*Oben stehender Text/Absatz wurde von mir mit entsprechendem Hinweis geloescht, deshalb verliert dieser Beitrag den Bezug. Forumsmoderation*

Zitat von norbert

---

Peter, Lutz, ... geben sich Mühe

Sorry, ich will hier nicht rumnörkeln!!! Aber es macht doch keinen Sinn, dass einige einen technisch fundierten Beitrag schreiben und andere, technisch nicht so begabte alles nieder reden.
Sicherlich kann man Beiträge diskutieren, aber man sollte sie nicht totreden.
Gruß
Norbert

---

Hallo Norbert,
Ich muß mir hier echt die Frage stellen wie Du xxxxx (zensiert durch Administrator) darauf kommst das ich hier mit meinem Beitrag irgend was von Martin oder Peter niedergeredet oder totgetreten habe.
Es war eine Feststellung und mehr nicht.

Im übrigen schätze ich die Beiträge von Martin und Peter,warum sollte ich z.b. das Buch, was Peter geschrieben hat, als Grundlage meiner Kabelinstallation der Moba nehmen und anschliessend seine Beiträge niederreden.

*Edit: siehe oben. Forumsmoderation*

Bitte wieder sachlich werden!

Fuer private Streiereien gibt es die PN-Funktion bzw. E-Mail!

Diverse Anfeindungen und Beleidigungen habe ich aus den Beitraegen entfernt, ebenso Antworten darauf, die damit den Bezug verloren haben!
So etwas hat hier nichts verloren!

*Forumsmoderation*

Ich habe eine ziemlich lange aber eher schmale Anlage (ca. 8*1,10m) im Aufbau (IB so ziemlich in der Mitte). Ist es hier auch empfehlenswert den Kreis der Anschlusskabel zu schließen (gepunktet)? Eigentlich wollte ich nur nach links und rechts ungefähr mittig der Anlage abzweigen (2qmm bis Verteiler, 1,5qmm als Zuleitung zum K-Gleis alle max. 1,5-2m).

Zitat von CR1970

---

Ich habe eine ziemlich lange aber eher schmale Anlage (ca. 8*1,10m) im Aufbau (IB so ziemlich in der Mitte). Ist es hier auch empfehlenswert den Kreis der Anschlusskabel zu schließen (gepunktet)? Eigentlich wollte ich nur nach links und rechts ungefähr mittig der Anlage abzweigen (2qmm bis Verteiler, 1,5qmm als Zuleitung zum K-Gleis alle max. 1,5-2m).

---

Hallo,
die Skizze ist gut

Mache dir mal bitte die Mühe und zeichne die Gleise ein mit Mittelleiter.Dann sehen wir, dass das eine große Ringleitung ist mit vielen kleinen Ringleitungen.
Und wenn Du dann noch Lust hast, kannste noch eine Skitze machen wo die Einspeisepunkte am Gleis gegeneinander isoliert sind,und wo der Hauptkabel der IB nur nach rechts und links weggeht.
Das wäre dann eine Installation ohne irgendwelche Ringleitungen.

Hallo Freunde.

lt. Radio Eriwan habt Ihr alle Recht. Auch Märklin mit seinem Anleitungsheft, egal auf welcher Seite.
Gehen wir davon aus, daß Märklin an seine Pipilitze mit 0,14 mm gedacht hat, so müßte man alle 10 cm eine Einspeisung vornehmen.
Auch die Messungen mit hochwissenschaftlich geprägten Instrumenten sind natürlich richtig, nur - wozu soll das gut sein? Wie lang sind denn bei einer normalen Heimanlage die Strecken zwischen den Boostern? Es hindert Euch ja niemand, auf einer Anlage von 300 x 80 cm Kabel so dick wie Bratwürste zu verlegen. Nur der "technische Nährwert" wäre noch zu klären.
Nix für ungut.
Gruß
Walter

Hallo.

Zitat von CR1970

---

Ich habe eine ziemlich lange aber eher schmale Anlage (ca. 8*1,10m) im Aufbau (IB so ziemlich in der Mitte). Ist es hier auch empfehlenswert den Kreis der Anschlusskabel zu schließen (gepunktet)? Eigentlich wollte ich nur nach links und rechts ungefähr mittig der Anlage abzweigen (2qmm bis Verteiler, 1,5qmm als Zuleitung zum K-Gleis alle max. 1,5-2m).

---

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, darum...

...sinnvoll:



...sinnlos:



Ebenfalls sinnlos:

Zitat von F.W.

---

Mache dir mal bitte die Mühe und zeichne die Gleise ein mit Mittelleiter.Dann sehen wir, dass das eine große Ringleitung ist mit vielen kleinen Ringleitungen.

---

Auch wenn ich Norberts Einwurf für überzogen halte: Deine Hinweise mit den "vielen kleinen Ringleitungen" sind für die Problemlösung tatsächlich relativ irrelevant.

Zitat von Walter

---

Gehen wir davon aus, daß Märklin an seine Pipilitze mit 0,14 mm gedacht hat, so müßte man alle 10 cm eine Einspeisung vornehmen.

---

Wir reden von einer Ringleitung. Wenn das Kabel im Ring zu geringen Querschnitt hat, nützen zusätzliche Einspeispunkte gar nichts. Da könnte man dann höchsten mehrere Kabel parallel als Ringe verlegen oder gleich - konsequent - sternförmig verkabeln. Wobei bei einem Stern die Leitungslänge wieder voll durchschlägt.

Die 0,14mm² sind als Leitungen vom Einspeispunkt zur Ringleitung ausreichend, wenn ausreichend Einspeispunkte vorhanden sind (mindestens alle 2 Meter) und die Ringleitung nicht zu weit vom Einspeispunkt entfernt ist. Wer nur Güterbahn Nebenbahn Kaiserzeit betreibt, kann das Ganze ohnehin relativ locker sehen, sprich: Es kommt auch drauf an, welche Verbraucher an der Leitung hängen.


Bye,
Christian

Zum besseren Verständnis habe ich mal unten meine Schienen (ja, es sind mehr und erheblich schöner verlegt aufgemalt. Das Gepunktete im oberen Anschlussplan bringt doch nicht wirklich was oder?

[url][/url]

Hallo.

Zitat von CR1970

---

Zum besseren Verständnis habe ich mal unten meine Schienen (ja, es sind mehr und erheblich schöner verlegt aufgemalt. Das Gepunktete im oberen Anschlussplan bringt doch nicht wirklich was oder?

---

Schöner Gleisplan. Also in der Form bringt es meiner Meinung nach wenig, da solltest Du dann eher auf ausreichend Querschnitt achten. Merksatz: "Zu viel Querschnitt gibt es nicht."


Bye,
Christian

Hallo "CR1970",

Zitat von CR1970

---

Ich habe eine ziemlich lange aber eher schmale Anlage (ca. 8*1,10m) im Aufbau (IB so ziemlich in der Mitte). Ist es hier auch empfehlenswert den Kreis der Anschlusskabel zu schließen (gepunktet)? Eigentlich wollte ich nur nach links und rechts ungefähr mittig der Anlage abzweigen (2qmm bis Verteiler, 1,5qmm als Zuleitung zum K-Gleis alle max. 1,5-2m).

---

Ich habe meine schmale Anlage in U-Form genau so verkabelt, wie von Dir skizziert. Also keinen geschlossenen Ring, sondern einen Ast nach links und einen Ast nach rechts, regelmäßig eine Gleiseinspeisung - und es läuft alles ohne Probleme.
Querschnitt der Ast-Leitung: Litze mit 0,75mm²

Verkabelte Grüße

Hallo Walter,

Zitat von Walter Zöller

---

Hallo Freunde.

lt. Radio Eriwan habt Ihr alle Recht. Auch Märklin mit seinem Anleitungsheft, egal auf welcher Seite.
Gehen wir davon aus, daß Märklin an seine Pipilitze mit 0,14 mm gedacht hat, so müßte man alle 10 cm eine Einspeisung vornehmen.
Auch die Messungen mit hochwissenschaftlich geprägten Instrumenten sind natürlich richtig, nur - wozu soll das gut sein? Wie lang sind denn bei einer normalen Heimanlage die Strecken zwischen den Boostern? Es hindert Euch ja niemand, auf einer Anlage von 300 x 80 cm Kabel so dick wie Bratwürste zu verlegen. Nur der "technische Nährwert" wäre noch zu klären.
Nix für ungut.
Gruß
Walter

---

Vielleicht wäre es gut, meinen Beitrag niochmals zu lesen, der weiter oben ist:


Hier einfach nocheinmal, angesichts des vielen Unsinns, der hier "verzapft" wird:

Zitat

---

Hallo Kurt,

Kurt hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich habe mir aus einem anderen Grund mal die Anleitung für ne Zimozentrale angesehen.
Da werden 0,75mm2 Leitungen bis 5 m als ausreichend angesehen. Über 5 m sollte man 1,5mm2 verwenden. Einspeisungen etwa alle 5m.
Die Zentrale bringt 8A. Aber wahrscheinlich haben die auch eine bessere Kurzschlussüberwachung.
Im HIFI Bereich werden auch dickere Kabel empfohlen. Damit die Signale nicht so verfälscht werden. Dürfte dann bei Digital auch nicht schaden.

Gruss Kurt


Wie genau definierst du "verfälscht"?

Natürlich, wenn man grosse Leistungen an den Lautsprecher abgeben will, dann brauchts auch eine entsprechende Leitung, die den Strom schlucken mag.


Natürlich kommt es darauf an, wie gross die Anlage ist und wie die Kurzschlussabschaltung des jeweiligen Boosters ausgelegt ist.

Abgesehen davon, dass 8A pro Stromkreis für H0 eindeutig zu viel ist, sollte man mal ausrechnen wieviel Spannung nur durch die Leitung (5m lange Leitung) verloren geht, wenn man diesen Strom nutzt. Ich komme da auf einen Spannungsverlust von sage und schreibe 1.84V. Wenn man also 16V einspeist, dann hat man am Schienenanschluss noch 14.16V. Man beachte auch, dass man immer die Strecke verdoppeln muss. Hat man also eine 5m lange Leitung, so muss man Hin- und Rückleiter rechnen und kommt dann als reine Leitungslänge auf 10m.

Bitte mal prüfen wieviele solche Längen zustande kommen, auch bei kleineren Anlagen. Man verlegt ja oft das Kabel um verschiedene Ecken herum.

Im Zweifelsfall mal prüfen ob die Booster immer sauber abschalten. Das ist das Wichtigste. Ich möcht ja nicht sehen wie die Schwellen bei einem Kurzschluss, den man vielleicht nicht sofort entdeckt, abschmelzen. Das tun sie garantiert, wenn man einen Kurzschluss verursacht bei einem 8A Booster, der dann nicht abschaltet.

Bei unserer Anlagegrösse mussten wir schon einige Male relativ lange nach dem Kurzschlussverursacher suchen. Nicht nur deswegen, sondern auch bei einer Steuerung der Anlage mit einer PC-Software, ist es wichtig, dass letztlich auch die Software mitgeteilt bekommt, dass da irgendwo ein Kurzschluss die Anlage gestoppt hat.

Nochmals zur Ringleitung.

Die nicht geschlossene Ringleitung ist die weitaus schlechteste Einspeiseart die ich mir vorstellen kann. Da ist die sternförmige Einspeisung weitaus die bessere. Nur da benötigt man einfach mehr Kabel.

Wir haben auch die sternförmige Art gewählt. Aber aus heutiger Sicht würde ich vielleich auch die Ringleitung wählen.

---

Vielleicht auch noch mal etwas zum mitrechnen:

Der Leitzungswiderstand erechnet sich wie folgt:


R = (Rho x l) / A

R ist der Widerstand in Ohm
Rho ist der spezifische Widerstand des Materials (Bei Kupfer 0.0178 Ohm pro mm2 und m)
l ist die Kabellänge in m (Achtung (Hin und Rückleiter zusammenzählen)
A ist der Leiterquerschnitt in mm2

Weiter gilt:

U = R x I (klassisches Ohmsches Gesetz)

Nun muss man aber beachten, wieviel Spannungsabfall der Booster erträgt bei einem Kurzschluss, damit er sauber abschaltet. Das ist der springende Punkt!

Alles andere führt zu nichts. Auch nicht deine komischen Angaben der "Pipilitze". Sei mir bitte nicht böse, aber deinen Beitrag ist ebenso daneben wie viele andere hier.

Schade eigentlich.

Danke digi_thomas2003,
das hat mir geholfen/mich beruhigt. Ich werde also meine Kabel so verlegen.
2,5 qmm Zuleitungen, 1,5 qmm Abgänge. Falls das überdimensioniert sein sollte, macht auch nix.

Das müsste doch reichen, oder?

Hallo,

Zitat von CR1970

---

Danke digi_thomas2003,
das hat mir geholfen/mich beruhigt. Ich werde also meine Kabel so verlegen.
2,5 qmm Zuleitungen, 1,5 qmm Abgänge. Falls das überdimensioniert sein sollte, macht auch nix.

Das müsste doch reichen, oder?

---

das wird funktionieren, und die leichte Überdimensionierung schadet keines Falls.

Ja tut es.
Peter

Hallo Martin,

wenn du schon so was schreibst:

Zitat

---

Hier einfach nocheinmal, angesichts des vielen Unsinns, der hier "verzapft" wird:

---

und dann was zitierst, dann richtig. Denn diese Aussagen stammen nicht von mir, sondern von einem Hersteller der Zentralen nicht unter 8A herstellt. Oder von Hifi-Freaks.
Ich nehme mal an, dass der Hersteller einer solch starken Zentrale auf Nummer sicher geht und nicht eine "Pipilitze", die schon beim Anblick des Typenschilds verglüht.
Bei den Hifi-Freaks kanns anders aussehen. Bei denen kann eine "leichte Überdimensionierung" um das 10fache des empohlenen Querschnitts auch nicht schaden. Besonders im Auto wirds spassig. Wenn die mit ihre Verstärkerleistung angeben, frag einfach mal nach der Leistung ihrer Lichtmaschine. ops:
Gruss Kurt

Hallo Kurt

Zitat von Martin

---

Sorry, aber ein so hoher Nennstrom in einem Stromkreis ist so schon fahrlässig. Noch schlimmer, wenn man dann nur 0.75 mm2 empfielt. Das ist bei 8A schon für eine Hausinstallation nicht zulässig!!

Die armen Fahrzeuge!

---

Ich habe mal ausgerechnet wieviel Spannung verloren geht, wenn man bei einer Doppelleitung von 5m (Hin- und zurück = 10m) 8A fliessen lässt.

Es sind sage und schreibe 1.9V ( )

Das kanns nicht sein! Sorry, aber da müssten die Zimo Leute mit einer solchen Angabe nochmals über die Bücher!

Von wo hast du überhaupt diesen Hinweis? Eine Quellenangabe stärkt die Glaubwürdigkeit einer Aussage!

Hallo,

Wo ist einer meiner Einträge geblieben? Kann es sein, dass da was nicht stimmt?

Hallo.

Zitat von Martin

---

Wo ist einer meiner Einträge geblieben? Kann es sein, dass da was nicht stimmt?

---

Welchen meinst Du wo?


Bye,
Christian
Moderator

Hallo CHristian

Zitat von Christian Lütgens

---

Welchen meinst Du wo?


Bye,
Christian
Moderator

---

Ich habe meinen eigenen Eintrag zitiert

Zitat von Martin

---

Martin hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ein so hoher Nennstrom in einem Stromkreis ist so schon fahrlässig. Noch schlimmer, wenn man dann nur 0.75 mm2 empfielt. Das ist bei 8A schon für eine Hausinstallation nicht zulässig!!

---

Nachdem ich mich selber zitierte, verschwand mein eigener Beitrag (Originalbeitrag dieses Zitats)

Hallo.

Zitat von Martin

---

Ich habe meinen eigenen Eintrag zitiert [...] Nachdem ich mich selber zitierte, verschwand mein eigener Beitrag (Originalbeitrag dieses Zitats)

---

Hmmm, ich kann ihn auf die Schnelle auch nicht finden. Ich habe ihn nicht gelöscht... Thomas und Stummi vermutlich auch nicht, es sei denn, Du bist Deinem Stil untreu geworden und hast wüst geflucht oder sowas. Vielleicht ein Schluckauf der Foren-Software?


Bye,
Christian
Moderator

Hallo Christian,

Na ja, ist nicht so schlimm. Trotzdem Danke.

Hallo Martin,

ich habe nichts gelöscht, aber am 19.12.2006 zwischen 17.30 und 18.30 war auf dem Foren-Server wohl ein Problem.
Ich bin selbst nur schwer oder garnicht ins Forum gekommen.

Vieleicht hängt das irgendwie zusammen.

Ich habe noch keine einheitliche Lösung, deshalb die
Frage eines Analogfahrers: Wenn auch sehr selten, doch auch nicht ausgeschlossen ist, dass an der Strecke ein Kurzschluss auftritt. Bei einigen separat versorgten Gleisabschnitten lässt sich der Ort des Übels leicht einkreisen. Bei einer Ringleitung scheint mir der Aufwand zum finden erheblich größer. Oder irre ich mich da?

Hallo.

Zitat von Bernd

---

Ich habe noch keine einheitliche Lösung, deshalb die
Frage eines Analogfahrers: Wenn auch sehr selten, doch auch nicht ausgeschlossen ist, dass an der Strecke ein Kurzschluss auftritt. Bei einigen separat versorgten Gleisabschnitten lässt sich der Ort des Übels leicht einkreisen. Bei einer Ringleitung scheint mir der Aufwand zum finden erheblich größer. Oder irre ich mich da?

---

Eindeutig die Frage eines Analogfahrers. In digitalen Systemen steht immer alles unter Strom, Gleisabschnitte werden im Normalfall selten getrennt und abgeschaltet, und die Leistung der Booster reicht für vergleichsweise große Bereiche aus. Daher kann man zwar nachschauen, welcher Booster beim Kurzschluß als erstes abschaltet, aber viel bringen tut das nicht.

Im Analogbetrieb ist die Anlage eh unterteilt, so daß man ggf. schrittweise nachvollziehen kann, in welchem Bereich gerade ein Problem besteht. Da ist die vereinfachte Fehlersuche ein angenehmer Nebeneffekt der ansonsten komplizierteren Verkabelung.

Man kann natürlich auch abschnittweise den Strom in einer Sternverkabelung von der zentralen Stromversorgung aus verteilen und jeden "Strahl" mit einem Sicherungsautomaten versehen. Dann sieht man sofort, wo's klemmt, verbraucht aber sehr viel Kabel mit großem Querschnitt.

Mir wäre das zu viel Aufwand bei zu geringem Nutzen. Wenn man zwei, drei Mal eine Betriebsstörung gesucht hat, dann weiß man, wo sie auftritt - und meistens auch, welches Fahrzeug mal wieder der Verursacher war.


Bye,
Christian