Hallo,
so schön die Lok auch ist, hat sie doch einen für mich erheblichen Mangel.
Und zwar die labbrigen Kupplungsdeichseln, hatten wir schon mal bei Dampfloks zwischen Lok und Tender.
Bei Bergab Fahrt drückt der Zug die Deichsel so weit runter, das sich die Puffer verhaken und in der nächsten Kurve entgleist der erste Wagen.
Natürlich passiert das nicht mit 5 Wagen, mein Probe Zug hatte 18 4achser Kesselwagen. Habe auch Roco Kurzkupplungen ausprobiert, hat auch nicht geklappt.
Eigentlich sollte Märklin wissen, das gekröpfte Deichsel selten in beide Richtungen gleich stabil sind.
Mein Ausweg sind normale Bügelkupplungen die den Abstand so vergrößern, das sich die Puffer nicht mehr verhaken können.
Vor allem bei einem Insider Modell in diesem Preissegment sollte so etwas nicht passieren.

Gruß
Erhard

Moin zusammen,

ich bin sicher, dass Erhard das richtig beobachtet hat. Auf jeden Fall ist seine Schilderung sehr glaubhaft. Spannend wäre es jetzt herauszufinden, ob diese Unsicherheit nicht nur mit dem 18 Kesselwagen-Zug (72 Achsen), sondern auch mit dem zur Lok angebotenen 8 Wagen D-Zug (nur 32 Achsen) passiert. Das wäre dann extrem blamabel für Märklin!

@Erhard
Verkürze deinen Zug doch einmal auf 8 Wagen! Ich möchte fast wetten, dass dabei nichts passiert.

Die kesselwagen sind in dieser beziehung bergab besonders anfällig. Das kann mit denen auch mit einer anderen lok passieren.

Ich hatte das gleiche problem mit diesen wagen und der brawa V320.
Durch tausch auf roco-bügelkupplung und abstandsdraht am nem-schacht war es schnell behoben.

Hubert

Hallo KFS,
habe deinen Rat befolgt und 8 D-Zug Wagen angehängt. An der Lok und am ersten Wagen waren wieder Märklin Kurzkupplungen. Ja, es wurde besser aber nicht sicher, das heißt mal ist der erste Wagen entgleist mal nicht. Also zurück auf Bügelkupplung und den Zug auf 10 Wagen verlängert. Und passt.

Hallo Hubert,
die Kesselwagen sind von Märklin aus drei Sets und laufen hinter der BR 44 von Roco und der Ludmilla von Piko ohne Probleme.

Gruß
Erhard

Zitat

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Hallo KFS,
habe deinen Rat befolgt und 8 D-Zug Wagen angehängt. An der Lok und am ersten Wagen waren wieder Märklin Kurzkupplungen. Ja, es wurde besser aber nicht sicher, das heißt mal ist der erste Wagen entgleist mal nicht. Also zurück auf Bügelkupplung und den Zug auf 10 Wagen verlängert. Und passt.

Hallo Hubert,
die Kesselwagen sind von Märklin aus drei Sets und laufen hinter der BR 44 von Roco und der Ludmilla von Piko ohne Probleme.

Gruß
Erhard

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Hallo Erhard,
sieht ganz nach dem bekannten Problem der Märklin Kurzkupplung aus (Verhaken mit den Puffern, was bei dieser langen Lok und angehängten langen Wagen in Kurven leicht passieren kann).
Verwende einfach die Roco Universalkupplung und das Problem ist behoben.
Manfred

Moin Erhard,,

eine dumme Sache ist das, weil es nicht der erste Beweis dafür ist, dass für 2 mal 45 °gekröpfte und ein senkrechtes Stück aufweisende KK-Deichseln Plastik nicht das geeignete Material ist. Ich habe das heute auch wieder in Walter Müllers Vorstellungsvideo von der Märklin V60 770 (37861) gesehen, wo die Digitalkupplungen auch wie welke Blumen an der Lok hängen. Dabei hatte doch Märklin früher die Kompetenz, Blech zu stanzen und zu verbiegen. Schade, dass man das bei der superlangen V 320 so versemmelt hat. Da hat mein Vertrauen in die besondere Qualität der Insider-Lok doch einen argen Knacks bekommen.

Zitat

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Hallo,
so schön die Lok auch ist, hat sie doch einen für mich erheblichen Mangel.
Und zwar die labbrigen Kupplungsdeichseln, hatten wir schon mal bei Dampfloks zwischen Lok und Tender.
Bei Bergab Fahrt drückt der Zug die Deichsel so weit runter, das sich die Puffer verhaken und in der nächsten Kurve entgleist der erste Wagen.

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Danke Erhard für den "Erfahrungs-Bericht" - in der Moba kommt Erfahrung vom Fahren...
Wenn dem so sei: Was nützt Masse und riesige Zugkraft, wenn die Kupplungsmechanik versagt...
Die E 50 aus Vor-Sieber-Zeiten hat ebenfalls riesige Zugkraft. Hier findet sich aber noch der klassische, bewährte Drehpunkt, der zwar keine engen Abstände generiert, aber die Kraft betriebssicher überträgt. Funktion ist mir wichtiger als Optik!

Hallo Manfred,

Zitat

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Hallo Erhard,
sieht ganz nach dem bekannten Problem der Märklin Kurzkupplung aus (Verhaken mit den Puffern, was bei dieser langen Lok und angehängten langen Wagen in Kurven leicht passieren kann).
Verwende einfach die Roco Universalkupplung und das Problem ist behoben.
Manfred

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ich glaube, du verwechselst da etwas
Märklin baut zumindest bisher an allen Fahrzeugen die Pufferbohle wenige Millimeter zu hoch ein, damit genau das von dir angegebene Verhakeln der Märklin-Kurzkupplung mit den Puffern NICHT passiert.
Das von dir beschriebene Verhakeln passiert, wenn man die Märklin-KK and Nicht-Märklin-Fahrzeugen einsetzt.

Gruß
Railstefan

Zitat

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Hallo Manfred,

Relaxed hat geschrieben: ↑
Do 26. Sep 2019, 20:19
Hallo Erhard,
sieht ganz nach dem bekannten Problem der Märklin Kurzkupplung aus (Verhaken mit den Puffern, was bei dieser langen Lok und angehängten langen Wagen in Kurven leicht passieren kann).
Verwende einfach die Roco Universalkupplung und das Problem ist behoben.
Manfred

ich glaube, du verwechselst da etwas
Märklin baut zumindest bisher an allen Fahrzeugen die Pufferbohle wenige Millimeter zu hoch ein, damit genau das von dir angegebene Verhakeln der Märklin-Kurzkupplung mit den Puffern NICHT passiert.
Das von dir beschriebene Verhakeln passiert, wenn man die Märklin-KK and Nicht-Märklin-Fahrzeugen einsetzt.

Gruß
Railstefan

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Hallo Railstefan,

Du hast natürlich Recht. Aber: Auch mit Märklin Wagen hat es in der Vergangenheit (wie z.B. mit dem Schürzen-Speisewagen oder den französischen Mistral Wagen) häufiger Probleme gegeben. Problem ist halt, dass die 320 sehr lang ist und die großen Puffer vielleicht trotz der offensichtlichen leichten Hochbeinigkeit der Lok ein paar zehntel Millimeter zu tief sitzen.
Erstaunlich, dass die normale Märklin Kupplung in dem beschriebenen Fall keine Probleme bereitet und die Märklin KK doch. In dem Fall dürfte es mit der Roco Universalkupplung keine Probleme geben.

Es wäre schön, wenn sich Märklin zumindest für die Trix Freunde endlich des Problems annimmt. Sonst wird die Heraushebung der normalen Pufferhöhe bei der neuen 18er bei der nächsten Lok mit Kupplungschacht zum Boomerang.

Die Hoffnung nicht aufgebend
Manfred

Moin,

Hier wird wieder alles in einen Pott geworfen, auch das, worum es garnicht geht, das Problem scheint folgendes:

Zitat

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Und zwar die labbrigen Kupplungsdeichseln, hatten wir schon mal bei Dampfloks zwischen Lok und Tender.
Bei Bergab Fahrt drückt der Zug die Deichsel so weit runter, das sich die Puffer verhaken und in der nächsten Kurve entgleist der erste Wagen.

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Also nichts mit Verhaken der Kupplungsköpfe mit den Puffern oder so. Die Deichseln verbiegen sich, sind nicht steif genug, dadurch stimmt die ganze Kupplungsgeometrie nicht mehr, die Puffer kommen aneinander und untereinander und verhaken sich - nicht die Kupplungsköpfe mit den Püffern. Wenn dem so ist hilft auch kein Tausch der KK gegen eine andere. Eine KK mit dazu nötiger Kulisse kann nur dann einwandfrei funktionieren, wenn die Verbindung der Deichseln steift bleibt und die Deichseln durch die Kulisse exakt geführt werden können. Anderenfalls tut es auch ein normaler Kupplungskopf (Bügelkupplung), da mit diesem der Abstand zwischen den Puffern größer ist. Dann braucht man aber auch keine Kulisse!

Trix konnte das mit den Kulissen-Deichseln früher ganz gut, die waren da nämlich aus Zinkdruckguß. Aber das kostet!

Hallo klein.uhu,

Deine Ausführungen überzeugen mich. Dann haben wir zusätzlich zu dem Problem der hochaufliegenden Bügeln der Märklin Kurzkupplung (welches im beschriebenen Fall nicht Ursache ist) noch ein Problem mit sich verbiegenden Deichseln.

Alles unnötig und führt schon zu Diskussionen wo die Lok produziert wird, obwohl das unerheblich ist, wenn Produktionsüberwacheng und Endkontrolle stimmen. Da scheint Märklin wie andere auch momentan überfordert.

Manfred

Hallo!

Bei einem Freund Harold ist der Zug mit der V320 auf seiner Steigung auch immer entgleist.

Wir sind dann zum Schluss gekommen, dass man das Problem nur lösen kann, wenn man die seitliche Bewegungsfreiheit der Kupplung einschränkt.
Seit wir seitlich der Kupplung jeweils einen Schaumgummiwürfel eingeklebt haben, kommt es zu keinen Entgleisungen mehr.

Grüße aus Wien
Ulli

Es muss nicht die "Labberigkeit" der Deichsel sein, auch eine unpassende Kulissenform, falscher Abstand zum Drehpunkt der Deichsel, zu langer Überhang des Kopfteils außerhalb der Führung, und ähnliche geometrische Parameter, zu lasche / stramme Feder, verursacht Probleme. Nur ist das schwer rauszufinden und zu dokumentieren. Dazu bräuchte man die Konstruktionszeichnungen und ein Programm, was anhand dieser Angaben die Bewegungen simuliert. Hypothetische Frage: wer hat so was?

Hallo,

immer wenn hier Schwierigkeiten mit Steigungen und Gefällen diskutiert werden, fällt mir ein, dass ich mich jedes Jahr bei der Märklin Betriebsbesichtigung wundere, dass es bei den dort sichtbaren Testanlagen keinerlei Steigungen und Gefälle gibt. Die sind völlig eben.

Woher soll Märklin von derartigen Problemen Kenntnis erlangen?

Gruß
Wolfgang

Moin Wolfgang,

gut dass du eine Einschränkung in deinen Text geschrieben hast:

Zitat

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... wundere, dass es bei den dort sichtbaren Testanlagen keinerlei Steigungen und Gefälle gibt.

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Du hast eben nur nicht alle gesehen; Fotos von den Testanlagen mit Rampenstrecken kenne ich aber. Die Erfahrungen, die auf diesen Anlagen gemacht worden sind, fließen auch in die Betriebsanleitungen ein, wenn z.B. vor bestimmten Übergangsbereichen von Bögen in eine Gerade mit gleichzeitigem Neigungswechsel gewarnt wird.

Hier wird wieder mal alles vermischt bzw. vom problem des themenerstellern auf eigene, abweichende probleme geschlossen.

Es geht dem TE um die 4-achsigen kesselwagen an einer neuen V320 und das im abwärtsbetrieb.
Was hier sonst noch so i.s. kupplungen hineininterpretiert wird trifft teilweise nicht zu !
Interessant wäre auch, der %-wert des gefälles und der kurvenradius.

Man muss das problem eingrenzen indem man es zunächst mit anderen wagen versucht.
Gibt es mit diesen keine entgleisungen ist der fehler bei den kesselwagen zu suchen.
Entgleisen andere wagen auch, liegt es auch an der V320.

Je nachdem gibts verschiedenen lösungsmöglichkeiten.

Hubert

Das Thema labberige Kupplungsdeichseln ist so alt wie diese Kupplung. Märklin schafft es nicht Deichseln aus Metall zu fertigen. Die gibt es lediglich bei einigen TRIX Wagen.

Zitat

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Das Thema labberige Kupplungsdeichseln ist so alt wie diese Kupplung. Märklin schafft es nicht Deichseln aus Metall zu fertigen. Die gibt es lediglich bei einigen TRIX Wagen.

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Korrekt, allerdings ist die Konstruktion schon abenteuerlich (s. Teil 12) - ggf. Link in den Browser kopieren:
https://www.maerklin.de/service/produkts...er=39320&lang=1

Die V 160 ist hingegen klassisch ohne Kinematik aufgebaut. Diese Konstruktion garantiert hervorragende Kraftübertragung:
https://www.maerklin.de/service/produkts...er=37766&lang=1

Märklin entscheidet sich - dem allgemeinen Trend folgend - leider zunehmend für die Optik und gegen die Funktion. Die übliche KK-Kinematik kann sich bei schweren Zügen nach Bogenfahrt nicht zurückstellen. Die Kraft der Feder ist dafür viel zu gering.
Bei der V 320 kann man die Kinematik stilllegen oder in ihrer Beweglichkeit einschränken. Bleibt dann noch die materialbedingte Labbrigkeit. Da Märklin selbst Räder gießt, sollten Metalldeichseln eigentlich kein Problem sein.

Hallo,

also auf unserer Vereins-Anlage hat es eine schon recht unmaßstäbliche, relativ starke Steigung. Dort lief die Mä-320 mit Wagen problemlos, es waren bestimmt ca. 10 4-Achs Kesselwagen angekuppelt, ebenfalls von Märklin. Habe natürlich nicht genau auf die Kupplung geachtet, aber es gab keine Probleme und der Zug lief zig Mal durch diese "Teststrecke".

Kann natürlich sein daß es bei anderen Wagen-Kupplungen bzw. -Herstellern anders ausgesehen hätte. Aber wenn die Kupplungsausführung der Lok im Neuzustand schon labbrig ist, wie soll das dann in zig Jahren ausschauen ... Ironiemodus an: Früher war alles besser (naja, aber manches schon)

Dann hoffe ich mal daß dieses Problem in GP bekannt wird oder noch wird; damit mein Favorit, die Serien-Version DB-232 überarbeitet ausgeliefert wird. Das wäre sonst dasselbe wie wenn die lange 103 im normalen Programm wieder mit dem Scheiben-Problem daherkäme ... aber sage niemals nie

Darum ist es schon auch wichtig daß man nicht selbst dran rumfrickelt sondern reklamiert.


Gruß Wolfgang

Man muss immer die Anlagen sehen, auf welchen es Probleme gibt. 20 Wagen im 10% Gefälle sind natürlich kein angemessener Grund zu meckern. So etwas gibt es häufiger als man denkt; ob beim Fragenden, kann ich nicht beurteilen. 20 Wagen im 2% Gefälle und Radien größer R2/3 sollte ein Zug schaffen. Auch S Kurven R2 sind nicht der Hit, wenn hinten 20 Wagen drücken. Irgendwo klemmt es dann. Bei den alten Bügelkupplungen war es besser. Damit konnte man wunderbar rangieren und die liefen auch überall rauf und runter ohne zu hakeln. Nur kann man eben nicht Puffer an Puffer fahren, R1 nutzen, 10% Steigungen und ....... Die Physik setzt da Grenzen.

Hallo Martin,
zur Info, das Gefälle vor der problematischen Kurve ( C-Gleis R2) beträgt ca. 2- 3% in einer Geraden von 1,90m länge. Am Ende drückt also das Gewicht des kompletten Zuges auf die Deichsel. Das mag mit einigen Wagen funktionieren, aber mit einigermaßen vorbildgerechten Zügen nicht.

Gruß
Erhard

PS. Ich fahre einen Erz Zug mit 24 Roco Wagen gezogen von einer Märklin E 151 aus den achziger Jahren. Umgebaut auf Hochleistungsantrieb mit ESU Loksound ohne Probleme.

Zitat

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Hubert schrieb:

Man muss das problem eingrenzen indem man es zunächst mit anderen wagen versucht.
Gibt es mit diesen keine entgleisungen ist der fehler bei den kesselwagen zu suchen.
Entgleisen andere wagen auch, liegt es auch an der V320.

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Hallo Hubert,

ganz so eifach ist es nicht. Es kommt im konkreten Fall auf den Abstand der Puffer zwischen Wagen und Lok an.
Wenn sich die Lok Deichsel beim Schieben oder Abwärtsfahren des Zuges verkrümmt oder was auch immer, verringert sich der Abstand der Puffer. Normalerweise sollte er bei gerader starrer Deichsel ausreichend sein, so daß es nicht zur Kollision den Puffer kommt. Die V320 hat große und auch aufgrund der Länge der Lok hervorstehende Puffer, die bei Kurvenfahrten und noch deutlicher bei hinzukommenden Steigungen und Gefälle deutlich "ausschwenken".
Wenn es bei anderen als den Kesselwagen keine Entgleisungen gibt hängt das davon ab wie bei diesen Größe und Lage der Puffer sind, d.h. der Fehler kann durchaus weiter bei der V320 liegen, kommt allerdings wegen "unkritischer" Wagen nicht zum Tragen.

Ist ein verflixtes Thema. Im Ausgangsthread hat Erhard das Problem exakt beschrieben und auch extra darauf hingewiesen dass im vorliegenden Fall anders als sonst auch die Roco Universal nicht weiterhilft.
Im Verlauf der Diskussion nach einigen mails geht der Inhalt der Ausgangsmail oft verloren und man spricht über dies und das, da man nur noch die letzten mails liest. Ging mir auch so und ich war schnell bei dem allseits bekannten Märklin KK Dilemma.
Muß man in der Tat trennen. Stabilere Deichseln dürften für Märklin im Gegensatz zum KK Dilemma nicht die große Aufgabe sein.

Ein schönes Wochenende wünscht
Manfred

Moin,

das liegt ganz eindeutig am Teil 12 aus der Ersatzteiskizze der 39320. Das Teil gibt mit dem senkrechten Abschnitt der Deichsel dem horizontalen Druck des Zuges bei der Fahrt bergab nach und die Kupplung kann beim Einlauf in den R2-Bogen nicht mehr genug auschwenken; Folge: das leichtere Fahrzeug (der Wagen) wird aus dem Gleis gehebelt. Das ist für mich klar wie Kloßbrühe!

Die Hinweise von KFS bringen weiteres Licht in das dunkle Kapitel.

Märklin braucht nur noch mitlesen und umsetzen. Erneut ein Beleg wie hilfreich dieses Forum ist.

Manfred

Zitat

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Die Hinweise von KFS bringen weiteres Licht in das dunkle Kapitel.

Märklin braucht nur noch mitlesen und umsetzen. Erneut ein Beleg wie hilfreich dieses Forum ist.

Manfred

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Moin,
die Hersteller müssen weder in Foren lesen, noch das umsetzen was dort gefordert wird.