Was bedeutet "Freimachung"?

Zitat

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Was bedeutet "Freimachung"?

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Moin,
Freimachen oder Freischneiden,
dieser Begriff kommt ins Spiel, wenn sich mehr als eine Masse auf der "Schiefen Ebene" befinden. Bei mir sind es ja 9 Wagen! Bei meinen Messungen befinden sich alle 9 Wagen im konstanten Bereich der Steigung; allerdings steht der letzte Wagen manchmal gerade im Bogengleis. Ich versuche das durch ein Hin- und Herfahren des Zuges (Anfahrtest) zu vermitteln. Überhaupt ist die Bildung von Mittelwerten das A und O einer jeden Messung. Ein Augenblickswert kann ein Zufall sein und wird in der Messtechnik auch "Zufallswert" genannt.

Danke. Scheint alles komplizierter zu sein als ich dachte ... ops:

Ein video, auf dem man sieht auf welcher strecke/steigung/ geschwindigkeit die messung erfolgte
und welche wagenlast angehängt wurde, wäre hilfreich. Auch gleismatierial und evtl. radien sind dann zu sehen.
Unabgängig von messungen - hier nur als beispiel, was mit einem samsung S6 einfach machbar ist - eines meiner soundvergleichs-videos: https://www.youtube.com/watch?v=VZuLQ36OoLo

Hubert

Moin Hubert,

für ein Video, auf dem man Messvorgänge erkennen kann, ist ein Labor-Studioeinrichtung notwendig.
So etwas kann ein Smartphone nicht leisten, das Gerät ist gut für Schappschüsse, wo es nur darauf ankommt eine Person oder einen Gegenstand in seiner Bewegung wiederzuerkennen.

Hallo KFS,

habe ich geschrieben der messvorgang soll gefilmt werden?

Hubert

Wenn man eine festgelegte Messstrecke mit Vergleichs-Maßstab aufbaut, die Kamera auf ein Stativ fixiert und verzerrungsfrei aus größerer Entfernung, ausgerichtet mit Wasserwaage filmt, könnte man schon die gebrauchte Zeit in Sekunden bestimmen. Aber wofür sollte das gut sein? Wichtig ist allein, dass die Rahmenbedingungen des Experiments klar sind, dazu reichen eine einfache Skizze mit Bemaßung und die Daten des Fahrtests.

Aber tatsächlich sollte ja nur der Versuchsaufbau im Bild festgehalten werden. Dazu muss aber immer eine Bemaßung beigefügt werden - Film und Fotos verraten die exakten Längen und Steigungen nicht.

Allerhöchstens wäre so ein Film als "Beweis" denkbar, um z.B. zu demonstrieren, dass Lok xy tatsächlich 9 Wagen schafft oder so.

Guten Abend Jochen und Hubert,

das Ansinnen via Video die relevanten Aufbauten zu dokumentieren in allen Ehren. Eine Skizze o.ä. ist hier ausreichend, weil man "nur" die optische Zusammensetzung sieht, die relevanten Details aber nicht darstellbar sind. Ferner hat KFS "nur" ein Mobile, da sind Fotodesign-Spezialitäten außen vor. Das hat er ja beschrieben.
Bleiben wir bei der Beschreibung der Rampe, die er ebenfalls schon getätigt hat.

@Jochen: es mag zwar auf den Blick kompliziert aussehe, doch es ist einfacher als man denkt. Siehe auch den nächsten Beitrag, in welchem ich auf KFS Antwort näher eingehen werde.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend KFS,

nochmal zu Deiner Messung (Anfahrzugkraft/-masse): ich fragte deshalb, weil die Gefahr besteht, dass die Lok an der Haftreibung hängen blieb, die bis zu einer Größenordnung mehr als die Rollreibung betragen kann. Um nun die Haftreibung aus Ausrollversuchen zu bestimmen, ist mehr experimenteller und mathematischer Aufwand notwendig, u.a. auch dieses Freimachen.
Meine Ausrollversuche habe ich stets ohne Haftreibung durchgeführt: beschleunigungsfreie Bewegung, bevor ich die Modelle zum Ausrollen loslies.
Du hast eine Federwaage benutzt und wohl die Messergebnisse im Rollen erhalten. Der Kraftpeak zu Beginn der Bewegung lässt sich damit leider nicht gut erfassen. Könnte Dir ein digitales Dynamometer vtl. weiterhelfen? Falls ja, bitte PN.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Lieber Stephan-Alexander: leider ist das Gegenteil eingetreten - ich versteh noch weniger als vorher. Aber das ist egal, weil ich mangels Möglichkeit einen Test sowieso nicht machen kann, obwohl mich das Thema - eher aus wissenschaftlicher Neugier - schon interessieren täte (Umgangsdeutsch..!).

Da bei mir Loks nicht ausrollen, sondern im Grunde sofort stehenbleiben (oder mit einem wirklich winzigen, kaum maßgeblichen Schlupfweg...), ist mir die Problematik ohnehin nicht bewusst. Da ich als Laie annehme, dass das Ausrollen digital eingestellt werden kann (Bremsweg?), kann man eh nichts vergleichen, weil dazu an zu vielen Schräubchen gedreht wird.

Danke für dein Entgegenkommen.

Hallo SAH,
wie sind eigentlich Zugkraftversuche mit dem Gewichtsbecher an der Umlenkrolle im Vergleich zu Zugkraftversuchen in der Ebene (realer Zug) zu bewerten?

Beim Gewichtebecher ziehen ja die z.B. 200g permanent gegen die Vorwärtsbewegung der Lok, während beim Zug in der Ebene in erster Linie mal der Rollwiderstand zu überwinden ist, sobald der Zug aber rollt schiebt der Zug ja sogar die Lok, wenn diese mal die Traktion verlieren sollte.

Die Gewicht im Gewichtebecher ist also vergleichbar mit der max. Kraft, die die Federwaage beim Zugversuch in der Ebene anzeigt, bevor der Zug losrollt?! Oder?

Guten Abend Zusammen,

in meinen Vergleichsfahrten E18/E19 Varianten habe ich ein paar zusätzliche Berichte von anderen Testern eingefügt.
Weitere Tests kommen in Kürze, die muss ich erst noch aus meinen Zuschriften zusammenstellen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Märklin 37691 und Trix 22105 sind Geschwister? Dagegen scheint die E 19.0 (22606) eine komplette andere Basis, auf der möglicher Weise auch die aktuelle E 18 der Göppinger basiert.

Und weil du die E 19.0 von Fleischmann N da drin hast, kann ich ja irgendwann mal meine Piko messen. Eines kann ich dir da schon sagen: Schwerer, viel schwerer. Die Schätzwaage in der Küche sagt was bei knapp 90 g…

Vielleicht sollten wir einen extra Thread über die Zugkraftmessung und den verschiedenen Methoden dazu aufmachen.
Aber so ganz klar wird mir das nicht.
Ich kann mit einer konstanten Kraft messen. Nur brauche ich dazu wohl immer eine Umlenkrolle, oder hat jemand eine Idee, wie eine Bremslok analog dem Orignal gebaut werden kann?
Nur habe ich Umlenkrollen noch als sagen wir es mal vorsichtig sehr ungenaue Widerstände kennen gelernt.
Wie kann ich sonst noch praktikabel die Zughakenleistung messen?

Guten Tag Bernd,

Zitat

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Vielleicht sollten wir einen extra Thread über die Zugkraftmessung und den verschiedenen Methoden dazu aufmachen.
Aber so ganz klar wird mir das nicht.
Ich kann mit einer konstanten Kraft messen. Nur brauche ich dazu wohl immer eine Umlenkrolle, oder hat jemand eine Idee, wie eine Bremslok analog dem Orignal gebaut werden kann?
Nur habe ich Umlenkrollen noch als sagen wir es mal vorsichtig sehr ungenaue Widerstände kennen gelernt.
Wie kann ich sonst noch praktikabel die Zughakenleistung messen?

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Zu Deiner Frage: Zugkräfte leichter Märklin Loks.
Zu Deiner Anmerkung bzgl. Umlenkrollen: was ist für Dich genau bzw. ungenau? Im übrigen wird für Umlenkrollen ein Wirkungsgrad von 96-98% angegeben. Also nur 3% Verlust.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Zu Deiner Frage: Zugkräfte leichter Märklin Loks.
Zu Deiner Anmerkung bzgl. Umlenkrollen: was ist für Dich genau bzw. ungenau? Im übrigen wird für Umlenkrollen ein Wirkungsgrad von 96-98% angegeben. Also nur 3% Verlust.

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Wobei Umlenkrolle auch nicht gleich Umlenkrolle ist, da kann man sich sicherlich alles vorstellen. Ich bin da auch am überlegen, ob man statt einem dicken Bindfaden lieber eine dünne Angelsehne nehmen sollte, die natürlich weniger Reibung in der Umlenkrolle verursacht. Und beim Umfang der Umlenkrolle kann man auch variieren.

Guten Abend Jochen,

Danke für Deine Rückmeldung! Es scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt!

Zitat

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Da bei mir Loks nicht ausrollen, sondern im Grunde sofort stehenbleiben (oder mit einem wirklich winzigen, kaum maßgeblichen Schlupfweg...), ist mir die Problematik ohnehin nicht bewusst. Da ich als Laie annehme, dass das Ausrollen digital eingestellt werden kann (Bremsweg?), kann man eh nichts vergleichen, weil dazu an zu vielen Schräubchen gedreht wird.

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Das mit dem Ausrollen ist für die Wagen gedacht, wenn man deren Zugkraftbedarf bestimmen will. DIe Lokomotiven können damit nicht bearbeitet werden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Gleichstromer,

an andere stelle habe ich schon hinweise und Teilantworten auf diesen Beitrag von Dir gegeben. Dennoch schreibe ich hier nochmals eine Antwort hin:

Zitat

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wie sind eigentlich Zugkraftversuche mit dem Gewichtsbecher an der Umlenkrolle im Vergleich zu Zugkraftversuchen in der Ebene (realer Zug) zu bewerten?
Beim Gewichtebecher ziehen ja die z.B. 200g permanent gegen die Vorwärtsbewegung der Lok, während beim Zug in der Ebene in erster Linie mal der Rollwiderstand zu überwinden ist, sobald der Zug aber rollt schiebt der Zug ja sogar die Lok, wenn diese mal die Traktion verlieren sollte.
Die Gewicht im Gewichtebecher ist also vergleichbar mit der max. Kraft, die die Federwaage beim Zugversuch in der Ebene anzeigt, bevor der Zug losrollt?! Oder?

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Zugkraftversuche über Umlenkrolle und in der Ebene mit Dynamometer sind einander äquivalent, wenn die Verbindung zwischen Lok und Last gleichwertig sind. Die Genauigkeit der Messung liegt zwischen 3 und 5 %, die Streuung der Messungen innerhalb einer Produktionsserie bei ca. 15%. Daher ist zwischen beiden Methodennicht zu unterscheiden.
Messungen mit angehängter Last führe ich durch, jedoch in Fahrt. der Anfahrwiderstand bzw. die Haftreibung ist damit weg und ich habe ausschließlich die Rollreibung. Die Übereinstimmungen mit Ergebnissen anderer Tester sind gut bis sehr gut.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Die Genauigkeit der Messung liegt zwischen 3 und 5 %.

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Damit ist sicher die Abweichung gemeint? Wenn die Messung nur 5% genau ist, ist sie wohl nicht viel wert...

Moin Jochen ,

Zitat

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Die Genauigkeit der Messung liegt zwischen 3 und 5 %.

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Damit ist sicher die Abweichung gemeint? Wenn die Messung nur 5% genau ist, ist sie wohl nicht viel wert...

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Welche Genauigkeit erwartest Du?
mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Die Genauigkeit sollte schon hoch sein, also ab 80%. Jedes Konsumermessgerät wie Blutdruckgerät oder Briefwaage rühmt sich mit "unter 15%" Abweichung, die besseren Messgeräte sollten nicht über 5% Streuungen haben. Das wäre eine Genauigkeit von 95%. Eine Genauigkeit von 5% bedeutet aber: "wenn der richtige Wert 100 sei, sind gemessene 5 auch noch ok".

Guten Tag Jochen,

Zitat

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Die Genauigkeit sollte schon hoch sein, also ab 80%. Jedes Konsumermessgerät wie Blutdruckgerät oder Briefwaage rühmt sich mit "unter 15%" Abweichung, die besseren Messgeräte sollten nicht über 5% Streuungen haben. Das wäre eine Genauigkeit von 95%. Eine Genauigkeit von 5% bedeutet aber: "wenn der richtige Wert 100 sei, sind gemessene 5 auch noch ok".

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touché!
Also: üblicherweise haben wir eine Toleranz von +/- 5% in den Messwerten, bis zu 15% sind je nach Modellkonstruktion möglich.
Bei meinen Loks sind die Erfahrungswerte der Toleranzen für U, I und t (Rundenzeit) bei 1-2%, für die abgeleiteten/extrapolierten Resultate (P2max, etamax usw) bei 10-15%.
Bei den Wagen bewegen sich die Toleranzen der Ausrollstrecken zwischen 1 und4%, einzelne Ausreißer mit 10% Toleranz sind auch schon aufgetaucht.


Jetzt besser?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Jawoll, SIR!

Zitat

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Märklin 37691 und Trix 22105 sind Geschwister? ...

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Danke für den hinweis. Das mitlesen hier hat sich doch noch gelohnt.
Habe gerade eine trix 22105 (E19,grün) für 83 € gebraucht gekauft. Puko-schleifer dran, esu/zimo-decoder rein - alles gut.

Hubert

Zitat

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Märklin 37691 und Trix 22105 sind Geschwister? ...

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Danke für den hinweis. Das mitlesen hier hat sich doch noch gelohnt.
Habe gerade eine trix 22105 (E19,grün) für 83 € gebraucht gekauft. Puko-schleifer dran, esu/zimo-decoder rein - alles gut.

Hubert

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Die Märklin/Trix E18/19 sind m.M.n. grundsolide Modelle, meinen Ansprüchen genügen sie voll und ganz.

Ich habe die 22105 in der Märklin-Version 39190 mit C-Sinus-Motor, inzwischen mit mSD/3 Sounddecoder ausgerüstet.