Hallo,
was für ein Kabelquerschnitt empfehlt ihr?

Hallo Patrik,

wofür?

Ich vermute Deine Frage bezieht sich möglicherweise auf die Ringleitung einer Modellbahnanlage?

1,5mm nehme ich - wie auch viele anderen. Gibt's preisgünstig im Baumarkt.

Gruß,

Kalle

Oder anders gefragt: Reichen die Kabel von Märklin für den Anschluss von Signalen, Weichen, ....?

Servus,
die Kabel von Märklin reichen für eine Belastung von 1,5A. Ob es ausreicht hängt davon ab wieviel Strom die Signale ziehn, sprich wieviele angeschlossen sind.

Gruß
olli

Hallo Patrick,

Viessmann rät mir als Abgang vom Trafo/Booster zu den Verteilerpunkten 0,75 qmm. Je nach Grösse der Anlage empfiehlt sich eine Ringleitung, von der aus etwa alle drei Meter ein Anschluss am Gleis erfolgen soll. Hier reicht dann die Standardleitung von der Verteilerplatte. Und immer beide verlegen, also + und - bei Gleichstrom, Fahrstrom(Phase) und Masse(Null) bei Märklin.

Hallo nochmal,
war heut mal im Baumarkt dort gibts:25m 1x0,8mm² für 4,78€ und 25m 2x0,8mm² für 6,99€. Reichen 0,8mm² und ist der Preis ok?

Hallo Patrik,

obwohl ich gelernter Elektriker bin, sind mir 0,8qmm-Querschnitte nicht geläufig. Der Industriestandard ist u.a. 0,75 und 1qmm. Wenn es sich wirklich um 0,8qmm handelt(Achtung: es gibt 0,08! Sicherheitshalber nochmal nachgucken!) ist der Querschnitt ok. Weil ich Leitungen nur verarbeite und nie mit deren Preisen zu tun habe, kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das günstig ist. Rein gefühlsmässig würde ich sagen: angemessen.
Wenn deine Anlage analog betrieben wird, sind 2- oder 4-adrige 0,08qmm-Leitungen ideal für Weichen- und Signalantriebe.
Gruss Rainer

Hallo Patrick,

ergänzend möchte ich noch auf folgenden Beitrag hinweisen:

viewtopic.php?t=7007,-anfaengerfrage-zur-stromeinspeisung.html

Hallo,

Ein paar Dinge sollte man da schon auch mitberücksichtigen:

Eine Leitung hat einen bestimmten Widerstand. Abhängig ist dieser vom Material (in der Regel Kupfer), der Leitungslänge und dem Querschnitt!

Je länger eine Leitung ist, desto höher wird auch der Leitungswiderstand.

Ausserdem ist auch entscheidend was für Strom dass fliesst und wieviel die Spannung absinken darf um das zu speisende Gerät noch einwandfrei funktioniert. Erst wenn diese Parameter bekannt sind, kann man den zu verbauenden Querschnitt bestimmen.

Ich sage da nur:
Bei unserer Anlage reicht der Querschnitt von 0.75mm2 definitiv nicht!

Warum?
- Anlagegrösse und dadurch lange Zuleitungen (immer Hin- und Rückleitung beachten)
- Strom, der ist teilweise gross genug um auf der Strecke einen deutlichen Spannungsrückgang verursacht.
- Kurzschlussabschaltung der Stromversorgung (Trafo, Booster)

Zum Spannungsverlusst muss noch hinzukommen, dass nicht nur die Leitung Spannung verliert sondern auch der Trafo und auch der Booster. Was am Endgerät (Die Weichenantriebe als Beispiel können sehr empfindlich sein wenn auch nur wenige Volt verloren gehen). Dann haben wir zum Beispiel Booster, die auf einen Kurzschluss auf der Strecke leider nicht mehr abschalten, was zu Schäden führen kann.

Es gibt kein Patentrezept! Ausser: eher grösserer Querschnitt und nicht mit Einspeisungen sparen (Schienenverbinder sind auch zuverlässige Spannungsvernichter und neigen zur Hitzebildung bei Kurzschlüssen, die nicht abgeschaltet werden).

Also: ohne Anlagegrösse (Ausdehnung oder wie lange Leitungen verlegt werden müssen)

Zum Thema Querschnitt:
Es gibt noch die AWG Querschnitte, die völlig ungewohnte Zahlen ergeben. Doch da ist 0.8mm2 auch nicht dabei. Vielleicht ist der Durchmesser gemeint und nicht der Querschnitt?

Zitat von LETTIMANN

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Hallo,
was für ein Kabelquerschnitt empfehlt ihr?

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Als Anhaltspunkt kann man vielleicht ansehen, was die RC-Modellbauer nehmen. Da würde ich aber deutlich drunter bleiben, da dort teilweise schon nach wenigen Minuten der Akku leer ist, Quelle und Verbraucher näher zusammen sind und (vor allem bei Flugzeugen) das Gewicht auch eine Rolle spielt. Im Graupner-Katalog stehen bei Kupferlitze folgende Lastströme:

0,75mm^2 -> 7,5A
1,5mm^2 -> 15A
2,5mm^2 -> 50A
4mm^2 -> 80A

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, beträgt bei diesen Strömen der Spannungsverlust je Meter Leitungslänge bei den beiden dünneren Leitungen 0,18V, bei den dickeren 0,36V.

Und da Martin Lutz das Thema "Kurzschluß" angesprochen hat (und ich mich hoffentlich nicht verrechnet habe):

Nehmen wir mal an, weit entfernt von der Stromversorgung der Anlage soll ein Windrad (Antrieb) oder ein Schloß (Beleuchtung) mit Strom versorgt werden. Braucht wenig Leistung, ein dünnes Käbelchen sollte also reichen. Das kann aber böse ins Auge gehen.

Wenn man durch die eine Leitung mit 0,14mm^2 sagen wir mal 7,5A durchdrückt, fällt an jedem Meter etwa 1V ab. Eine kräftige Stromversorgung (z. B. 12V aus dem PC-Netzteil) zieht das bei ein paar Metern Leitungslänge (hin und zurück) locker durch. Bei einem Kurzschluß schaltet die Stromversorgung also nicht ab.

-> dünne, lange Kabel an starker Spannungsversorgung zusätzlich absichern!

Hallo,

Deine Werte stimmen zwar.

Doch man beachte:

Einen Meter Leitung heisst: 50cm hin und 50cm zurück. Wie schnell hat man einen halben Meter Strecke. Wie geschrieben. Eine Pauschalantwort gibt es nicht.

So haben wir mit der Gleiseinspeisung folgende Erfahrung gemacht:

Booster Power 3 von Uhlenbrock. Leitungslänge doppelt gerechnet ca knappe 20m (10m Distanz Booster -Einspeisung am Gleis)

Kurzschluss provoziert am Einspeiseort. Querschnitt 0.75mm2.

Resultat: Booster schaltet dauerhaft nicht ab, seine Kühlköper werden heiss und heisser. Wenn man die Kurzschlusstelle etwas entfernt von der Einspeisestelle, werden nicht nur die Kühlkörper heiss, sondern auch die Schienen (Märklin K-Gleis). Ausserdem singen die Schienen.

Abhilfe:
Kabelquerschnitt konsequent auf der Anlage auf 1.5mm2 vergrössert. Seither schalten alle Booster, auch bei der am weitesten vom Booster entfernten Kurzschluss, sauber und zuverlässig ab!!`

Spannungsverlust und Strom hin oder her. Das wichtigste Ziel muss doch die Zuverlässigkeit sein.

Klar: hat man einen kleinen Kreis zu versorgen mit 2m Ausdehnung, so reicht ein Querschnitt deutlich unter 0.75mm2

Zitat von Martin Lutz

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werden nicht nur die Kühlkörper heiss, sondern auch die Schienen (Märklin K-Gleis). Ausserdem singen die Schienen.

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Dem möchte ich nur hinzufügen:

Bei mir hat mal ein Kurzschluß eine K-Gleis-Schwelle unter dem Puko regelrecht "weggeschmolzen". Ich hätte niemals gedacht dass so etwas möglich ist

Darum: Nicht am Kabelquerschnitt sparen und oft genug einspeisen. Soviel kostet das Kabelzeugs auch nicht (und 1,5mm aus dem Baumarkt (pardon, aus China ) kostet ja nun wirklich nicht sehr viel Geld.

Gruß,

Kalle

Also ich glaub es war Klingeldraht und auf der Packung stand 0,8mm².
Also nochmal zu meiner ANlage: Ich fahre ANalog mit einem Trafo für Gefälle+Bahnhof, einem für Steigung und einen für Rangierstrecken. Ich verwende C-Gleis. Hier noch eine kleine Skizze meiner Anlage:

Hallo Patrik,

bei den Distanzen gibt es gar nichts zu überlegen. Mindestens 1,5mm² musst du einsetzen.

Siggi

Hallo küssender Puko

Zitat von Pukoküsser

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Hallo Patrik,

bei den Distanzen gibt es gar nichts zu überlegen. Mindestens 1,5mm² musst du einsetzen.

Siggi

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Wieso wollen hier eigentlich immer alle das ohmsche Gesetz aushebeln??

Leute, das geht einfach nicht!! Wenn einer das trotzdem schafft, hat er den doppelten Nobellpreis verdient.

Der Spannungsverlust ist und bleibt nun mal auch abhängig von der Leitungslänge!!

Hallo Lutz,

ich glaube nicht dass Pukoküsser (schöner Name) das Ohmsche Gesetzt aushebeln wollte?!

Er meint wohl, wenn er 1,5mm Querschnitt nimmt dann kann er ruhig schlafen?!

Natürlich sagt die Größe eine Anlage und die Dimensionen noch nix über den tatsächlichen Leistungsbedarf aus! Wenn man eine kleine Anlage voll mit Schienen, Weichen usw. vollstopft dann kann die wesentlich mehr Leistung benötigen als eine viermal so große Anlage.

Aber wenn jemand wirklich ruhig schlafen will:

Im Baumarkt gibt's auch 2,5mm für wenig Geld - 25m oder 50m Ringe. Einfach die Isolierung weg und man hat eine gute Ringleitung.

Gruß,

Kalle

Hallo Martin,

ich sehe das auch so wie Kalle - aushebeln will hier niemand etwas. Aber man muss halt auch bedenken, wer was gefragt hat. Patrik ist kein diplomierter Elektrotechniker. Außerdem hat er die Maße seiner Anlage beigefügt. Und da kann man ihm ganz einfach antworten: 1,5qmm sollten da völlig ausreichen.

Und wenn Patrik dann noch weiter Interesse hat, dann kann er ja noch mehr nach der Theorie fragen. Aber ich habe den Eindruck, dass wir ihn mit zu viel Rechnerei eher verschrecken als ermutigen, weiter zu bauen. Ich hätte in seinem Alter auch nicht viel theoretisch rechnen wollen.

Gruß

Stephan

Hallo,

Zitat von DerJupp

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Patrik ist kein diplomierter Elektrotechniker. Außerdem hat er die Maße seiner Anlage beigefügt. Und da kann man ihm ganz einfach antworten: 1,5qmm sollten da völlig ausreichen.

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Ja. Unsere Anlage ist auch mit 1.5mm2 (Allerdings mit sternförmiger Verkabelung, keine Ringleitung) verkabelt, nachdem wir feststellen mussten, dass 0.75mm2 nicht gereicht haben um die Booster zuverlässig abzuschalten wenn ein Kurzschluss auftritt.

Aber hier muss man auch einen Unterschied machen. Wenn man das Einspeisesystem als Ringleitung (bitte geschlossen!!) auslegt, dann sollte man eher noch höher gehen mit dem Querschnitt, weil in der Nähe der Booster der ganze Strom geschluckt werden muss

Zitat von DerJupp

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Und wenn Patrik dann noch weiter Interesse hat, dann kann er ja noch mehr nach der Theorie fragen. Aber ich habe den Eindruck, dass wir ihn mit zu viel Rechnerei eher verschrecken als ermutigen, weiter zu bauen. Ich hätte in seinem Alter auch nicht viel theoretisch rechnen wollen.

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Einverstanden. Leider bekommt man von Hersteller in diesem Bereich sehr wenig Hilfe. Doch das Thema ist nun mal auch nicht so einfach. Unterschiedliche Anlagentopografie. unterschiedliche Konfigurationen, unterschiedlicher Leistungsbedarf (Anzahl Züge, Licht in den Zügen usw) lassen einfach kein Kochrezept zu!

Zitat von Kalle

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Hallo Lutz,

ich glaube nicht ...

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Ich habe nun mal mein Profil abgeändert, damit klar ist, dass Martin mein Vorname ist!

Zitat von Martin Lutz

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Ich habe nun mal mein Profil abgeändert, damit klar ist, dass Martin mein Vorname ist!

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Oh weh ops: ops: ops:

Sorry, Martin!


Gruß,

Kalle

Die Kabel von Märklin haben ja einen Querschnitt von 0,19mm² und trotzdem steht im Katalog folgendes:

Zitat

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Der Kupferleiter dieser Litzenkabel besteht aus 24 Einzeldrähten von je 0,10 mm Durchmesser, hat also einen Gesamtquerschnitt von 0,19 mm². Das genügt vollauf, selbst wenn bei einem 52-VA-Trafo eine Kurzschlussbelastung eintreten würde.

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Für was sind dann diese Kabel? Und bei den Weichenantrieben und Signalen werden ja auch diese dünnen Kabel verwendet.

Und dann noch eine Frage: Wenn ich Kabel mit einem Querschnitt von über 0,75mm² nehme kann ich sie nicht mehr mit den Flachsteckhülsen 74995 verwenden, oder? Im Katalog steht nämlich:

Zitat

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....Für alle Märklinkabel von 0,19 mm² bis 0,75 mm² Querschnitt.

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Danke für eure Antworten.

Hallo Patrik,

Das ist es ja eben. Die Hersteller lassen in diesem Punkt die Mobahner schon etwas im Stich. Die Kabel, die Märklin anbietet sind ausreichend für mobile Anlagen auf denen vielleicht mal 2 oder drei Züge verkehren. Und vor allem für kurze Kabellängen.

Musst du aber vom Trafo her an eine etwas entferntere Strecke auf deiner Anlage, willst das Kabel auch einigermassen sauber unter der Anlage verlegen, so reichen diese dünnen Kabel oft nicht mehr.

Rechnen wir mal aus:

52VA Trafo, das ergibt einen maximalen Nennstrom von 3.25A bei 16V. Dieser Strom darf dann fliessen. Doch erst, wenn eine entsprechende Anzahl Verbraucher an diesem Stromkreis hängen. 5m reine Leitungslänge (Hin- und zurück gerechnet) kommen auch bei deiner Anlage schon zusammen, wenn du deine Kabel ordentlich verlegen willst.

Meine Rechnung mit diesen 0.19mm2 ergibt nun, dass du, wenn der Nennstrom fliesst, an der Einspeisestelle sage und schreibe 1.5V weniger zur Verfügung hast. Bei 16 ergibt das dann eine Spannung von nur noch 14.5V am Einspeisepunkt. Die Spannung, die beim Trafo schon verloren geht, weil dieser auch in die Knie geht, ist hier noch nicht einmal eingerechnet. Summa Sumarum würde ich mich nicht wundern, wenn du bei dieser Konstellation nur noch 12V an der Einspeisestelle hast, statt den gewünschten 16V. Als Beispiel ist auch bekannt, dass Weichenantriebe nicht zuviel Spannungsverlust haben dürfen um noch zuverlässig zu funktionieren.

Wenn deine Anlage analog betrieben wird, dann merkst du diese Spannungseinbrüche sofort, in dem die Helligkeit von Beleuchtungen sehr starkt schwankt.

Willst du grössere Querschnitte als 0.75mm2 verwenden, dann kannst du es ja so machen, dass die grossen Leitungslängen mit beispielsweise 1.5mm2 verdrahtet werden. Vor dem Gleisanschluss lötest du ein kurzes Stück 0.75mm2 Kabel um so die benannten Märklin Kabelschuhe verwenden zu können. Noch besser: du lötest die Kabel gleich direkt auf die Lasche am Gleis. Du ersparst dir diese Kabelschuhe und hast danach sogar die bessere elektrische Verbindung. Diese Laschen am C-Gleis lassen sich perfekt löten.

Ist es aber nicht besser wenn man die Hülsen verwendet da man diese ja leicht wieder entfernen und wo anders anbringen kann.

Hallo Patrik,

Wenn du eine Teppichbahn baust, dann ist das durchaus ein Argument. Wenn du aber eine feste Anlage baust, dann hast du ja nicht vor, die Stecker immer wieder umzustecken.

Klar, wenn man einen Fehler gemacht hat und diesen korrigeiern muss, dann hast du den Stecker schnell wieder weg. Doch auch beim gelöteten Anschluss: heisser Lötkolben dran halten und weg ist das Kabel. Bleibt nur noch die Anheizzeit des Lötkolbens. Aber heutige Lötstationen heizen sich ja unglaublich schnell auf.

Ok, überzeugt, ich löte(glaub ich zumindest). Spar ich das Geld für die Zange.

Hallo Patrik,

ich denke, dass wird das beste sein. Du kannst ja auch auf der Unterseite der Platte Lüsterklemmen anbringen. Vom Gleis aus legst Du die Kabel bis zur Lüsterklemme, von der Lüsterklemme aus geht's dann zum Trafo. Dann sind die Kabel ja auch überschaubar, die Du an das Gleis lötest. Theoretisch könntest Du das Stück auch in 0,75qmm und mit Stecker ausrüsten - aber wie Martin schon schrieb, der Vorteil ist eigentlich nicht zu sehen. Du willst ja keine Teppichbahn sondern eine feste Anlage.

Viele Grüße

Stephan