Kurze Einleitung und Vorstellung
Ich möchte hier die Schwarmkompetenz aus dem Stummi Forum nutzen um meine Gleisführung zu optimieren!

Mein Name ist Norbert bin 55 Jahre und ich möchte nach einer ca. 15 jährigen MoBa Pause wieder anfangen. Ende der 90iger Jahre habe meine erste Anlage (die noch steht und funktioniert) mit Märklin C-Gleis und PC Steuerung gebaut und zu 95% fertiggestellt.
Die damaligen Planungsfehler viel zu kurze Bahnsteige, viel zu wenig Schattenbahnhof, sollen nun mit der neuen Anlage korrigiert werden. Ich möchte „Mega“ Schattenbahnhöfe und ausreichend lange Gleise im Bahnhof haben. All mein Rollmaterial soll auf die Anlage. Ich weiß, dass ich irgendwann auch wieder die Vitrinen volle haben werde, weil wir Menschen von Natur aus Jäger und Sammler sind, aber der Versuch zählt.
Ich möchte in erster Linie Züge automatisch fahren lassen und ab und zu mal im BW oder im angedachten Kopfbahnhof rangieren. Das ist das Hauptspielkonzept.

Nun habe ich zusätzlich auch noch die Qual der Wahl mit meinen Moba Räumen.
1. Raum: Keller wo nun schone meine MOBA steht.
a. Vorteile: Keine Dachschrägen und der Raum ist praktisch bis auf Kleinigkeit fertig und nach Abruch der alten Anlage bezugsfertig. Und Näher an der Werkstatt in der Garage = weniger Treppensteigen
2. Raum: Dachgeschoß (noch nicht ausgebaut! Dauert also.)
a. Vorteile: Heller durch viele Fenster (Tageslicht). Ein Schenkel ist mit 6m länger als im Keller 5m und die Anlage ist rundherum begehbar (auf Rollen) Dadurch kann die Plattenbreite auf 1,5m steigen. Mehr Platz für Landschaft oder Gleise.



1. Titel
Kellerbahn 21 oder Dachbahn 21

2. Spurweite & Gleissystem
HO mit C-Gleis Ich liebe die Zuverlässigkeit und die Betriebssicherheit vom C-Gleis System. K Gleis setze ich nur im Bereich der Drehscheibe 7286 ein. Ich möchte auch keine Überflur Antriebe oder gar Servos einbauen. Mir ist es egal ob die Weichen beim Schalten der Fahrtstraßen klackern. Auch das Einrichten von S88 Kontakten ist bei C-Gleis viel einfacher, und ohne Schneidarbeiten zu erledigen.
Das C-Gleis wird im sichtbaren Teil eingeschottert und die Gleise gealtert.

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
[attachment=2]Skizze Raum und Gleise.pdf[/attachment]
[attachment=1]Schattenbahnhof 1.pdf[/attachment]
[attachment=0]Schattenbahnhof 2.pdf[/attachment]
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3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Keller: E-Type (Zungenanlage) An der Wand 1m tief (Ist kein Problem für mich ich bin groß genug)und Mittelzunge bis zu 1,40m
3.3 Anlagengröße oder verfügbare Fläche im Raum
4,75 x 5,20

Dach: U form 6 x 1,5m Schenkel 4 x 1,5 m und 3 x 1,5 m (Evtl. SBF 1 unterste Ebene 7m lang? Um mehr Abstellfläche zu realisieren und Platz für zentrale Installation platten für die Decoder zu haben.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
50/50 Ich möchte in erster Linie meine Züge automatisiert fahren sehen. Aber im Bahnhof oder im Dampflok BW die Option zum Spielen haben.

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Hauptbahn zweigleisig und mit Oberleitung, damit meine E-Loks standesgemäß fahren können. Signalisierung erfolgt mit Viessmann Formsignalen ohne Beeinflussung. Die erfolgt über PC und Rückmeldekontakte.

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Sichtbar: Grundsätzlich R3 besser 4 oder größer kann aber im BW wo Loks alleine unterwegs sind auch mal R 1 sein.
Verdeckt Grundsätzlich R3 kann aber auch in wenigen Kurven R2 sein da kommen alle meine Loks/ Züge durch
Verdeckt Mindestens R2 Wendel wenn möglich R 4 und R5.

4.4 Maximale Steigung
Märklin Loks sind stark und kräftig, und somit dürfte 3% in den Wendeln kein Problem sein. Das haben die Loks auf meiner jetzigen Anlage auch geschaft.
4.5 Maximale Zugslänge
Personenzüge Lok plus 6 Schnellzugwagen max 2 Meter im Bahnhof. Auf der Parade können auch längere Garnituren fahren.
Güterzüge dürfen mit 2,5 – 3,0 Meter auch schon mal länger sein , fahren aber nur auf der Hauptstrecke (Parade)
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4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
Keller: 1,0 m in den Ecken und auf der Mittelzunge 1,4 m
Dach: 1,5m

4.7 Eingriffslücken / Servicegang
Nein ___
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
1000mm
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4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Zwei Stück SBF 1 auf ebene 500mm und SBF 2 auf 750mm
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4.10 Oberleitung ja / nein
Ja im sichtbaren Bereich Hauptrecke und Bahnhof.
Wenn eine Nebenstrecke realisiert wird, gibt es dort keine Oberleitung

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
Digital total

5.2 Steuern analog oder digital
Digital total

5.3 PC-Steuerung
Ja klar, mit „gefühlt“ tausend Rückmeldekontakten. Priorisierte Software ist Windigipet (historische Affinität) aber vielleicht nehme ich auch Traincontroller. Das steht noch nicht fest!

6. Motive
6.1 Epoche
Ein bisschen Epoche II Hauptsächlich III und auch ein bisschen IV. Auf keinen Fall Epoche V. Die modernen Brikett-Eloks gefallen mir nicht. Aber ich bin da völlig Emotionslos. Ich fahre was mir Spaß macht.
Die Anlagengestaltung bleibt aber 1960iger Jahre.

6.2 Bahnhofstyp(en)
Erster Gedanke ist ein Kopfbahnhof für meine vielen Edeltriebzüge (Ich liebe die alten TEEs) Aber ich möchte auch gerne automatisierte Lokwechsel realisieren. Das hat auf der jetzigen Anlage auch funktioniert.

6.3 Landschaft
Leicht hügelig, damit die Tunneleinfahrten zu den Schattenbahnhöfen realistisch wirken mit einer schönen großen Flussbrücke. Bin halt Rheinländer und liebe die Hohenzollernbrücke in Köln.
Kein Gebirge und kein steiles Moseltal.

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Für den Bahnhofsbereich eine mittelgroße Stadt, damit die Edeltriebzüge auch realistisch Anhalten können.
Also Option wenn noch Platz ist:
ein bisschen Landhandel(Baywa Gebäude vorhanden)
oder die Brauerei von Kibri.
Und evtl. ein kleine Nebenbahnstation

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Das soll richtig Fett sein. Also Drehscheibe mit 7,5° Teilung und 15 – 20 Stellplätze zur Präsentation der Dampfrösser ist ein Muss!

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
Überwiegend Dampfloks und Triebzüge (Diesel und Elektrisch) Aber auch Altbau Eloks mit Triebstangenantriebe. Und ganz wichtig, einen Big Boy! Und der soll auch über die Anlage fahren können (Lichträume und Radien beachten). Ist mir Egal ob das stilistisch passt! Ich habe Spaß daran, und das ist Wichtigste
Und ich will Platz in den Schattenbahnhöfe für 40 - 60 Garnituren! Es soll möglichst das ganze Rollmaterial auf die Anlage und raus aus den Vitrinen und Kartons!

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
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7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Allein mit PC. Ich liebe es, die Automatik einzuschalten und vor der Anlage zu sitzen und wie beim Aquarium über das zufällige Hin und Her der Züge, zu freuen.
7.4 Budget
Kein Problem!

7.5 Zeitplan
Baubeginn: Im Keller noch dieses Jahr im Dachraum nächstes Jahr

8. Anhänge

Wie kann man Wintrack Pläne hinzufügen?

Da hast du schon einiges in der Vorplanung an Gedanken reingesteckt, und das Ergebnis gefällt mir und kann sich sehen lassen.

Einen riesigen Schattenbahnhof zu haben ist immer von Vorteil, bedenke aber durch die kleinen Abstände zwischen den Gleisen es schwieirg sein kann einen Zug zu retten oder diese eine Achse wieder aufzugleisen. Daher brauchst du hier eine ordentliche Eingriffshöhe und vielleicht etwas mehr Abstand. Mit einem Testaufbau, der auch fliegend sein kann findest du es raus.
Beim Gleisplan im sichtbaren Bereich finde ich den Kopfbahnhof sehr lean und mit sehr wenigen Gleisen ausgestattet. Das würde man heute so in Epoche 6 durchaus finden doch bis in die 80ziger waren die Kopfbahnhöfe mit ihren Stückgutverladungen fast doppelt so groß wie heute. In München (Containerterminal beim BR), Frankfurt (heute Messe) und auch in Stuttgart (heute Europaviertel) sind dort ganze Stadteile entstanden. Aber gebaut wird, was gefällt.

PS: Ich bevorzuge den Keller... da ist der Bierkühlschrank meist auch in der Nähe. Oder lagert winer von euch seine Getränke im Keller?

Hallo Norbert,
bei den Planungs-Stummis!

Eigentlich ist der Plan für das, was Du willst, und den Raum, den Du hast, im Sinne von Spielbahn ziemlich optimal...
Ich persönlich sehe unter den von Dir genannten Kriterien wenig Verbesserungspotential. Was mich ein wenig stört, ist, dass die Personenzüge alle von links kommen und nach links wieder ausfahren, d.h. der SBF, der die linke Wendel bedient, muss doppelt so groß sein wie der rechte (v.a. Wendezuggleise für Deine vielen Triebwagen).

Mit mehr Platz könntest Du mehr machen:
Mehr Gleise? Eigentlich nicht wirklich. Da der Bahnhof nur durch die zweigleisige Strecke gespeist wird, wären mehr Bahnsteiggleise überflüssig.
Mehr Strecken? Ist immer eine Option.
Mehr schlanke Weichen? Geht auch , aber möglicherweise geht dann sonst Nix mehr, denn die brauchen schon massiv mehr Länge...

Wenn mehr Platz zur Verfügung steht (Dachboden), wäre mein erster Gedanke, aus dem Bahnhof eine dritte Strecke (eingleisig?) auszuleiten, diese ansteigend bis über die linke Wendel zu führen und nach der Kehre absteigend wieder in die Hauptstrecke münden zu lassen, so dass der Bahnhof nun tatsächlich von zwei Richtungen angefahren werden kann.
Es resultierte damit ein verschlungenes Gleisdreieck!
Es wäre in dieser Konstellation auch zu überlegen, ob nicht beide Zufahrten eingleisig angelegt werden könnten...

Gruß
uLi

Hallo Norbert,

ich kann verstehen das Du mehr Abstellgleise im SBF haben möchtest, aber ich empfinde Deine Schattenbahnhöfe -für das "bisschen" Oberwelt und den kleinen BHF - als überdimensioniert. Warum ein riesiges BW für gerade mal 4 Bahnsteiggleise? Und wenn Du Deine Züge automatisch fahren sehen möchtest, wäre da ein Durchgangsbahnhof nicht sinnvoller?

Hallo,
ich habe mal direkt eure Anmerkungen eingebaut. Und noch ein bisschen mehr

Der Bahnhof hat jetzt zwei Gleise mehr.
Ich habe die ganze Einfahrtgruppe zur Brücke hin gezogen um das Gefälle / Steigung zur Tunnelunterführung zu entschärfen.
So konnte ich auch die Einfahrtgruppe anders gestalten und sogar noch ein Gleis zur Abstellgruppe im Vorfeld hinzufügen.
Auch konnte ich noch ein kleines LAdegleis einfügen. (auch wenn mein Baywa Lagerhaus nicht da hinpaßt)
Der Tunnel für die Hauptstrecke fängt nun später an, um mehr Strecke "freizulegen"

Und die Einfahrtgruppe hat nun eine Abzweigweiche für eine Nebenstrecke. Zum kleinen Bergbahnhof für meinen VT98 Oder Glaskasten

Und der Gedanke der vielen vielen Abstellgleise liegt auch darin, dass ich mit dem Programm die Epochen "wechseln" kann. Also zum Beispiel, soll nur nur Epoche II Garnituren fahren.

So nun habe ich auch den Plan als Wintrack Datei angehangen bekommen.
[attachment=2]Keller Plan 2.tra[/attachment]
[attachment=1]Keller Plan 2.pdf[/attachment]
[attachment=0]Keller Plan 2 3d.pdf[/attachment]

Hallo Norbert,

es wäre sehr schön, wenn Du Bilder in den Beitrag einfügst, anstatt PDF.
Auch den Wintrackplan bitte als Bild, denn nicht alle haben Wintrack und können mit der Datei was anfangen.
Danke.

Im Plan sind etliche Gleisverbindungen, die so nicht passen werden.
Die gesamte Bhfseinfahrt, ab Streckenabzweig wird so nie und nimmer in der Praxis umsetzbar sein.
Scheinbar hast Du die Längen- und Winkeltoleranz deutlich zu hoch eingestellt.
Stelle bitte beide auf den Wert 1, wobei das bei Winkeln unter Umständen schon zu viel ist, aber leider gehts nicht unter 1 ein zu stellen.
Besonders auf kurzen Abschnitten zwischen Weichen muss auf eine Zehntelmm genaue Länge gearbeitet werden. Möglichst ohne Toleranz. 0,5mm sind so eben noch drin.
Gute Kenntnisse der Gleisgeometrie, mit Praxiserfahrung, sind bei komplexen Plänen von unschätzbarem Vorteil. Dass ein Anfänger das nicht haben kann ist klar. Hier hilft dann, sich schonmal einen kleinen Vorrat an diversen Gleisen zuzulegen, um zumindest schon mal die Praxis zu lernen. Die Gleise brauchst Du später eh für die Anlage.

Hallo Jürgen,
hmm wie kann man am besten Bilder einstellen? Dazu benötigt man doch immer ein Bild im Netz mit einer URL Adresse. Womit geht das am besten (Google Drive?) Google Pictures?

Ich werde das im Programm noch mal überprüfen wie die Toleranzen sind.
Und auch mal ein Großen Fundus an Gleisen und Weichen bestellen, um die Gleisbilder in der Realität auszutesten. (Habe ich auch einen Grund mal wieder etwas zu bestellen)

Hallo Norbert,

als Allererstes solltest du eine(n) exakte(n) Beschreibung/Grundriß bzgl. der Abmessungen und Einschränkungen (Türen, Fenster, Heizung, etc.) für beide Räume liefern.

Die derzeitige NIChT-Lösung bei der Hiezung ist eine Katastrophe, oder planst du ernsthaft vor jeder Wartungs- / Reparaturmaßnahme am Heizkörper die halbe Anlage zu demontieren / abzureißen?

Insofern sind deine Vorstellungen bzgl. der Anlagenform und der Dimensionen zweit- wenn nicht gar drittrangig.

Gruß

Manfred

Nun durch den Plan ist doch der Grundriss ersichtlich.

Die Tür ist durch dei zwei Plattenkanten unten links ersichtlich. Fenster gibt es keins bzw. nur ein Kellerfenster in 1,60 Höhe.

Und die Zugänglichkeit zur Heizung sehe ich nicht so dramatisch. Was ist denn an einem Heizkörper zu warten bzw. zu repaieren? Ich habe noch nie einen Heizkörper unerwartet austauschen müssen? An das Entlüftungsventil und an das automatische Ventil werde ich noch rankommen.

Der Heizkörper hat zwei Wasseranschlüsse unten. Und müsste im Worst Case nur ein oder ausgehangen werden. Nach oben oder unten bekommt man den schon herausgefädelt.

Aber ich werde mir das noch mal genauer anschauen!

Mal ein Test für ein Foto einzubinden.

ICh habe nun in der Planung mit Wintrack "Wände" und die Tür eingefügt Allerdings die Wände nur 1 m hoch.

Zitat von Norbert_Burkert im Beitrag Kellerbahn 21

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Kurze Einleitung und Vorstellung
Ich möchte hier die Schwarmkompetenz aus dem Stummi Forum nutzen um meine Gleisführung zu optimieren!

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Hallo Jörn,
ich bin dankbar für die Hinweise über die Lage der Weichen, und die Abmaße der Anlage. Ich werde mir dazu noch Gedanken, machen über verschiedene Worst Case Scenarien.
Aber: Einem Ingenieur ist nichts zu schwöör!
Will damit sagen ich werde ein Lösung finden.

UNd meine Erfahrungen mit C-Gleis sind volgende:
Meine C-Gleise für den MIST5 Stammtisch in Bedburg haben bald sagenhafte 200 mal auf und abbauen ausgehalten. Das bedeutet die haben ihren Gleisbettungshärtetest hinter sich.
Und die Gleise bei mir auf der Anlage liegen seit 1998. Ich habe vor einigen Wochen nach über 10 Jahre die Anlage eingeschaltet und die Weichen haben anstandslos geklacktert und geschaltet. Selbst die Drehscheibe schnurrte locker vor sich hin. In der aktiven Zeit wurde die Anlage stark benutzt als Win Digipet Betatester.
Und ich habe noch keinen Weichenatrieb von ca. 40 Stück ersetzen müssen. Könnte man aber auch von unten durch Aussparungen in den Gleistrassen

Und nur weil eine Weiche defekt ist muss man nicht eine ganze Anlage abreißen.

Und die Option die Anlage in den Dachraum zu legen ist vom Tisch. Ich habe mal grob geplant und es ist mir einfach zu klein da oben. Ich muss zu viele Konzessionen machen, wegen der Schrägen und der vielen Fenster. Die Anlage würde nur aus Durchgangsbahnhof und BW bestehen kaum Landschaft oder Paradestrecke. Und dürfte im Fensterbreich nur 1 m hoch sein. Dann können wir den Raum als Dachstudio benutzen.

Hallo Norbert,

Dein Raumaufteilung ist für mich schon OK. Die Heizung wäre für mich auch kein Schreckensszenario, sollte man aber in seiner Planung schon irgendwie berücksichtigen.
Allerdings würde ich den Gleisplan überarbeiten. Einmal wegen diversen Fahrwegen, und einmal wegen der Optik. Der parallele Kopfbahnhof zur Anlagenkante würde ich nicht stören, aber die "rechtwinkligen" Kurven um die Ecke rum. Das könnte man deutlich besser gestalten. Verlangt aber auch etwas experimentieren mit den vorhanden Möglichkeiten des C-Gleises. Und ja, es geht! Dafür muss man nicht auf K-Gleis oder andere Systeme zurück greifen. Und versuche in der HB nur die schlanken Weichen zu verwenden. Das vereinfacht das Ganze auch etwas

Beitrag entfernt.

Hallo,

@Wolfgang
die Variante 2 gefällt mir sehr gut

Ja der Plan mit der 3d Grafik sieht schon fesch aus.

Aber wo sitze ich denn da? Und es ist natürlich kein C Kleis sondern irgend etwas mit Flexgleisen. Damit kann man natürlich schnell solche Strecken realisieren.
Wieviel Gleise liegen denn bei dem Plan im Schattenbereich? 6 oder 8? Aber bestimmt keine 30+ oder?
Und nur zusagen dein Plan ist Suboptimal, mach den mal anders, ist natürlich nicht sehr hilfreich. Besonders weil, ich den Plan natürlich nicht supoptimal finde. Ist halt subjektiv.
Allerdings versuche ich das BW noch mal zu verbessern. Die Lage des Ringlokschuppen gefällt mir auch noch nicht.

Aber wenn ich hier im Forum die Bauberichte der K Gleis Fraktion sehe, und mitbekomme was für einen Aufwand die Betrieben müssen mit ihren Servos. Ne das ist nicht meins. Und solch kleinen Antriebe sind doch prädestiniert zu versagen. Mit ihrer ganzen Technik. Motor, Getriebe Stellmechanik.
Und diese Fraktion erzählt mir etwas über mögliche Weichenprobleme. Dann lieber eine Spule mit Anker und Weiche macht Jahrzehnte Klick Klack.

Ne ne Männer mein Lastenheft steht fest. Und das ist C-Gleis.
Mir ist natürlich bewusst, dass die Geometrie damit schon recht simple ausschaut. Das kann man aber über geschickte Landschaftsgestaltung etwas kaschieren und ausgleichen.

So ich habe noch zwei Wechsel in die Hauptstrecke eingearbeitet um auf jeden Gleis aus dem Bahnhof zu fahren. Somit ist auf der Hauptstrecke zwischen den Tunneleinfahrten links und rechts Verkehr möglich.
Der Platz unter dem BW bleibt frei, das wird der zentrale Technik Bereich für Trafos, Booster, Decoder, S88 etc.

Beitrag entfernt.

Zitat

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So wäre mein Ansatz.



BW in Ecklage und gut einsehbar.
Kreuzungsfreier Abzweig für einen flüssigen Verkehr.
Eine Strecke steigt die andere Strecke fällt so erreicht man auf kürzester Strecke den notwendigen Höchunterschied auch für Oberleitungsbetrieb.

Was bei deiner Planung komplett fehlt ist der Güterbereich.
Dieser liegt bei mir unterhalb der Bahnsteiggleise.

So lass das Ganze mal sacken und versuche deinen Plan dementsprechend zu modifizieren.

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Hallo Wolfgang,
interessanter Ansatz, Danke für den Vorschlag!

Werde ich mal am Wochenende versuchen umzusetzen.

ach herrje was eine Maus Klickerei!

Hallo Norbert,

den Ansatz von Wolfgang finde ich schon recht gut. Wenn man nun die Mittelzunge noch etwas verkleinert (= mehr Bewegungsfreiheit) und dort einen Anschliesser platziert, kommt sogar der Betrieb nicht zu kurz

Ich komme zwar noch lange nicht an BJB seiner Zauberkünste im C-Gleis heran, aber ich versichere Dir das auch ich gelernt habe das man das starre Gleisbild deutlich auflockern kann wenn man die vorgegebene Geometrie etwas links liegen läßt. Und das Ganze auch ohne große Verbiegungen und Schnippeleien.

Beitrag entfernt.

Beitrag entfernt.

So Superplaner,
ich habe mal Zeit gehabt den Bahnhof das BW und die EInfahrtgruppe new zu stylen.

Was wurde geändert:
Nur schlanke C Gleis Weichen. (Das wird teuer!)
Fast nur Radius 9 Bögen. Minimum Radius 4. (aussser klitzekleine Ausgleichstücke)
Der Bahnhof wurde schräg gelegt. Immer noch fast 3m Gleislänge.
Das BW ist nun nicht mehr vom Ablauf optimiert, Dafür aber für meine Modellbahner Sicht. Was viel wichtiger ist.
Die MIttelzunge ist nun Weg.
[attachment=0]Plan 5.pdf[/attachment]
Was wird noch geändert:
der linke Schenkel wird noch komplett neu gestaltet und länger gestaltet. Damit bekomme ich mehr Platz für die Parade.
Der Fluss wandert nach links um noch einen Abzweig für die Nebenstrecke zu realisieren.
Dadurch wird der Schattenbahnhof 1 anders gestaltet. Länger und die Weichen Geometrie anders.

Meckert nun blos nicht über die Zugänglichkeit an der Drehscheibe. Da kann nichts kaputt gehen und an die DS komme ich noch!


Das wird noch geändert:

Beitrag entfernt.

Hallo Wolfggang,
ist das mit C Gleis geplant?

Ich bin total begeistert! Und mir ist das ja schon peinlich. Ich mühe mich da stundenlang ab, um mal grob etwas zusammen zu zimmern. Und da haust da mal so nebenbei einen fast fertig gestylten Pan draus.

Sogar im BW kann ich die Großbekohlung wieder nutzen.

Hallo Norbert,

ich weiß nicht ob Wolfgang C-Gleis genommen hat, aber ich denke schon. Machbar ist das auf alle Fälle.

@Wolfgang
Super Entwurf