Guten Abend liebe Forenmitglieder,

im Rahmen einer anderen Diskussion wurden einige Fragen zur Digitalsteuerung von Markus (Marky) und mir aufgeworfen, die dort wegen t: nicht weiter diskutiert werden sollen, sondern in einer eigenen Artikelserie. Daher fange ich mit einem Zitat von Marky in dieser neuen Artikelserie an:

Zitat von Marky

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Zitat von SAH

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übrigens haben auch die "HLA"-Modelle deutliche Schwankungen; je nach Einfahrzeit bis zur Betriebstemperatur ).

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Hallo Stephan-Alexander,
kann ich absolut nicht bestätigen.

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Ich zitiere hier mal die Erfahrung von Burkhard Ascher, der mir vor vielen Jahren seine Ergebnisse mit 6090 und 60901-Dekodern zu verfügung gestellt hat. Natürlich kannst Du nun argumentieren, dass diese Dekoder schon lange nicht mehr up to date sind. Daher wäre es nun interessant, zu erfahren, welche Messwerte von Digitalbahnern hier aufgezeichnet wurden. Machst Du mit?

Zitat von Marky

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Zitat

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Eine Frage die sich mir jedoch stellt (für die vielleicht eine andere Artikelserie sinnvoll wäre?): weshalb ist das für die PC-Steuerung nicht geeignet?

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Eine andere Artikelserie wäre dafür sinnvoll. Du kannst das am Besten, also

zu 2. warum das für eine PC Steuerung ungeeignet ist?---->Ein spezielles Beispiel von mir.
Rangierbahnhof mit autom. ab und ankuppeln von Wagen. Hier muß die Lok auf mind. 1 cm genau halten. Ich habe Anhalterampen vom Melder bis zum Ankuppeln von bis zu 280 cm (220 cm Fahrt mit vorgegebener Geschwindigkeit und dann bremsen und halten von 60 cm) und das tut ein und dieselbe Lok ob kalt oder warm auf den cm genau ohne Ausnahme. Wobei der größte Unterschied immer zwischen kalt und "lauwarm" ist. Zwischen kalt und warm ist der Unterschied max. 5 mm und das auf einer so langen Strecke. Stell Dir nun mal vor die Lok würde die ersten 220 cm statt 30 km/h beim nächsten Rangierwechsel 33 km/h fahren. was passiert dann ? Ja, genau sie schießt 22 cm übers Ziel hinaus. Ich würde mich fortschmeißen wenn ich solch ein Fehlverhalten bei meinen Loks hätte.
Edit: spannungsstabilisierte Booster, alle HLAs mit Kugellager. Du kannst gerne mal vorbeikommen und Dich überzeugen.

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Das heißt also, Du musst auf nachvollziehbares und gleichmäßiges Fahrverhalten großen Wert legen?
Dazu eine Frage: hast Du eine Sicherheitseinrichtung in Form einer Rückmeldung an der Anhalterampe vorgesehen?

Zur Schwankung mit 76200 kann ich auch etwas beitragen:
mit Standard-Einstellungen im Digitalbetrieb (MMS und DCC) am Modell BR 1020 der ÖBB, Artikelnummer 33221:
FS 14/14 : 222; 226 und 242 Hz (Läuferdrehzahl), Durchschnitt 230 Hz, Standardabweichung 4,6%
FS 7/14: 141, 143, 153 Hz; Durchschnitt 146, Standardabweichung 4,4%
FS 2/14: 39, 41, 43 Hz, Durchschnitt: 41, Standardabweichung 4,9%

Für Dein Beispiel also genau passend und für Deine Steuerung ungeeignet.

Nun kommt das interessante Ergebnis mit dem Dekoder in diesem Modell und Programmierung nach Anleitung:
FS 14/14 : 196; 199 und 207 Hz (Läuferdrehzahl), Durchschnitt 201 Hz, Standardabweichung 2,8%
FS 7/14: 100, 102, 105 Hz; Durchschnitt 102, Standardabweichung 2,5%
FS 3/14: 42, 42, 42 Hz, Durchschnitt: 42, Standardabweichung

Ob das auf andere Modelle übertragbar ist, müssen noch geprüft werden. Zumindest sieht das Ergebnis deutlich besser aus, als Du vermutest.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Das heißt also, Du musst auf nachvollziehbares und gleichmäßiges Fahrverhalten großen Wert legen?
Dazu eine Frage: hast Du eine Sicherheitseinrichtung in Form einer Rückmeldung an der Anhalterampe vorgesehen?

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Hallo Stephan-Alexander,

da es schon ziemlich spät ist habe ich mir vorerst nur mal obiges rausgepickt, bin aber gerne bereit soweit es meine Zeit zuläßt diverse ausgiebigeTests durchzuführen, allerdings in meinem Rahmen sprich das worüber ich berichtet habe----zuverlässig konstante Geschwindigkeiten im Rangierbetrieb, Tests mit 50 km/h und mehr mache ich nicht. Auch bin ich keinesfalls der Meinung, daß 60902 er Decoder nicht so konstant die Geschwindigkeit halten. Das müßte und werde ich testen. Hab ich bis dato noch nicht.

Und nun zu obigem Zitat----> Ja, bei meiner Anlagenkonstellation bin ich auf konstante Geschwindigkeiten angewiesen das heißt, ich wiederhole mich : "Gleiche Lok gleiche FS sollte unter allen Bedingungen (warm, kalt) sehr konstante Geschwindigkeit haben und nicht heut so, morgen so und übermorgen.......
Ich habe beim Bau meiner Anlage bewußt und ohne Bedenken, weil ich vorab ausgiebig auf einer Testanlage geteste habe, auf viele Rückmelder verzichtet. Fast uasschließlich mit wenigen Ausnahmen ein Melder pro Block, dementsprechend auch in keinem Abstellglleis eine zusätzliche Absicherung in Form eines "Nothaltemelders" direkt vor dem Prellbock.
Hätte ich nicht mit Meldern gegeizt, wäre es evtl. einfacher, muß aber nicht. Der Aufwand bei der Installation wäre aber erheblich größer gewesen (400 Melder statt 135) und genau das wollte ich vermeiden. Jeder tickt eben anders


Gruß Markus

Ich fahre zwar vorwiegend mfx und M4 Decoder. Mit meiner PC Software habe ich Bahnhofshalt in einer programmierten Fahrt folgendermassen realisiert.

Das Anhalten zieht sich über 2 Meldeabschnitte hin
Meldeabschnitt 1 = Bahnhofseinfahrt
Meldeabschnitt 2 = Bahnhof

Meldeabschnitt 1 meldet Zugbelegung
Nach einer Zeit t1.1 wird die Geschwindigkeit auf FSx reduziert
Nach einer Zeit t1.2 wird die Geschwindigkeit auf FSy reduziert
So dass der Zug mit Geschwindigkeit Y in den Meldeabschnitt 2 einfährt.
Meldeabschnitt 2 meldet Zugeinfahrt
Szenario wie oben, in 3 oder 4 Zeitschritten wird die Geschwindigkeit auf FS0 reduziert.

Die Haltegenauigkeit wird dabei auf ca 1 cm genau eingehalten. Ob kalt, lauwarm oder warm habe ich noch keine Unterschiede festgestellt.

Lieber Herr Heyn,
ich verwende zwar eine andere Steuer-SW, kann meinen beiden Vor-Schreibern aber nur zustimmen.
Wichtig ist, dass die Decoder der Loks sehr sorgfältig eingestellt werden. Die Geschwindigkeits-Kennlinie muss homogen sein und darf keine Schlangenlinie machen. Ruckelfreies Fahren in allen Gechwindigkeiten ist kein ausreichendes Kriterium für exaktes Fahren mit dem PC.
Die Vmax stelle ich immer über die Regelungsreferenz ein. Nur zur Feinjustage wird CV 5 und 6 benutzt. Nach dem Grobeinstellen wird eingemessen. Zeigt die Kennlinie jetzt Inhomogenitäten, wird Parameter I und K vorsichtig verändert bis die Kennlinie gut aussieht. Anschliessend wird die Bremskennlinie eingemessen, so dass der Bremsweg unabhängig von der Startgeschwindigkeit wird.
Damit bekomme ich exakt das von Ihnen oben geforderte Verhalten.
Gruss
h.-h.kiltz

Hallo,

Wenn man nur einen Melder je Block benutzt...

Das habe ich in einem Abstellgleis, in das nur ein Zug fährt - und manchmal fährt er gegen den Prelkbick an, manchmal bleiben 5cm. Selbe Fahrstufe (Automatik), selbe Motoreinstellung (60901, da dreht man nicht dauernd dran rum).
Desgleichen die LS3 (OEM-Decoder), die mal am Haltmelder mit kreischenden Bremsen zum Stehen kommen, mal mehrere Zentimeter in FS1 knurren.

Hallo Stephan-Alexander und auch sonst alle, die das hier interessiert,

nachdem ich einiges an Zeit zum Testen geopfert habe, will ich schon mal ein wenig von dem berichten, was ich bis jetzt erkennen konnte.

Getestet wurde mit 4 Loks, dreimal Märklin alle mit HLA und beidseitig kugelgelagert, einmal HAG Ae 6/6 auch beidseitig kugelgelagert. Die HAG Lok hat einen ESU Lopi 3.0, die Märklin Loks eine BR 52 einen 60902, eine BR 50 mit ESU Lopi 3.0, und eine BR 18 mit Zimo MX 64. Getestet nach dem Schema von Burkhard Ascher----> Lok solo in Ebene, auf, ab, warm, kalt, dito mit Zug .

Steigungen und Gefälle sind bei mir exakt 2%. Strecken auf, ab und in Ebene habe ich exakt auf 10 m eingemessen um besser vergleichen zu können.
Was ich noch nicht weiß ist die Zugkraft die benötigt wird um die Steigung hinaufzukommen. Das wird noch nachgereicht, sobald das nötige Equipement eingetroffen ist.

Rahmenbedingungen: Tams Zentrale und spannugsstabilisierte Booster. Eingestellte Geschwindigkeit bei ca. 65 km/h.

Alle Loks sind mind. 3 x jede Strecke gefahren. Innerhalb jeder Session, z.B. Lok solo Ebene kalt, war die max. Geschwindigkeitsabweichung bei 2 % vom Mittelwert. Die Regel war 0.5 % und weniger.

Geschwindigkeitsunterschiede zwischen "kalt" und "warm" z.B. Zug bergauf max. 3 %. Die Regel auch hier um 1% und besser.

Jetzt das wohl am Interessantesten. Geschwindigkeitsunterschiede zwischen warmgefahrenem Zug in der Ebene, bergauf und bergab. Allerdings fehlt da dann noch der wichtigste Faktor--->wieviel Last hing am Haken? Das muß ich noch nachreichen. Edit 60-65 Gramm Gesamtzugmasse

Geschwindigkeitsunterschiede Zug Ebene <----->Zug bergauf max. 2.5 %, Zug Ebene <----> bergab max.2.0 %. (Korrigiert von 2 auf 2.5 % bzw. 1.5 auf 2 %,, Zugmasse etwas erhöht da zu gering von mir gewählt, jetzt Gesamtzugmasse 60-65 g)

Am besten schnitten die beiden ESU bestückten Loks ab. Die liefen fast so präzise wie ein Schweizer Uhrwerk. Zimo hat mich da etwas enttäuscht. 60902 lag in etwa gleich wie Zimo.

Insgesamt bin ich jedoch sehr beeindruckt und überrascht, daß die Loks so gleichmäßig gelaufen sind

Leider fehlt auch bei Burkhard Ascher die Angaben zur Last (dort steht nur 28 Achsen, aber das heißt ja nix) die am Haken hing, somit kann man zumindest das "bergauf" nicht vergleichen.

Was jedoch jetzt schon auffällig ist sind die Unterschiede zwischen "warm" "kalt" in Ebene "solo". Das ist zum Teil mehr als das dreifache als ich ermittelt habe. Wird wohl an den Kugellagern liegen und auch an den vermutlich damals verwendeten Boostern 6017.

@ Stephan-Alexander

Habe mir mal Deine riesige Loktestsammlung zu Gemüte geführt, dort aber ausschließlich die Werte der Loks die digital mit MM oder DCC und spannungsstabilisiert betrieben worden sind. Auffällig sind dort die hohen Geschwindigkeitsunterschiede 150 L zu 150 V1 und 150 V2 sowie die dazu aussagekräftigen Werte S1 und S2.

Ich kann noch nicht abschätzen was 65 g Zugmasse und 120 g Zugmasse bedeuten, kommt aber noch. Eines bin ich mir aber jetzt schon sicher---->120 g sind praxisfremd und lokzerstörend ops: ops: ops:
Das würde ich meinen Loks nicht zumuten wollen, habe aber mal an die Ae 6/6 in etwa (aus dem Bauch heraus) 120g oder mehr drangehängt und konnte einen max.Geschwindigkeitsunterschied von 8-10% feststellen, gleichbedeutend mit einem S2 Wert bei Dir von 1.08-1.10. Den kann ich dort aber nirgends annähernd finden oder habe einen in Deiner ellenlangen Liste übersehen.

Was ich dort sehe sind aber in Massen Werte um die 1.3 bis 1.5. Das halte ich schlichtweg für unmöglich was Motor und Decoder angeht. So weit können die nicht einknicken. Ich denke da wird einiges an Schlupf /durchdrehenden Rädern der Grund für gewesen sein und somit ist der genannte Wert als Test unbrauchbar.Belehre mich eines Besseren. Was anderes kann ich mir jedenfalls momentan nicht als Grund vorstellen.
Selbst bei Belastung V1 sind relativ hohe Werte zu sehen. Ich muß mir das nochmal zu Gemüte führen, denn da dürfte ja kein Schlupf auftreten.

Das fürs Erste und den Wert für zugmasse reiche ich nach.

Gruß Markus

Guten Abend Markus,

vielen Dank für Deine Rückmeldung!
eine kurze Vorabantwort zur Zugmasse: Unter der Online-Anzeige Wagenanzahl (javascript notwendg) kannst Du in der ersten Dropdown-Liste eine Lok mit 126g Zugmasse auswählen (z.B. Brawa T5, Katalognummer 40000) und die Last auf Maximallast einstellen. Steigung 2%, der Rest geht vollautomatisch. Für 63g einfach die Last auf 50% reduzieren. Unterhalb der automatisch generierten Wagenschlange stehen dann die Angaben dazu. Viel Spass damit! Du wirst sehen, 126g sind schneller erreicht, als Du denkst!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

das ist ja ein toller Rechner, den Du erstellt hast. Wenn das in etwa so stimmt, (Toleranzen gibts sicher auch hier bei gleichem Modell) dann habe ich höchstwahrscheinlich sehr wenig Last bei meinen Tests am Haken gehabt und daher wenig Geschwindigkeitsunterschied zwischen Ebene und Bergauf. Aber erst mal abwarten was die Federwaage sagt. Das Teil ist bestellt.

Gruß Markus

Guten Abend Herr Klitz,

ich bitte um Nachsicht wegen meiner verspäteten Antwort auf Ihren Beitrag! Ich hatte sehr viel um die Ohren.

Zitat von h.-h.kiltz

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Lieber Herr Heyn,
ich verwende zwar eine andere Steuer-SW, kann meinen beiden Vor-Schreibern aber nur zustimmen.
Wichtig ist, dass die Decoder der Loks sehr sorgfältig eingestellt werden. Die Geschwindigkeits-Kennlinie muss homogen sein und darf keine Schlangenlinie machen. Ruckelfreies Fahren in allen Gechwindigkeiten ist kein ausreichendes Kriterium für exaktes Fahren mit dem PC.
Die Vmax stelle ich immer über die Regelungsreferenz ein. Nur zur Feinjustage wird CV 5 und 6 benutzt. Nach dem Grobeinstellen wird eingemessen. Zeigt die Kennlinie jetzt Inhomogenitäten, wird Parameter I und K vorsichtig verändert bis die Kennlinie gut aussieht. Anschliessend wird die Bremskennlinie eingemessen, so dass der Bremsweg unabhängig von der Startgeschwindigkeit wird.
Damit bekomme ich exakt das von Ihnen oben geforderte Verhalten.

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Ihre Beschreibung zur Programmierung der Regelparameter ist komplett anders als es in der Anleitung zum UB 76200 erläutert wird. Ich werde diese Version im Zusammenhang mit dem LRA mal ausprobieren.
Eine Frage noch: wie erreichen Sie die homogene Kennline (linear wie ich vermute)?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Markus,

vielen Dank für Deine ausführlichen Berichte! Einiges hat sich schon geklärt, den Rest könnte ich hier nun erledigen:

Zitat von Marky

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Habe mir mal Deine riesige Loktestsammlung zu Gemüte geführt, dort aber ausschließlich die Werte der Loks die digital mit MM oder DCC und spannungsstabilisiert betrieben worden sind. Auffällig sind dort die hohen Geschwindigkeitsunterschiede 150 L zu 150 V1 und 150 V2 sowie die dazu aussagekräftigen Werte S1 und S2.
Ich kann noch nicht abschätzen was 65 g Zugmasse und 120 g Zugmasse bedeuten, kommt aber noch. Eines bin ich mir aber jetzt schon sicher---->120 g sind praxisfremd und lokzerstörend ops: ops: ops:
Das würde ich meinen Loks nicht zumuten wollen, habe aber mal an die Ae 6/6 in etwa (aus dem Bauch heraus) 120g oder mehr drangehängt und konnte einen max.Geschwindigkeitsunterschied von 8-10% feststellen, gleichbedeutend mit einem S2 Wert bei Dir von 1.08-1.10. Den kann ich dort aber nirgends annähernd finden oder habe einen in Deiner ellenlangen Liste übersehen.
Was ich dort sehe sind aber in Massen Werte um die 1.3 bis 1.5. Das halte ich schlichtweg für unmöglich was Motor und Decoder angeht. So weit können die nicht einknicken. Ich denke da wird einiges an Schlupf /durchdrehenden Rädern der Grund für gewesen sein und somit ist der genannte Wert als Test unbrauchbar.Belehre mich eines Besseren. Was anderes kann ich mir jedenfalls momentan nicht als Grund vorstellen.
Selbst bei Belastung V1 sind relativ hohe Werte zu sehen. Ich muß mir das nochmal zu Gemüte führen, denn da dürfte ja kein Schlupf auftreten.

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Du kannst die Tabellen auch nach S1 oder S2 sortieren lassen. Wenn Du dies machst, findest Du die niedrigsten Werte auch zwischen 1,00 und 1,20 bei S2 bei Modellen mit lastgeregelten Dekodern im Digitalbetrieb. Mein Vorschlag: teste die Modelle 3000.10 mit Kugellager, HLA und Kuehn T-125; 39160 und 39821. Damit hast Du direkten Vergleich und "Einjustierung" Deiner Daten auf meine Tabelle .
Die Schlupfproblematik ist nicht nur bei Digitalloks, sondern auch bei Analogloks. Vergleich bitte die S2-Werte mit der Zugmasse des jeweiligen Modells. Sofern diese Zugmasse kleiner 300g ist, kannst Du i.d.R. nicht mit Werten <1,20 für S2 rechnen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Markus,

Zitat von Marky

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das ist ja ein toller Rechner, den Du erstellt hast. Wenn das in etwa so stimmt, (Toleranzen gibts sicher auch hier bei gleichem Modell) dann habe ich höchstwahrscheinlich sehr wenig Last bei meinen Tests am Haken gehabt und daher wenig Geschwindigkeitsunterschied zwischen Ebene und Bergauf. Aber erst mal abwarten was die Federwaage sagt. Das Teil ist bestellt.

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Danke für die Blumen ops:!
Eines habe ich noch vergessen: bitte die Definitionen im Zugmasserechner beachten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Markus,



.....Du kannst die Tabellen auch nach S1 oder S2 sortieren lassen. Wenn Du dies machst, findest Du die niedrigsten Werte auch zwischen 1,00 und 1,20 bei S2 bei Modellen mit lastgeregelten Dekodern im Digitalbetrieb. Mein Vorschlag: teste die Modelle 3000.10 mit Kugellager, HLA und Kuehn T-125; 39160 und 39821. Damit hast Du direkten Vergleich und "Einjustierung" Deiner Daten auf meine Tabelle .
Die Schlupfproblematik ist nicht nur bei Digitalloks, sondern auch bei Analogloks. Vergleich bitte die S2-Werte mit der Zugmasse des jeweiligen Modells. Sofern diese Zugmasse kleiner 300g ist, kannst Du i.d.R. nicht mit Werten <1,20 für S2 rechnen....

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander,

habe soeben im ersten Teil meines Threads vom 27.04. 19:00 Uhr die Gesamtzugmasse nachgereicht und die Werte Zug Ebene, bergauf, bergab leicht korrigiert, da ich die angehängte Last auf ca. 60-65 gramm erhöht habe und nochmals die Zeiten gestoppt.

Es tut zwar hier nichts zur Sache, aber bis auf einen Zug hat bei mir kein Zug mehr als 40 Gramm Zugmasse bei 2% Steigung (entspricht 6 Schnellzugwagen davon einer mit Schleifer)
Im Nachhinein ist man ja immer schlauer, aber ich denke es wäre vernünftiger/praxistauglicher gewesen von Anfang an für S 1 ca. 40 Gramm Zugmasse und für S2 ca. 80 Gramm Zugmasse zu verwenden. Das ist kein Gemeckere sondern nur meine subjektive Ansicht zur Sache, ansonsten habe ich größten Respekt vor Deinen Testreihen, weil das ein immenser Aufwand ist der sehr, sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.

Jetzt zu Deinen Tabellen und Ergebnissen-----> Jaaaa, jetzt habe ich entsprechende Exemplare gefunden, die mit meinen Ergebnissen übereinstimmen, bleibe aber dabei, daß 120 Gramm Zugmasse sehr viel sind und nur bei den wenigsten Modellbahnern erreicht werden und das ist auch gut so

Auch hier (beim Test mit der Ae 6/6 von Hag und meinem Bauchgefühl von 120 Gramm) mußte ich noch etwas "nachlegen" um auf die 120 Gramm zu kommen und ebenfalls nochmals die Zeiten stoppen. Jetzt kommt bei mir für S 2 ein Wert von max 1.12 heraus sowie bis 1.05 für S1.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, heißt das aber, daß die Werte für S 2 , die sagen wir mal jenseits des Wertes >1.30 liegen immer mit Schleudern zu tun haben, weil die dafür verwendeten Loks einfach nicht genug Zugmasse hatten.Idem genauso für die S1 Werte die jenseits von Gut und Böse liegen (>1.15). Dann erklärt sich das Ganze für mich, da ich vorab annahm, daß Du wenn Schleudern auftritt, die Werte einfach ganz streichst und Überlast angibst, da diese ja dann wenig Aussagekräftig sind. (KategorieS1 + S 2 nur testen wenn die Lok das auch leisten kann) Alles wiederum nur für digital angesteuert. Analog ist mir Wurst

Edit: Nein, anscheinend habe ich obigen Absatz nicht/noch nicht verstanden. Kann wohl doch nicht nur mit Schleudern zu tun haben, da diverse Loks ja ausreichend Zugmasse gehabt hätten und dennoch ganz stark unterschiedliche Werte für S 2 haben. Paradebeispiel----->

siehe z.B. Lok 37532 und die stark unterschiedlichen Werte für S2 jeweils im Digitalbetrieb. Wie kann das ? Liegt es tats. am Decoder ? Blicke momentan nicht mehr durch. ops:

Erkläre mir das bitte.



Gruß Markus

Moin zusammen,


da es ja hier auch um PC-Steuerung und stabile Geschwindigkeit geht und das noch nicht weiter "beleuchtet" wurde, möchte ich dazu auch noch etwas beitragen. Kann natürlich nur für meine Anlage sprechen.

Im Gegensatz zu den Geschwindigkeitsunterschieden----> Lok<---->Zug, warm<--->kalt, ebene<-->bergauf<----->bergab, die weiter oben in den Tests ermittelt wurden, sind auf der Anlage diese Zustände weniger bis gar nicht relevant.

Hier gibt es nur Blöcke die entweder in der Ebene liegen oder bergauf oder bergab, daher sind diese Geschwindigkeitsunterschiede pro Block quasi nicht vorhanden, weil die entsprechenden Brems und Haltemarkierungen für die unterschiedlichen Gegebenheiten vorab berücksichtigt wurden.Genauso Loks solo oder mit Zug, zumindest bei mir.Solofahrten gibt es nicht. Ausnahme der Rangierbetrieb sowie Lokbehandlungen im Bw. Hier werden nur max. 5 Wägelchen befördert, was kaum einen Unterschied zur Solofahrt macht.

In meinem Schattenbahnhof stehen 35 komplette Züge, die nie verändert werden sowie 5 Triebzüge. Ein Umlauf ist je nach Zugfahrt zwischen 65 und 80 m lang, was einer Umlaufdauer von 6-8 Minuten entspricht. Die Züge werden nach dem Zufallsprinzip gestartet oder auch nach Reihe/ältester Zug.
Dies bedeutet wiederum, daß auch Unterschiede zwischen kalt und warm nie auftreten, da die Loks nach einer Runde bis zum nächsten Einsatz wieder abkühlen und auch pro Runde nie auf Betreiebstemperatur kommen werden. Somit relativieren sich auch hier die Unterschiede der vorangegangenen Tests auf ein Minimum, was wieder zur Optimierung der Gesamtperformance----->punktgenaues Halten beiträgt.

Gehen wir nun von restlichen 1 % Geschwindigkeitsunterschieden aus, bedeutet das---->in einem durchschnittlich langen Block von 250 cm sind Anhalteunterschiede von max, ca. 2 cm zu erwarten. Das entspricht auch meinen Erfahrungen und somit ist alles Bestens geeignet für einen Automatikbetrieb per PC. Desweiteren konnte ich auch keine Performanceschwächen bei der Tamse feststellen, die auf hohen "Traffic" zurückzuführen wären und Unterschiede in der Haltegenauigkeit ergeben. Es sind im Schnitt 8 Züge unterwegs. Die Tamse macht alles alleine---->Fahren, Schalten, Rückmelden.

Ich kann nur sagen, daß ich rundum zufrieden bin mit der PC-Steuerung. Eine Anlage ab einer gewisser Größe kann man normalerweise ohne PC nicht mehr bedienen, schon gar nicht wenn x Züge im "Unterirdischen" stehen.

Auch ich war am Anfang skeptisch, ob das alles so funktioniert wie ich es gerne hätte. Es funktioniert




Gruß Markus

Guten Tag Markus,

Zitat von Marky

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Im Nachhinein ist man ja immer schlauer, aber ich denke es wäre vernünftiger/praxistauglicher gewesen von Anfang an für S 1 ca. 40 Gramm Zugmasse und für S2 ca. 80 Gramm Zugmasse zu verwenden. Das ist kein Gemeckere sondern nur meine subjektive Ansicht zur Sache, ansonsten habe ich größten Respekt vor Deinen Testreihen, weil das ein immenser Aufwand ist der sehr, sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.

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Auf diese krummen Werte (65g bzw. ca. 120g, de facto sind es 128g) kam ich rein zufällig; doch das ist eine längere Geschichte und hier t: .
Zwei verschiedene Züge deshalb, weil ich bereits 1996 auf die unterschiedlichen Rolleigenschaften aufmerksam wurde.

Zitat von Marky

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Wenn ich Dich richtig verstanden habe, heißt das aber, daß die Werte für S 2 , die sagen wir mal jenseits des Wertes >1.30 liegen immer mit Schleudern zu tun haben, weil die dafür verwendeten Loks einfach nicht genug Zugmasse hatten.Idem genauso für die S1 Werte die jenseits von Gut und Böse liegen (>1.15). Dann erklärt sich das Ganze für mich, da ich vorab annahm, daß Du wenn Schleudern auftritt, die Werte einfach ganz streichst und Überlast angibst, da diese ja dann wenig Aussagekräftig sind. (KategorieS1 + S 2 nur testen wenn die Lok das auch leisten kann) Alles wiederum nur für digital angesteuert. Analog ist mir Wurst

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Ergebnisse werden bei mir nicht weggelassen, die gehören dazu. Vielleicht eine Reminiszenz an alte Märklin-M-Gleisfahrer, wenn die Last größer wird: "Stoff geben" bis es läuft und dann wieder zurückschalten; Sanden geht auf der Moba halt nicht. Mit den größer werdenden Werten von S1/S2 kann man die maximale Zugmasse auch einschätzen.

Zitat von Marky

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Edit: Nein, anscheinend habe ich obigen Absatz nicht/noch nicht verstanden. Kann wohl doch nicht nur mit Schleudern zu tun haben, da diverse Loks ja ausreichend Zugmasse gehabt hätten und dennoch ganz stark unterschiedliche Werte für S 2 haben. Paradebeispiel----->
siehe z.B. Lok 37532 und die stark unterschiedlichen Werte für S2 jeweils im Digitalbetrieb. Wie kann das ? Liegt es tats. am Decoder ? Blicke momentan nicht mehr durch. ops:
Erkläre mir das bitte.

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Von Dekoder zu Dekoder gibt es unterschiedliche Algorithmen in der Regelung und unterschiedliche Regelgüte; zudem habe ich bewusst auf eine aufwändige Optimierung verzichtet (wohl weil auch viele lediglich "Dekoder rein, fertig" haben wollen bzw. machen).
Zuerst mal der Begriff "stark" bedarf der Klärung: Streuungen gibt es immer; mit +/- 15% ist grundsätzlich zu rechnen. Schauen wir mal:
MMS mit Tams, stabilisierte Spannung durch B4-Booster, jeweils S2-Werte:
6090: 1,445
60760: 1,362
T-125: 1,168
MX620: 1,579
Lopi3: 1,282
LD-G33: 1,563
T-65: 1,237
UB 76400: 1,387
Lopi4: 1,269
Nun der Statistik-
Durchschnitt: 1,366 +/- 0,143 (das sind 10,5% ) . Also alles im grünen Bereich!
In wiefern die Dekoder auf den "HLA" optimiert sind, entzieht sich meiner Kenntnis (der T-125 soll HLA-optimiert sein :); ist zur Betrachtung des Ganzen jedoch unerheblich, weil auch weitere Faktoren eine Rolle spielen (Spannungsfall, Betriebstemperatur, Getriebezustand,....)


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Ergebnisse werden bei mir nicht weggelassen, die gehören dazu. Vielleicht eine Reminiszenz an alte Märklin-M-Gleisfahrer, wenn die Last größer wird: "Stoff geben" bis es läuft und dann wieder zurückschalten; Sanden geht auf der Moba halt nicht. Mit den größer werdenden Werten von S1/S2 kann man die maximale Zugmasse auch einschätzen.

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Hallo Stephan-Alexander,

aha, gut dann ist das geklärt. Allerdings bin ich kein Freund von "Stoff geben" bis es läuft, da muß man viel zu oft die runtergeflogenen oder zersägten Haftreifen wieder erneuern. Nein Danke, daher habe ich das mit der 120 g Zugmasse auch nur mit einer Lok ausprobiert und werde das nicht weiter verfolgen. Dennpoch war das Ergebnis dann ja bestens mit einem S2 von 1.12. Geschuldet der guten Regelgüte des Lopis und dem sehr guten Antrieb der HAG-Lok und das nur als 3 Poler !!!. Klasse.

Zitat

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Zitat von Marky

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Edit: Nein, anscheinend habe ich obigen Absatz nicht/noch nicht verstanden. Kann wohl doch nicht nur mit Schleudern zu tun haben, da diverse Loks ja ausreichend Zugmasse gehabt hätten und dennoch ganz stark unterschiedliche Werte für S 2 haben. Paradebeispiel----->
siehe z.B. Lok 37532 und die stark unterschiedlichen Werte für S2 jeweils im Digitalbetrieb. Wie kann das ? Liegt es tats. am Decoder ? Blicke momentan nicht mehr durch. ops:
Erkläre mir das bitte.

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Von Dekoder zu Dekoder gibt es unterschiedliche Algorithmen in der Regelung und unterschiedliche Regelgüte; zudem habe ich bewusst auf eine aufwändige Optimierung verzichtet (wohl weil auch viele lediglich "Dekoder rein, fertig" haben wollen bzw. machen).
Zuerst mal der Begriff "stark" bedarf der Klärung: Streuungen gibt es immer; mit +/- 15% ist grundsätzlich zu rechnen. Schauen wir mal:
MMS mit Tams, stabilisierte Spannung durch B4-Booster, jeweils S2-Werte:
6090: 1,445
60760: 1,362
T-125: 1,168
MX620: 1,579
Lopi3: 1,282
LD-G33: 1,563
T-65: 1,237
UB 76400: 1,387
Lopi4: 1,269
Nun der Statistik-
Durchschnitt: 1,366 +/- 0,143 (das sind 10,5% ) . Also alles im grünen Bereich!
In wiefern die Dekoder auf den "HLA" optimiert sind, entzieht sich meiner Kenntnis (der T-125 soll HLA-optimiert sein :); ist zur Betrachtung des Ganzen jedoch unerheblich, weil auch weitere Faktoren eine Rolle spielen (Spannungsfall, Betriebstemperatur, Getriebezustand,....)

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Das nehme ich dann so zur Kenntnis. Es sind aber vom Durchschnitt dennoch 15% nach oben und unten.

Da bin ich jedenfalls froh, daß

1. meine Loks nur mit geringer Last am Haken fahren, auch bedingt durch max 2% Steigung
2. sich meine Decodervielfalt nur auf 3 Marken begrenzt (noch besser wäre eine) Hinterher ist man immer schlauer.
3. alle Motoren kugelgelagert sind
4. alle Booster spannungsstabilisiert

und es deswegen nur sehr geringe Geschwindigkeitsabweichungen im Gesamtfeld gibt, was einem sicheren automatisierten Betriebsablauf sehr zu Gute kommt.



Gruß Markus

P.S. Danke für die Antworten/Erläuterungen

Guten Abend Markus,

Zitat von Marky

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aha, gut dann ist das geklärt. Allerdings bin ich kein Freund von "Stoff geben" bis es läuft, da muß man viel zu oft die runtergeflogenen oder zersägten Haftreifen wieder erneuern. Nein Danke, daher habe ich das mit der 120 g Zugmasse auch nur mit einer Lok ausprobiert und werde das nicht weiter verfolgen. Dennpoch war das Ergebnis dann ja bestens mit einem S2 von 1.12. Geschuldet der guten Regelgüte des Lopis und dem sehr guten Antrieb der HAG-Lok und das nur als 3 Poler !!!. Klasse.

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Für die meisten Modellbahner sind 120g de facto (viel) zu viel. Dennoch gibt es Freunde von "Long-Train events", für die 120g Zugmasse wenig ist.
Ich bin da mit meinen 120g ein Waisenknabe dagegen. Ein eindruckvoller Test ist es allemal.

Zitat von Marky

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Das nehme ich dann so zur Kenntnis. Es sind aber vom Durchschnitt dennoch 15% nach oben und unten.
Da bin ich jedenfalls froh, daß
1. meine Loks nur mit geringer Last am Haken fahren, auch bedingt durch max 2% Steigung
2. sich meine Decodervielfalt nur auf 3 Marken begrenzt (noch besser wäre eine) Hinterher ist man immer schlauer.
3. alle Motoren kugelgelagert sind
4. alle Booster spannungsstabilisiert
und es deswegen nur sehr geringe Geschwindigkeitsabweichungen im Gesamtfeld gibt, was einem sicheren automatisierten Betriebsablauf sehr zu Gute kommt.
P.S. Danke für die Antworten/Erläuterungen

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Von den Ergebnissen zur Interpretation muss man sehr vorsichtig sein. Leider unterlief Dir dabei ein weit verbreiteter Fehler, indem Zu die Grenzwerte zu sehr betonst. Damit machst Du Dich von den Größen abhängig, die die meisten Fehler enthalten. Genau das ist sehr weit verbreitet (z.B. die professionellen Panikschieber, die die Spannweite als Differenz größter - kleinster Wert einer Zahlenreihe prozentual auf den kleinsten Wert bezogen als Basis ihrer Argumentation benutzen), daher meine Bitte an Dich, nicht dieser Pseudoargumentation zu folgen.
Dir von mir genannten 10,5% Toleranz bedeuten: innerhalb Durchschnitt +/- 10,5% befinden sich 63% aller Messwerte.

Deiner Liste kann ich an dieser Stelle nur zustimmen, wobei der letzte Punkt (spannungsstabilisierte Booster) von mir noch unter die Lupe genommen wird (statistischer Vergleich MMS: Tams vs. 6021 vs. CS2), wie es mit DCC vs. MMS schon geschehen ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn