben entweder durch externe Dioden oder in den Transistoren ntegrierten Dioden geschützt.
Volker

Moin,

ich vermute, daß das beschriebene "Schnarren" nichts anderes ist als das Brummen nicht endabgeschalteter Spulenantriebe, wie etwa M-Weichenantriebe oder Signalantriebe. Je nach Frequenz wird es mehr als Brummen oder mehr als Schnarren wahrgenommen.

Zitat von volkerS

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Hallo,
Wechselstrombetrieb ist weniger das Problem, da wirkt der Nulldurchgang der Wechselspannung schon dämpfend und funkenlöschend.
Das Problem ist eher der Gleichstrombetrieb mit konstanter Spannung, die keinen Nulldurchgang kennt.
Der Varistor über dem Endschalter ist schaltungstechnisch ein Bauteil, das erst ab einer gewissen Spannung reagiert. Darunter passiert garnichts.
Eine Freilaufdiode ist schon seit Jahrzehnten anerkannter Stand der Technik über der Spule eines Relais oder Magnetantriebs.
Auch die schaltenden Transistoren in den Decodern werden vor den Spannungsspitzen der Weichenantrieben entweder durch externe Dioden oder in den Transistoren ntegrierten Dioden geschützt.
Volker

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Im Moment der Spannungsspitze entsteht auch bei Wechselstrom eine Induktionsspannungsspitze. Das ist eben auch Fakt. Deshalb gibt es Nulldurchgangsschalter. Aber nicht bei der Modellbahn.

Hallo zusammen,
ich hole das Thema mal wieder nach oben. Es gibt ja seit ein paar Wochen die neuen Antriebe und einige Stummis haben diese bereits erworben.Deshalb bin ich gespannt auf das Urteil der Experten zu den neuen Antrieben. Hoffnungsfroh
Siegfried

Microschalter kurzschließen, soweit so gut, da ich aber analog schalte, erhalte ich keine Rückmeldung an den Stellpulten mehr, geht also auch nicht... Gibt es alternative Antriebe, die man wenigstens dort einbauen kann, wo man später keine Chance hat dran zu kommen?

Gruß Towi

Hallo Towi,

wenn du die Rückmeldung an den Märklin-Stellpulten nutzen möchtest, so musst du endabgeschaltete Antriebe verwenden, denn nur in dieser Kombination funktioniert die Rückmeldung.
Alternativ kannst du Rückmeldungen mit Relais machen - die ist dann aber nicht "echt", denn das Relais reagiert nur auf den Tastendruck zum Stellen der Weiche, aber nicht bei manuellem Ändern der Weichenstellung.
Alternativer Antrieb z. B. mit Servos und einem passenden Dekoder, z.B. Switch-Pilot-Servo von ESU - der funktioniert auch mit analoger Bedienung.

Viel Erfolg
Railstefan

Zitat von Towi

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Microschalter kurzschließen, soweit so gut, da ich aber analog schalte, erhalte ich keine Rückmeldung an den Stellpulten mehr, geht also auch nicht... Gibt es alternative Antriebe, die man wenigstens dort einbauen kann, wo man später keine Chance hat dran zu kommen?

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Es gibt keine absolut ausfallsicheren Antriebe, mit anderen Worten: eine Zugriffsmöglichkeit sollte immer vorgesehen werden, und wenn es nur eine Aussparung im Trassenbrett ist.
Die aktuellste Ausführung des Märklin-Weichenantriebs 74491 ist allerdings als ziemlich ausfallsicher zu sehen. Mehr zum technischen Hintergrund und wie du den Antrieb von seinen Vorgängern mit gleicher Artikelnummer unterscheiden kannst dort: viewtopic.php?f=2&t=125966