Hallo liebe MoBa-Freunde,
ich möchte dem Thema Modellbahn nach ca 30 Jahren der Abstinenz wieder etwas Platz einräumen und plane eine digitale Märklin-H0-K-Gleis-Anlage mit einem kleinen Bahnhof an eingleisiger Strecke (mit drei Durchgangsgleisen, einem Sackgleis, einem kleinen Lokbahnhof) und -an den Bahnhofsausfahrten- jeweils "Schatten"-Wendeschleifen, in denen zwei Züge hintereinander halten und abgerufen werden können.
Der "Spielbereich" wird durch eine Anschlussbox und zwei MS2 abgedeckt. Magnetartikel werden analog betrieben.
Die "Schatten"-Bereiche sollen die Züge automatisch und ohne manuelle Steuerung befahren. (Haltebereiche dort werden durch Mittelleiterabschaltung gesteuert.)

Der einfachste Gedanke schien mir, die Wendeschleifen mit analogen Trafos und fest eingestellter Spannung zu betreiben. Die gerade erst digital umgerüstete Lok mit aktuellem mLD lässt den fliegenden Wechsel der Betriebsart elektronisch offenbar zu. Aber nach ein paar Versuchen mit Teststreckenaufbau muss ich feststellen, dass es an den Übergangsstellen mit der erforderlichen Schleifer-Wippe bei langsamer Fahrt immer zu Kontaktproblemen kommt und der Zug stehenbleibt. Wenn der Zug bei größerer Geschwindigkeit diese Hürde nimmt, so gibt es bei Erkennen des neuen Formats (von analog zu digital und umgekehrt) ein kurzes Innehalten und Beschleunigen, was auch nicht erwünscht ist.

Hallo Sascha,

die einfachste Möglichkeit, die ich auf die Schnelle sehe, ist der Verzicht auf den konventionellen Bereich (Trafo im Schattenbereich) und den Einsatz der Rangiergeschwindigkeitstaste, wenn die Lokdecoder das hergeben und wenn denn das Tempo überhaupt reduziert werden muss/soll.

Abwahl der fahrenden Lok beim Veschwinden in den Schattenbereich, Wideranwahl der fahrenden Lok, wenn sie wieder auftaucht. Sie kann auch als Streckenlok - einmal auf die nötige Geschwindigkeit gebracht - vollständig autonom ohne weiteren Eingriff ihre Kreise ziehen.

Gruss,
Manfred

Moin Sascha,

deine Konstellation birgt ein Risiko in sich,
was man nicht so einfach unter den Tisch kehren sollte.

Kommt es an so einem Übergang von analog zu digital zu
einer Entgleisung und die beiden Mittelleiter werden
kurz geschlossen, wird sich die MS2 zu 99% ins Nirwana verabschieden.
Das gleiche wird auch passieren wenn Du eine Garnitur mit mind zwei Schleifer
die unter einander verbunden sind darüber fahren lässt.
Solltest Du Loks (z. B. alte BR44) mit zwei Schleifern haben,
ist dies unter Umständen auch der Tod des verbauten Decoders.

Würde die Anlage Komplett digitalisieren und eventuell dann nur die
Weichen, Signale, Endkupplungsgleise. etc., analog ansteuern.

Hallo,

ich stelle die V-max aller Loks immer auf 100 (HO)km/h und fahre alles digital. Ich lasse die Loks dann meisten mit einer Streckengeschwindigkeit von 70 (HO) km/h laufen. Somit ist noch etwas Luft für die Lastregelung vorhanden. Einen Streckenbereich noch analog zu betreiben macht eigentlich keinen großen Sinn mehr. Es bringt mehr Probleme als Vorteile. Wobei ich dazu sagen muß, das ich überhaupt keinen Vorteil sehe.

Hallo Sascha,
entweder digital oder analog. Es geht ja beides ist aber mit Risiken verbunden. Wenn die Spannungsversorgung zu gering ist, so kannst Du die Wendeschleifen mit Schattenbahnhof mit einem 2. Stromkreis mittels eines Boosters versorgen. Wichtig ist daß die Stromkreise getrennt voneinander (isoliert) sind.

Gruß
Dieter

Zitat von hesse1

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Wie erreiche ich es im Digitalbetrieb, dass in bestimmten Gleisabschnitten alle Züge automatisch eine gleichförmige, mittlerer Geschwindigkeit annehmen?

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Hi,
Du hast das Thema "Digital" noch nicht 100% verinnerlicht.

- Im Analogbetrieb steuerst Du Gleise. Nicht Züge.
- Im Digitalbetrieb steuerst Du Züge. Nicht Gleise.

Die 100% digitale Lösung ist die, dass Deine Digitalsteuerung (bei mir z.B. - aber nur als Beispiel! TrainController) die Position aller Züge kennt, immer, und daher kein Problem damit hat, jeden einzelnen Zug in dem Fall, dass er die Stelle erreicht hat, an der Du "mittlere Geschwindigkeit" fahren willst, abzubremsen.

Das setzt allerdings 100% Rückmeldung auf Deiner Anlage voraus. Und am besten auch 100% Einmessen Deiner Züge.

Alles andere ist der analoge Dinosaurier auf der digitalen Anlage.


Gruß
Martin

Ich versteht nicht, warum du willst analog brauchen für ihren schattenbahnhof. Warum nicht digital da fahren?

Klaus

Vielen Dank für die vielen Denkanstöße!
Die werde ich jetzt mal sortieren.
Der Verzicht auf einen analogen Bereich auf meiner Anlage ist beschlossene Sache.
@ Martin:
Du hast mein Problem gut analysiert. Ich werde mich also in nächster Zeit in den Bereich Digitalcontroller einlesen.

Gruß
Sascha

Hallo,
ich habe mich heute mit Infos zum kontrollierten, digitalen Zugbetrieb versorgt.
Vor allem auf den Seiten von CAN-Digital-Bahn und Train Controller. Zum tatsächlichen Verständnis fehlen mir aber noch folgende Informationen:

Bzgl. digitale Gleisrückmeldung: Melden die Rückmeldungsdekoder neben der Info, dass sich ein Zug in einem bestimmten Blockabschnitt befindet auch die entsprechende Lokadresse an die Schnittstelle zum Computer/ Controller-Software?

Und kann man dann umgekehrt über die Software den Loks feste Geschwindigkeitsvorgaben übermitteln, wenn sie diese Blockabschnitte befahren,
also auch eine eventuelll abweichende Eingabe über die MS2 ignorierend?

Und noch eine letzte Frage für heute:
Gibt es einen kleinen autonomen Controller, der statt eines permanent angeschlossenen WIN-Computers solche Aufgaben (einmal per PC programmiert) übernimmt?

So solls übrigens später aussehen: (Grundkonstruktion)

[attachment=1]Entwurf_Märklin_H0_K_Gleis_A3_quer.pdf[/attachment]

[attachment=0]Entwurf_Märklin_H0_K_Gleis_A3_quer_Grundriss.pdf[/attachment]

Herzlichen Gruß
Sascha

Hallo Sascha ,Jogi hier

Die ersten Decoder ( 6080 / 6090 ) von MÄ konnten das problemlos , MÄ hatte ja auch damals eine Demo Anlage bei den Händlern .
Diese Zeiten sind aber vorbei . Ja , die Decoder können das zwar immer noch , ist aber mit Risiko behaftet . ( Wenn „ analog „ im Decoder noch aktiviert ist , kann es zu unkontrollierten fahrten kommen , wenn der Decoder nicht sofort das digital Signal erkennt ) Daher sollte „ analog „ immer deaktiviert werden , wenn man es nicht braucht . Man erspart sich unnötigen Ärger !

Zu Deinem Problem : Du möchtest , das die Züge langsam bergab fahren .
Für den Bahnhof gibt es „ Bremsmodule „ Spannung abschalten , das war gestern ( bei analog )

Zu dem langsamer fahren . Automatisch ist das eigentlich ohne PC Steuerung nicht möglich .( Auf der Strecke normale Geschwindigkeit , vor dem Bahnhof und auf der Weichenstraße und in der Gleiswendel abwärts eben langsamer .)

Es geht bedingt mit mehreren Boostern .
Ich habe z.B. die Gleiswendel abwärts und die Einfahrt zum Schatten Bhf. Mit niedriger Spannung laufen . ( Deltas als Booster mit Fahrtrafo eingestellt )
Die Endstufe der Steuerung ( Zentrale ) wird nicht benutzt , es läuft ALLES über die Deltas .
Bei mir läuft das sehr gut Decoder ESU V,2 , 3 , 4

Mein Vorschlag für Dich :
Mehrere Abschnitte mit Deltas als Booster .( Jedes Delta einen eigenen Trafo , zwingend !! )
Die Gleisbox der MS nur an die Deltas anschließen und NICHT an der Anlage .
( Deltas gibt es schon für 1€ )

Mal einen Testaufbau machen und testen .
Bei den Decodern sollte dann aber die Lastregelung schwach eingestellt werden , auch muß die Regelung für den Motor weicher eingestellt werden .
Im normal Fall würde der Decoder die geringere Spannung am Gleis nachregeln .
Mit SINUS Antrieben wird das NICHT funktionieren .

Oder eben halt eine PC Steuerung


Viel Erfolg

Zitat von jogi

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Zu Deinem Problem : Du möchtest , das die Züge langsam bergab fahren .

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Fast! ;o) Die Aufgabenstellung ist für mich: die Züge einigermaßen zügig und von Eingaben an den MS2 unbeeindruckt durch den Schattenbereich zu bringen,
während im sichtbaren Bereich "manuell "gespielt werden soll.

Gruß nochmal
Sascha

Hallo Sascha,

zu TrainController kann ich dir leider nichts sagen.
Fahre mit der Software WinDigipet.
Die Demo kannst dort kostenlos herunterladen und mal ausgiebig testen.
Dort kannst Du die Lokomotiven alle ein messen mit ihrer zu fahrenden Höchstgeschwindigkeit.
Du kannst des weiteren auf bestimmten Streckenabschnitten den Lokomotiven,
je nach Typ, eine bestimmte "zulässige Höchstgeschwindigkeit" zuweisen.
Das Rückmelden über Rückmeldekontakte zu den Rückmeldemodulen und dann zur Zentrale,
sagt der Steuerung nur Gleis besetzt oder frei. Aber nicht um welche Lokomotive es sich
im einzeln handelt. Dies geschieht über die Software die beim Start Wissen muss, wo sich welche
Lok auf der Anlage befindet. Dieser "Spielstand" wird auch beim ordnungsgemäßen beenden einer
Sitzung abgespeichert und wird dann bei Neubeginn dort wieder fortgesetzt.

Es ist zwar eine Abhandlung mit dem C-Gleis für Rückmeldegleise,
aber das Grundprinzip mit K-Gleisen ist identisch.

Guten Abend Jogi,

eine Frage und Anregung zugleich:

Zitat von jogi

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Im normal Fall würde der Decoder die geringere Spannung am Gleis nachregeln .

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Dekoder können nur so weit nachregeln, wie die Vorgaben sind. Da im Märklinsystem (MMII oder MFX) meist recht hohe Spannungen (18-19V mit Schaltnetzteil bzw. 22-24V mit Transformator) herrschen sind die Vorgaben entsprechend hoch. Was nun, wenn im Langsamfahrabschnitt 14V am Gleis sind? Dann können die ggf. auf 14-16V Motorspannung eingestellten Dekoder nicht mehr nachregeln und es wird automatisch langsamer.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von hesse1

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... digitale Gleisrückmeldung: Melden die Rückmeldungsdekoder neben der Info, dass sich ein Zug in einem bestimmten Blockabschnitt befindet auch die entsprechende Lokadresse an die Schnittstelle zum Computer/ Controller-Software?

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Nein.
Belegtmeldung meldet erstmal nur, dass da jemand ist. Mehr nicht.
Methoden, gleich noch zu melden, wer es ist, sind entweder nach gutem Start irgendwie verreckt (Barcodeleser) oder noch in den Kinderschuhen (Railcom).
Es gibt eine andere Methode, wie Dein Computer weiss, wer da ist: Du sagst es ihm einmal ganz am Anfang. Zu jedem belegten Gleis sagst Du ihm, wer das ist. Fortan verfolgt der Computer die Züge bei ihren Fahrten und weiss daher, wen er vor sich hat.

Zitat von hesse1

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... kann man dann umgekehrt über die Software den Loks feste Geschwindigkeitsvorgaben übermitteln, wenn sie diese Blockabschnitte befahren

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Ja. genau das ist der Trick. Wenn Deine Software weiss, wer da kommt, dann kann sie genau disesn Zug gezielt abbremsen, beschleunigen, was auch immer. Die Software kann auch jeden Zug am Tunneleingang pfeifen lassen (Soundloks natürlich nur) - da sie weiss, wer da gerade auf den Tunnel zufährt, löst sie beim richtigen den Pfiff aus. Genauso kannst Du eine Langsamfahrstelle realsisieren.

Zitat von hesse1

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also auch eine eventuelll abweichende Eingabe über die MS2 ignorierend?

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Nein, warum sollte sie das? Der Computer ist nicht mit dem Gleis verbunden, sondern mit der Zentrale, denk Dir das so so wie ein Handregler. Der Computer sagt der zentrale, dass sie einen bestimmten Zug abbremsen soll, und die Zentrale erzeugt dann die nütigen Gleisbefehle. (Es git auch eine Software, die die Zentrale gleich auch noch auf dem PC erzeugt - aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme)

Zitat von hesse1

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Gibt es einen kleinen autonomen Controller, der statt eines permanent angeschlossenen WIN-Computers solche Aufgaben (einmal per PC programmiert) übernimmt?

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Ist mir nichts bekannt. Manche Zentralen sind so intelligent, dass sie vieles, was so eine PC-Software kann, bereits eingebaut haben (insbesondere die gängigen Touchscreen-Zentralen). Ob es auch eine gibt, die man mit dem PC programmiert, weiss ich nicht.

Lade Dir doch mal die Demoversion und das Handbuch einer Software-Modellbahnanlagensteuerung runter (zum Beispiel TrainControler) und schaus Dir mal an ...

Gruß
Martin

Zitat

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hesse1 hat geschrieben:
... kann man dann umgekehrt über die Software den Loks feste Geschwindigkeitsvorgaben übermitteln, wenn sie diese Blockabschnitte befahren
Ja. genau das ist der Trick. Wenn Deine Software weiss, wer da kommt, dann kann sie genau disesn Zug gezielt abbremsen, beschleunigen, was auch immer. Die Software kann auch jeden Zug am Tunneleingang pfeifen lassen (Soundloks natürlich nur) - da sie weiss, wer da gerade auf den Tunnel zufährt, löst sie beim richtigen den Pfiff aus. Genauso kannst Du eine Langsamfahrstelle realsisieren.
hesse1 hat geschrieben:
also auch eine eventuelll abweichende Eingabe über die MS2 ignorierend?
Nein, warum sollte sie das? Der Computer ist nicht mit dem Gleis verbunden, sondern mit der Zentrale, denk Dir das so so wie ein Handregler. Der Computer sagt der zentrale, dass sie einen bestimmten Zug abbremsen soll, und die Zentrale erzeugt dann die nütigen Gleisbefehle. (Es git auch eine Software, die die Zentrale gleich auch noch auf dem PC erzeugt - aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme)

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@Martin:
Gut, die ablaufenden Prozesse verstehe ich jetzt ansatzweise... bis auf ... ops:

Was passiert denn, wenn in einem Gleisabschnitt vom Computer die Vorgabe einer Geschwindigkeit an die lok gesendet wird und dann eine Geschwindigkeitseingabe über die MS2 erfolgt? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die ja -wenn nicht manuell die Lok dort abgemeldet wird- auch noch "befehlsberechtigt".
Der Computer (als gedachter Handregler) ist ja mit der MS2 gleichberechtigt an der Gleisbox angeschlossen und in dem Fall auf die selbe Lokaddresse eingestellt. Oder merkt die MS2, dass jetzt ein Anderer die Kontrolle zur Lok haben will und meldet sich selber ab?

Gruß
Sascha

Zitat von hesse1

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Was passiert denn, wenn in einem Gleisabschnitt vom Computer die Vorgabe einer Geschwindigkeit an die lok gesendet wird und dann eine Geschwindigkeitseingabe über die MS2 erfolgt? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die ja -wenn nicht manuell die Lok dort abgemeldet wird- auch noch "befehlsberechtigt".

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Hi,
warum sollte Deine Zentrale das tun?

Weil Du am Regler gedreht hast? Das wäre ein Grund. Hmm, wie machen mein PC und meine Zentrale das in dem Fall? Ich weiss es gar nciht. Ich glaube fast, der Regler ist blockiert (für den betreffenden Zug), solange der PC eine Zugfahrt durchführt.

Weil die Zentrale selbst aufgrund irgendeiner Automatik den Zug fahren möchte? Meine Zentrale kann sowas nicht, aber Deine vielleicht. Ich denke, die Zentrale erkennt den Konflikt und verhindert, dass zweie gleichzeitig denselben Zug fahren.

Gruß
Martin

Ja, genau den Fall habe ich bei all meiner Fragerei vor Augen:
Dass meine Tochter (8 Jahre) ihren Zug im Tunnel anhält und eine mittlere Betriebsstörung verursacht...

Ich bin in solchen Sachen immer erst glücklich, wenn alles ziemlich narrensicher funktioniert. Wie gesagt, früher war das mit einem getrennten Stromkreis an einem nicht (hand-)regelbaren Trafo gar kein Problem.
Aber ich möchte ja jetzt auch die vollen digitalen Vorzüge genießen...

Gruß
Sascha

Hallo zusammen,

Zitat von hesse1

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..........Vor allem auf den Seiten von CAN-Digital-Bahn und Train Controller....

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habe gerade auf der HP von TC gelesen, dass sie keinen Support bzw.
keine Hilfe geben, bei Problemen mit Thorsten Mumms CAN-digital-Bahn.
Ist das wirklich so?

Kenne ich so von WinDigipet (WDP) nicht!
Dort gibt sogar Thorsten Mumm selber Hilfe in Verbindung mit WDP.

kurze Zwischenfrage
@Peter
aus deinem Beitrag schließe ich, dass du CAN-Digital-Bahn -Produkte nutzt.
Bist du zufrieden damit?
Gruß
Sascha

Zitat von hesse1

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kurze Zwischenfrage
@Peter
aus deinem Beitrag schließe ich, dass du CAN-Digital-Bahn -Produkte nutzt.
Bist du zufrieden damit?
Gruß
Sascha

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Hallo Sascha,

nein ich habe nichts vom Can-Digital-Bahn-Projekt!
Mich interessiert das System und die Ideen von Thorsten Mumm.

Ich habe mich damals nach mehreren Versuchen,
für die Produkte der Firma IEK entschieden.
Das war zu einem Zeitpunkt,
wo ich noch nichts vom Can-Digital-Bahn-Projekt gehört habe.
Werde aber auch nicht wechseln, da meine Anlage mit den Produkten
der Firma IEK problemlos läuft.

Aber es gibt hier einige Kollegen hier,
die die Sachen von Thorsten Mumm in Gebrauch
haben und mehr als zufrieden damit sind.
Es ist auch das mir einzigste bekannte System,
was eine MS-2 als Zentrale nutzen kann.

Zitat

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Es ist auch das mir einzigste bekannte System,
was eine MS-2 als Zentrale nutzen kann.

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Sogar mehrere! Das ist mir sehr sympathisch, habe ich diese Komponenten doch schon gekauft...

Zitat von hesse1

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... meine Tochter (8 Jahre) ihren Zug im Tunnel anhält und eine mittlere Betriebsstörung verursacht...

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Hi,
wenn Du den Block im Tunnel mit Rückmeldung versehen hast, dann zeigt Dir Dein PC durch die Rotausleuchtung an, dass da was im Busch, nein Tunnel ist. Die Software wird niemals einen zweiten Zug in denselben Block schicken. Deine Tochter könnte es trotzdem tun.
Seltsam? Aber so stehts geschrieben.

M.

Ok. Das Problem ist , dass ich unbedingt auch noch manuell steuern können will.
Dann muss ich wohl augerechnet im Digitalzeitalter von meiner altersstarren fool-proof-Doktrin abrücken und wieder auf meine pädagogischen Fähigkeiten vertrauen.
Wie sag ich´s dem Kinde...dass zwei Züge zur selben Zeit auf dem selben Gleisstück den Spaß nicht verdoppeln? Aber das ist separat in der Rubrik Didaktik zu behandeln.

Auf jeden Fall werde ich morgen mal in meinem Versuchsaufbau testen, was bei Anschluss von zwei MS2 an die Gleisbox passiert, wenn man versucht, eine nach der anderen auf die gleiche Lokadresse einzustellen.
Gruß und (gähn) gute Nacht
Sascha

Zitat von hesse1

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Ok. Das Problem ist , dass ich unbedingt auch noch manuell steuern können will.

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Hi,
das ist kein "Problem". Das gehört so

Zitat von hesse1

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was bei Anschluss von zwei MS2 an die Gleisbox passiert, wenn man versucht, eine nach der anderen auf die gleiche Lokadresse einzustellen.

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Keine Ahnung, was die MS dann macht. Ich habe zwei Digitalsysteme: Roco (im Haus): Man kann zwei Handregler auf die selbe Lok einstellen und beide geben der Lok dann widersprüchliche Befehle. Wenn der PC eine Zugfahrt durchführt, kann man die Lok nciht gleichzeitig mit dem Relger steuern. Massoth (im Garten): Wenn ein Handregler eine Lok steuert, dann kann man diese nicht auch noch auf einem anderen Regler auswählen.
Guten Morgen
Martin

Moin!

Zitat von hesse1

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Auf jeden Fall werde ich morgen mal in meinem Versuchsaufbau testen, was bei Anschluss von zwei MS2 an die Gleisbox passiert, wenn man versucht, eine nach der anderen auf die gleiche Lokadresse einzustellen.

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Wenn man einen Lokeintrag an beiden MS2 aufruft und erst dann losfahren lässt, dann zeigen beide MS2 dasselbe an.

Austricksen geht so: Lok erst nur an einer MS2 aufrufen, Funktionen aktivieren und Lok losfahren lassen.
Erst dann die Lok an der anderen MS2 aus Lokliste laden - die zweite MS2 denkt nun, die Lok würde noch stehen und alle Funktionen wären aus.