Hallo miteinander,

Ich glaube, davon war auch schon mal die Rede.

Meine neu erworbene Re 4/4 I von Märklin (39420) bleibt regelmässig an einer Weiche (schlanke K-Gleisweiche), die in einer leichten Steigung eingebaut ist, mit durchdrehenden Räder hängen. Ein Haftreifenwechsel und die Verkürzung des Zuges auf 4 Wagen (Leichtstahlwagen von Märklin, wovon nur der Gepäckwagen mit Schleifer versehen ist) bringen keine Abhilfe.

Jetzt ist mir folgende Idee gekommen, habe sie aber noch nicht getestet:
Die Konstruktion der Drehgestelle erlaubt es, so wie ich es gesehen habe, ein gegenseitiges Austauschen der Achsen. Die Achsen mit Haftreifen sind jeweils in Richtung Lokmitte angeordnet. Dies bringt vor allem der Vorteil, dass die vorausfahrende Achse rückmeldetauglich ist. Des weiteren vermute ich, dass nicht beide Achsen auf einem Drehgestell die gleiche Traktion haben (unterschiedliche Achslast beim Fahren)

Worauf ich hinaus will (oder meine Idee):
Würde es vielleicht etwas bringen, die Haftreifenachsen auf den Drehgestellen zu tauschen, so dass die Haftreifenachsen in Richtung Lokstirnseiten sind? Oder ist es besser, wenn die Haftreifen immer auf der in Fahrtrichtung vorne liegenden Achsen angeordnet sind? Oder bringt die Achstauscherei nichts bzw. nur der Einbau von Gewichten etwas?

Wer hat ähnliche Erfahrung gemacht, bzw. die genannten Sachen ausprobiert?

Zitat von Martin Lutz

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..besser, wenn die Haftreifen immer auf der in Fahrtrichtung vorne liegenden Achsen angeordnet sind?..

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Hallo Martin Lutz,
da die Zuglast in einer anderen Ebene/Höhe (Kupplung) liegt als die Antriebskraft (Schiene), entsteht ein Moment das jeweils die hintere Achse belastet. Und wenn da die Haftreifen drauf sind ist die Zugkraft besser. So gesehen sollten die HR beider Drehgestelle näher zur Anhängelast sein. Wenn dann die Last aber ans andere Ende der Lok gehängt wird -andere Fahrrichtung-, würde dafür durch solch einen Umbau die Zugkraft abnehmen,

meint Loadstefdn Uli

PS.: Mehr Gewicht schadet selten.

Hallo Uli,

Ja, deine Antwort klingt logisch. Da ich die Lok sowieso fast nur in Vorzugsfahrtrichtung vorwärts fahren werde, versuch ich mal besonders beim hinteren Drehgestell die Haftreifenachse nach hinten (Aus Sicht der Fahrtrichtung) zu verlagern.

Ansonsten bleibt nur noch das Zusatzgewicht.

Mach es wie beim Vorbild, Sand streuen.

Hallo!

Ich habe ähnliche Probleme mit der roten 290, die nur zwei Haftreifen hat und daher noch zwei bekommen wird. Wieviele hat denn die Re 4/4?

Man kann es drehen und wenden wie man will. Eine kleine Märklin Lok braucht min. 2 Haftreifen symmetrisch auf einer Achse. Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen. Wenn Märklin das nicht mehr einsieht, dann verstehen sie ihr eigenes System nicht mehr.

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat

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da die Zuglast in einer anderen Ebene/Höhe (Kupplung) liegt als die Antriebskraft (Schiene), entsteht ein Moment das jeweils die hintere Achse belastet.

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ich glaube die überlegung ist falsch.
die drehgestelle sind durch ein "gelenk" mit dem lokkasten verbunden. dadurch kann sich kein drehmoment üpbrtragen.
die schlussfolgerng (hintere achse wird stärker belastet) kann aber trotztem stimmen weil der antrie (schiene) und die krafteinleitung des lokkastens aufs drehgestell denselben effekt herforrufen. --> hintere achse wird stärker belastet.

ich würde auf dem hinteren drehgestell die haftreiben nach hinten tauschen. ich vermute einfach nur der abstand der haftreifen unglücklich für die weichenkonstruktion.

Zitat von Schutzleiter

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Hallo!

Ich habe ähnliche Probleme mit der roten 290, die nur zwei Haftreifen hat und daher noch zwei bekommen wird. Wieviele hat denn die Re 4/4

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Auch 2, wie bei allen neuen Märklin Loks. Also pro Drehgestell hat eine Achse auf einem Rad ein Haftreifen diagonal zur ganzen Lok angeordnet.

Zitat von Schutzleiter

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Man kann es drehen und wenden wie man will. Eine kleine Märklin Lok braucht min. 2 Haftreifen symmetrisch auf einer Achse. Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen. Wenn Märklin das nicht mehr einsieht, dann verstehen sie ihr eigenes System nicht mehr.

Grüße

vom Schutzleiter

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Man beachte: die 36er Hobby Loks (BLS 485 und SBB Re 482 als Beispiel aus meinem Besitz) ziehen mit der genau gleichen Haftreifenkombination locker und absolut ohne jedes Traktionsproblem einen 3m Güterzug einen 3% Wendel hoch. Bei der gleichen Weiche, wo die Re 4/4 I steckenbleibt (<1% Steigung) haben diese Loks ebenfalls keine Probleme.

Einfach pauschal zu sagen...

Zitat von Schutzleiter

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Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen.

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...ist einfach komplett falsch. Nicht vergessen: es gibt Forenteilnehmer, die schwören auf Haftreifenlose Loks. Bemo als Beispiel verzichtet komplett auf Haftreifen. Auch diese Loks ziehen ganze Züge über eine Steigung!! Gian kann sicher aus Erfahrung mehr dazu sagen.

Hallo

Zitat von Heinzi

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Zitat

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da die Zuglast in einer anderen Ebene/Höhe (Kupplung) liegt als die Antriebskraft (Schiene), entsteht ein Moment das jeweils die hintere Achse belastet.

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ich glaube die überlegung ist falsch.
die drehgestelle sind durch ein "gelenk" mit dem lokkasten verbunden. dadurch kann sich kein drehmoment üpbrtragen.
die schlussfolgerng (hintere achse wird stärker belastet) kann aber trotztem stimmen weil der antrie (schiene) und die krafteinleitung des lokkastens aufs drehgestell denselben effekt herforrufen. --> hintere achse wird stärker belastet.

ich würde auf dem hinteren drehgestell die haftreiben nach hinten tauschen. ich vermute einfach nur der abstand der haftreifen unglücklich für die weichenkonstruktion.

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Guter Einwand. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Weichenlänge und der Abstand der Haftreifen im Zusammenhang zu den Traktionsproblemen stehen könnten. Da die Drehgestelle dieser Lok relativ nah sind (Bedingt durch die Loklänge) kann ich mir schon vorstellen, dass es in der Weiche einen Bereich gibt (Zunge) wo sich gleichzeitig beide Haftreifen schlechte Traktion erhalten. Also Distanz verlängern! Gute Idee Vielen Dank.

Zitat von Martin Lutz

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Man beachte: die 36er Hobby Loks (BLS 485 und SBB Re 482 als Beispiel aus meinem Besitz) ziehen mit der genau gleichen Haftreifenkombination locker und absolut ohne jedes Traktionsproblem einen 3m Güterzug einen 3% Wendel hoch. Bei der gleichen Weiche, wo die Re 4/4 I steckenbleibt (<1% Steigung) haben diese Loks ebenfalls keine Probleme.

Einfach pauschal zu sagen...

Zitat von Schutzleiter

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Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen.

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...ist einfach komplett falsch. Nicht vergessen: es gibt Forenteilnehmer, die schwören auf Haftreifenlose Loks. Bemo als Beispiel verzichtet komplett auf Haftreifen. Auch diese Loks ziehen ganze Züge über eine Steigung!! Gian kann sicher aus Erfahrung mehr dazu sagen.

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Hallo!

Nein das ist nicht komplett falsch. Das Stichwort ist nicht Gleiswendel sondern Weiche. Beschäftige Dich mit den Märklin Weichen und Du wirst erkennen, daß zwei Haftreifen das Minimum sind und bei größerer Last (Zug) eben vier.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo,
Wenn`s die 482 kann, dann liegt`s wohl an einem zu geringen Einfederweg des Schleifers.

Gruss,
Manfred

Hallo Manfred,

Zitat von digilox1

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Hallo,
Wenn`s die 482 kann, dann liegt`s wohl an einem zu geringen Einfederweg des Schleifers.

Gruss,
Manfred

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Oder eben daran, dass es beim kürzeren Drehgestellabstand einen Moment gibt, wo beide Haftreifen auf ungünstigen Positionen auf der Weiche sind (im Zungenbereich). Wären die Haftreifen weiter auseinander, dann ist gewährleistet, dass mindestens ein Haftreifen immer auf einem guten Gleisstück ist.

Ich schau mir die Situaton bei Gelegenheit mal genauer an.

Zitat von Schutzleiter

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Zitat von Martin Lutz

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Man beachte: die 36er Hobby Loks (BLS 485 und SBB Re 482 als Beispiel aus meinem Besitz) ziehen mit der genau gleichen Haftreifenkombination locker und absolut ohne jedes Traktionsproblem einen 3m Güterzug einen 3% Wendel hoch. Bei der gleichen Weiche, wo die Re 4/4 I steckenbleibt (<1% Steigung) haben diese Loks ebenfalls keine Probleme.

Einfach pauschal zu sagen...

Zitat von Schutzleiter

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Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen.

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...ist einfach komplett falsch. Nicht vergessen: es gibt Forenteilnehmer, die schwören auf Haftreifenlose Loks. Bemo als Beispiel verzichtet komplett auf Haftreifen. Auch diese Loks ziehen ganze Züge über eine Steigung!! Gian kann sicher aus Erfahrung mehr dazu sagen.

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Hallo!

Nein das ist nicht komplett falsch. Das Stichwort ist nicht Gleiswendel sondern Weiche. Beschäftige Dich mit den Märklin Weichen und Du wirst erkennen, daß zwei Haftreifen das Minimum sind und bei größerer Last (Zug) eben vier.

Grüße

vom Schutzleiter

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Nochmals zum langsam mitlesen:

Zitat

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Bei der gleichen Weiche, wo die Re 4/4 I steckenbleibt (<1% Steigung) haben diese Loks (eben die Hobby Loks!!!) ebenfalls keine Probleme.

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Deshalb eine Frage an dich: weshalb funktionieren hier diese Loks, die ja auch nur 2(!!) Haftreifen haben??

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von Schutzleiter

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Deshalb eine Frage an dich: weshalb funktionieren hier diese Loks, die ja auch nur 2(!!) Haftreifen haben??

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Hallo!

Du bist doch Techniker. Dann weißt Du doch auch, daß man mit dem Argument "da geht es, also muß es immer gehen" keine prinzipiellen Fragen lösen kann. Die Weiche ist der Grenzfall. Im Einzellfall kommt auf, vieles an: Raddurchmesser, Achsstand, Lastverteilung, Schleifer, Einbau der Weiche.
Aber, auf der sicheren Seite ist man nur mit vier Haftreifen.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo Freunde,

Martin Lutz hat völlig richtig gesagt, daß manche Mobahner keine Gummistiefel mögen.
Meine stärkste "Kleinlok"ist der ET 94 von TRIX (Bayerische Lokalbahn).
Bei 2 Achsen hat er natürlich keine Haftreifen. Trotzdem zieht er über Weichenstraßen und Steigungen einen Zug mit 15 Flm-Güterwagen (was das Vorbild nie gebracht hat). Mit diesem Zug hat der ET auf der alten Vereinsanlage sowohl Wendel als auch einfache Steigungen mit insgesamt 2,40 m Höhenunterschied locker geschafft. Im Vergleich dazu haben zwei T3 von Flm (Vorspann) mit ihren Haftreifen bei der geringsten Steigung gestreikt.
Abgesehen davon hatte ich auch anderen Ärger mit Haftreifen. Ich montiere sie zwar nicht ab, wenn sie nun mal vorhanden sind, aber lieber sind mir z.B. auch meine US-Loks, die ja keine Reifen kennen.

Gruß
Walter

Hallo Martin,
ist zwar etwas OT, aber ich hab im Prinzip gleichgeartete Probleme und werd fast kirre. V200 Sinus und BR 85 Höllentalbahnlok fahren einwandfrei...bis sie auf die C-Kreuzung kommen. Kontaktprobleme - aber nur in einer Richtung. Dreh ich die Loks, fahren sie im Kriechgang drüber (Geradeausfahrt). Zumindest aber bei der 200er sitzt der Schleifer symmetrisch im Drehgestell...
Zur Belastung der Antriebsgestelle: Meine Brawa - Ludmilla zieht bei "Haftreifen voraus" keine Wurst vom Teller; umgekehrt kann man schon einiges anhängen (aber lange noch nicht so gut wie die Roco-Ludmilla )

Gruß Andreas

Hallo Schutzleiter,

Zitat von Schutzleiter

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Du bist doch Techniker. Dann weißt Du doch auch, daß man mit dem Argument "da geht es, also muß es immer gehen" keine prinzipiellen Fragen lösen kann.

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Behauptest nicht du folgendes?

Zitat von Schutzleiter

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Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen.

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Ich habe dir jetzt davon berichtet, dass dein Satz zumindest bei den besagten Hobbyloks eindeutig nicht stimmt und stelle dir die Frage, weshalb genau diese Loks mit nur 2 Haftreifen mehr Kraft haben. Offensichtlich kannst du sowenig wie ich dazu genaue Stellung nehmen.

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Schutzleiter,

Zitat von Schutzleiter

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Du bist doch Techniker. Dann weißt Du doch auch, daß man mit dem Argument "da geht es, also muß es immer gehen" keine prinzipiellen Fragen lösen kann.

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Behauptest nicht du folgendes?

Zitat von Schutzleiter

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Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen.

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Ich habe dir jetzt davon berichtet, dass dein Satz zumindest bei den besagten Hobbyloks eindeutig nicht stimmt und stelle dir die Frage, weshalb genau diese Loks mit nur 2 Haftreifen mehr Kraft haben. Offensichtlich kannst du sowenig wie ich dazu genaue Stellung nehmen.

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Hallo!

Du möchtest an meiner Erfahrung teilhaben und führst die Diskussion mit solchen Sätzen..

"ist einfach komplett falsch."
"Nochmals zum langsam mitlesen: "
"Offensichtlich kannst du sowenig wie ich dazu genaue Stellung nehmen."

Jetzt überlege einmal warum ich nicht deutlicher werde.
Die entscheidenden Hinweise habe ich Dir gegeben. Nun betrachte eine Märklin Weiche und Du wirst erkennen an was es liegt.

Und bitte vollständig zitieren. Ich habe meine Aussage dahingehend ergänzt, daß man mit vier Haftreifen auf der sicheren Seite ist.

Wenn etwas 100% funktionieren soll, dann legt man es mit Sicherheit aus. Es macht doch keinen Sinn Lok um Lok zu debattieren.

Grüße

vom Schutzleiter

Wenn ich das alles so lese dann frage ich mich wieder ab: warum habe ich niemals solche Probleme? Ich besitze fast alle Mä-Loks die es gibt und von viele andere Fabrikate die Wechselstromvarianten. Meine analoge Anlage hat in total 200m M-,K- und C-Gleise (und Weichen) und grosse Wendel mit 3% Steigungen worauf Züge mit 10 D-Zug wagen oder 25 Güterwagen laufen. Selbstverständlich gibt's von Zeit zu Zeit Entgleisungen usw. aber dass ist fast "normal",aber weiter eigentlich nichts. Ich erkenne dass meine (siebente) Anlage vor zehn Jahre ausserst genau durch mich konstruiert worden ist , aber dass tun wir doch alle (oder nicht?)

Gruß,

Robert M. VAN KOOY

Zitat von Schutzleiter

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Du möchtest an meiner Erfahrung teilhaben und führst die Diskussion mit solchen Sätzen... ...Jetzt überlege einmal warum ich nicht deutlicher werde.
Die entscheidenden Hinweise habe ich Dir gegeben. Nun betrachte eine Märklin Weiche und Du wirst erkennen an was es liegt.

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Wieso, du warst doch deutlich? Dein Satz "Eine große Drehgestelllok braucht 4 Haftreifen." war eigentlich in sich schon sehr deutlich und unmissverständlich formuliert. Ein Nachtrag "daß man mit vier Haftreifen auf der sicheren Seite ist. " widerspricht dem obigen Satz dann nur.

Hallo Martin
Als DC-Bahner kann ich zur Lösung der Schleiferproblematik leider
nichts sagen,aber was Haftreifen und Gewicht angeht,gibt es ähnlich
klingende Probleme auch in DC.
Probier es mal aus,wie es Andreas beschrieben hat:die Haftreifenräder beide auf das Drehgestell,auf dessen Seite der Zug angekuppelt wird.
Roco hat das sogar bei DC-Drehgestell-loks längere Zeit so praktiziert.
(nur eine Lokseite mit Modellkupplung,deren Drehgestell dann beide Haftreifenräder hatte)es gibt viele Beispiele extrem unterschiedlicher Zugkraft ,wie das Andreas mit seiner Ludmilla erwähnt hat.
Zusätzliches Gewicht,sofern der Platz dazu vorhanden ist,schadet ganz bestimmt nicht.An Meiner (alten) Trix BR 85 (Wasserkästen aufgefüllt,zusätzlich fast 90 g) und an der
Bachmann-liliput Stromlinien 05(Zusatzgewichte im Fahrwerksbereich
innen an die Tenderverkleidung geklebt,50g) wurden so die Zugkraft ent-
scheidend verbessert.
mfg

Ich kenne auch dieses Problem, ein Hobbykollege aus der Schweiz gab mir aber den Tipp, dass er von Märklin Schweiz einen anderen Schleifer bekommen hat, dann war das Thema behoben. Hat wohl was mit der Andruckkraft des Scheifers zu tun. Zusammen mit den längeren Pukos innerhalb der Weiche erzeugt der Schleifer wohl zuviel Auftrieb.

Ich würde mal bei Märklin Schweiz anrufen, die haben die Lösung.

Zitat von Martin Lutz

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...Meine neu erworbene Re 4/4 I von Märklin (39420) bleibt regelmässig an einer Weiche (schlanke K-Gleisweiche), die in einer leichten Steigung eingebaut ist, mit durchdrehenden Räder hängen. ..

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Hallo Martin,

ist die angesprochene Steigung genau gleichmässig oder haben die Gleise vor und/oder nach der Weiche eine andere Steigung?

Gruss von
Axel

Lieber Martin!

Kürzlich stellte ich bei meiner Post V 36 von 2006 das gleiche Problem fest. Selbst bei geringer Anhängelast schleuderte sie auf 2 Weichen meiner M-Gleisanlage. Die Lok wurde nicht oft benützt. Auch machten die Haftreifen keinen abgefahrenen Eindruck. Ich drehte die Maschine auf den Rücken und führte ihr eine externe Digitalspannung zu. An die Räder mit Haftreifen hielt ich unter leichtem Druck saubere Q-Tips. Nach dieser Manipulation war das Problem behoben. Natürlich kann es sein, daß meine Methode bei Deiner Lok keinen Erfolg hat, aber Du kannst immerhin nichts verkehrt machen.

Probieren geht übers Studieren!

Gruß

Peter

Hallo,

Zitat von pepinster

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ist die angesprochene Steigung genau gleichmässig oder haben die Gleise vor und/oder nach der Weiche eine andere Steigung?

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Die Steigung ist an der Stelle der Weiche gleichmässig.

Zitat von Peter

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An die Räder mit Haftreifen hielt ich unter leichtem Druck saubere Q-Tips.

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Danke, für den Tip. Ich werde es mal versuchen. Aber nicht sofort, da die Lok nicht bei mir zu Hause ist.

P.S.
Ich wusste zuerst nicht, was Q-Tips sind. Internet sei Dank bin ich jetzt schlauer und weiss auch als Schweizer, dass es sich dabei um Wattestäbchen handelt.

Hallo Martin,

die Z-Fahrer kämpfen mit diesem Problem ständig. Und da gibt es im Prinzip 2 Ansatzpunkte:
a) Reibungfläche erhöhen, also Haftreifen und je mehr dest besser. Einschränkung sichere Stromabnahme.
b) Achsdruck erhöhen, also Gewicht und nochmals Gewicht, auch je mehr desto besser und wenn geht möglicht über den Haftreifen.

Ein Motor am Drehgestell kann mehr Achsdruck auf den Haftreifen erzeugen als ein Mittelmotor auf alle Achsen verteilt.
Eine 89 zieht unter Umständen mehr weg als eine 85. Vor allem weil die Lok zwar größer aber nicht entprechend so viel schwerer ist, das Gewicht sich über mehrere Achsen aufteilt. Damit ist der Achsdruck der einzelnen Achse und auch die Zugkraft geringer.
Herr Rüdiger Haller hat uns in einem Seminar vorgerechnet, dass die Zugkraft einer alten 89 die des Big Boy übertrifft, da dieser weniger der vielen Achsen bedingt im Endeffekt weniger Achsdruck hat.
Die Anordnung der Haftreifen spielt auch eine Rolle, ähnlich wie die Scheibenbremsen bei den Autos. Nur im Normalfall ist das bei der Modellbahn nicht so entscheident, kommt aber auch auf das Modell an.
Der Schleiferdruck, wieviel Gramm sind das in etwa?
Sollte vom sattem Lokgewicht her vernachlässigbar sein solange der Schleifer federt und die Lok nicht echt aufgehoben wird.

Ich habe beide Loks, die Re 4/4 I und II aus der laufenden Produktion. Die Loks könnten unterschiedlicher nicht sein. Und da hat die I eindeutig die schlechteren Karten. Mittelsinus in verkleinerter Leichtausführung (weiter will ich auf diesen Motor hier nicht eingehen!) 2 Haftreifen mittig diagonal und die II mit erprobtem HLA-Motor am Drehgestell mit 4 Haftreifen, Schleifer am anderen Drehgestell. Die II bringt eindeutig mehr auf die Schiene...

Einfacher Test: Befestige etwas Gewicht auf dem Dach der Lok. Es müßte sich bessern. Bei mir fährt sie mit 3-4 Wagen und das geht, ich habe aber auch keine Wendel. Das ist immer ein Härtetest.

Ja und sauber sollten sie auch sein, Haftreifen und Schienen. Sand, weder 1:1 noch 1:87 hilft wirklich. Das ist halt der kleine Unterschied zum Vorbild.

Grüße,
Alfred