Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#1 von MoBaDanny , 10.11.2023 13:52

Liebes Forum,

ich möchte als eines meiner nächsten Projekte eine modulare, digitale Modellbahn in Spur N aufbauen.

Aufgrund von Platzproblemen soll es eine einfache Anlage sein, bei der ganz einfach zwei Kopfbahnhöfe miteinander verbunden werden. Ich möchte vier Module bauen, zu je 1.0 x 0.275 m, sodass die Anlage im aufgebauten Zustand dann 4.0 x 0.275 m groß ist.
(Somit kann ich sie einfach oben auf dem Strank verstauen, wenn sie gerade nicht aufgebaut ist).

Nun fürchte ich Probleme zu bekommen, wenn ich die Anlage verkabeln werde: Wenn ich die Anlage mit einer z21 steuere und ein Kabel entlang der Strecke lege, damit ich die Gleise immer wieder mit Strom versorgen kann (Kontaktprobeme vorbeugen und Wiedereinspeisung nach Rückmeldeabschnitten), dann wäre die Länge des Anschlusskabels, das die Gleise ganz am Ende der Strecke versorgt bestimmt über 2 Meter lang. (2 Meter Streckenlänge plus das Stück, welches ich von unter der Anlage noch herausführen muss, wenn ich die Zentrale nicht mittig unter den Tisch schraube.)
Ich habe in den Anleitungen der Digitalbausteine immer gelesen, dass das Anschlusskabel nicht länger als 2 Meter sein soll!

Nun meine Frage: gelten die maximal 2 Meter für das Anschlusskabel nur für die werkseitig gelieferten Kabel, die ja wirklich extrem dünn sind? Oder ist die Empfehlung mit den 2 Meter aus einem anderen Grund? Sollte ich lieber noch einen Booster kaufen, damit ich die Anlage in zwei zu versorgende Abschnitte unterteile? Oder reichen dickere Kabel mit nur der Digitalzentrale aus, um die Anlage sicher mit Strom zu versorgen (sicher sowohl, dass die Lokomotiven immer ausreichend versorgt werden und sicher, dass es nicht durch Überlastung zu Hitzenetwicklung kommt).

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir Eure Einschätzung mitteilen könntet :)

Viele Grüße
Danny


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#2 von Nachtaffe , 10.11.2023 15:08

Macht den Querschnitt groß genug, und das klappt.
Würde zudem möglichs viel der DCC-Leitung verdrillen.

Booster brauchst du nur, wenn die Anzahl der Verbraucher (auf dem Gleis) es erfordert.

Interessante Diskussion mit guten Quellen dazu: https://www.1zu160.net/scripte/forum/for....php?id=1343312


Grüße
Jens


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#3 von BR180 , 10.11.2023 17:01

Hallo MoBaDanny

was du hier versuchst, ist mit Atomraketen eine einzelne Amöbe zu erledigen.

Also meine Segmentanlage mit 11 Segmenten wird genau EINMAL eingespeisst, vom Einspeisesegment wird einfach auf das nächste weitergeschleift, das funktioniert über alle 11 Segmente hinweg, womit deine Größe längst übertroffen ist.

Des weiteren las mich von meiner Teppichbahn berichten. Vom meinem Bastelzimmer ausgehend durch die ganze Wohnung erreicht der am weitesten vom einzigen Einspeisepunkt entfernte Punkt ca. 26m Entfernung. Die außenrum verlegten Kabel für die Lokmäuse und Multimäuse haben eine Gesamtlänge von 32m. Trotzdem lassen sich von der am weitesten entfernten Multimaus die am weitesten entfernt stehende Lok programmieren, nicht nur fahren.

Schau doch mal, was z.B. der Fremo macht, da werden riesige Anlagen in Turnhallen aufgebaut.


Gruß BR180
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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#4 von Graf Koks , 10.11.2023 17:44

Zitat von MoBaDanny im Beitrag #1

Ich habe in den Anleitungen der Digitalbausteine immer gelesen, dass das Anschlusskabel nicht länger als 2 Meter sein soll!



Und wenn du den Einspeisepunkt in die Mitte (also zwischen Segment 2 und 3) legst, wäre das Kabel in jede Richtung auch nicht länger als 2 Meter.


Liebe Grüße,
Stephan :D


 
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zuletzt bearbeitet 10.11.2023 | Top

RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#5 von mb-didi , 10.11.2023 20:55

Hallo MoBaDanny,

mit der Stromversorgung sollte man physikalische Grundlagen nicht außer Acht lassen.
OK, die dünnen Drähtchen kann man im Gebäude, in der Lok und am Decoder und der Wagenbeleuchtung einsetzen. Diese Drähtchen haben einen hohen Widerstand bei größeren Längen. Zudem werden sie bei mehr Belastung, sprich Vebraucher, auch schnell warm.
Wenn Du aber im Vorfeld eine vernünftige Verkabelung mit einem gewissen Standard erstellst, dann hast Du für die Zukunft damit kaum Probleme.
Bei mir sind alle Segmente mit 1,5qmm aus der Elektroinstallation als Hauptstrang versorgt. An den Segmenttrennungen habe ich jeweils 1 Buchse mit 16A Last und 8 Kontakten angebracht. Zur Verbindung gibt es kurze flexible Kabel mit Stecker auch 1,5qmm Querschnitt. Somit ist der Widerstand der Leitungen kaum störend. Schlußendlich könnte man theoretisch über 100m entfernt die Einspeisung haben.
Diese Verkabelung sollte getrennt sein für Digitalstrom (Fahrstrom und Decodersteuerung) und Versorgung (Standard meist 16 Volt Wechselspannung). Viele Weichen-, Signal- und Schaltdecoder haben getrennte Eingänge für Stromversorgung und Digital, was den Vorteil hat den "teuren" Digitalstrom für Züge zu verwenden.
In den Zuleitungen, die zu den einzelnen Modulen oder Segmenten zu den Gleisen, weichen, Signalen und anderen Verbrauchern führen, können daher auch mit den üblichen Kabeln sein. Hier sind es nur kurze Leitungen und es beeinflußt nicht.

Mehr dazu ist hier im Forum und auch im Netz zu finden.
Beispiel hier: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm

Und nun dir sorgenfreies Aufbauen
Didiane



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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#6 von Thinkle , 10.11.2023 21:34

Die Lösung lautet: Querschnitt! Was du vorhast, ist überhaupt kein Problem, wenn der Leitungsquerschnitt ausreichend groß dimensioniert ist.

Unsere Modulanlange im Club kommt auf über 30m Lauflänge und ist mit 2,5 Quadrat mm Lautsprecherleitung verkabelt. Da gibt es keine Probleme.
Wir haben an jedem Übergang 4mm Laborstecker-Buchse Paare, mit denen wir eine robuste, zuverlässige Steckverbindung herstellen können.
Du brauchst bei 4 Mdoulen = 3 Übergängen 3 solcher Sets wie das hier:
https://www.satmarkt.com/product_info.ph...-bis-4mm--.html
Das sind jetzt nicht die typischen Laborstecker, sollten ihren Dienst aber auch tun und wenn du die durchgenudelt hast, dann musst du eben mal schauen, dass du bessere findest.

Für uns hat es sich bewährt, im Modul 2 Hebelklemmen zu haben. Die Fahrstromleitungen werden dann von den Seiten kommend auf die Hebelklemmen geführt und dort verbunden und der Fahrstrom für das Modul abgegriffen, dass das auf eine Unterverteilungsleiste geführt wird, von wo jedes einzelne Gleisstück individuell mit Strom versorgt wird, auf Gleisverbinder wird sich nicht verlassen! Das ist halt einmalig ein bisschen Arbeit, aber es lohnt sich.

Eine andere Sache noch: möchtest du echte Module mit standardisierter Trennstelle bauen oder Segmente? Module können freizügig miteiander rekombiniert werden, weil die Strecke immer durch den gleichen Übergabepunkt läuft und die Gestaltung nur auf einem kasten stattfindet, während Segmente einfach bloß eine zerteilte Anlage sind und nur in einem einzigen Arrangement zusammen passt.
H0 Bahnhöfe teilt man gerne in zwei Segmente, weil auf 1m in H0 fast nichts drauf passt.

Schau mal, ob du bei dir in der Gegend eine N Modulgruppe findest, denen du dich anschließen kannst, dann kannst du deine Teile mit auf treffen nehmen und mal im größeren Zusammenhang sehen!


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#7 von grimmi , 10.11.2023 22:17

@ Thinkle
Lautsprecherkabel sollte nicht als Stromkabel verwendet werden, auch nicht bei der Moba, hat glaube ich etwas mit der Isolation zu tun.
Grüße
Frank


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#8 von BahnmoellerHH , 10.11.2023 22:24

Die Isolation von Lautsprecherkabeln ist durchaus ausreichend.

Carsten Bahnmoeller


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#9 von grimmi , 10.11.2023 22:28

sage das einmal deiner Versicherung falls was passiert.
Frank


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#10 von PhilippJ_YD , 10.11.2023 22:47

Zitat von grimmi im Beitrag #9
sage das einmal deiner Versicherung falls was passiert.
Frank


Du sagst selber, deine Aussage sei auf glauben basiert. Was führt dich denn zu dem Glauben, dass man keine Lautsprecherleitungen benutzen sollte?

Die im digitalen Modellbahnbereich verwendeten Spannungen bis maximal 25V DC sind für die Isolation in dem Fall sicherlich kein Problem. Einzig die hohen Ströme können zu Bränden führen, wenn die Leitung zu dünn ist, aber das ist bei 2,5qmm auch nicht zu erwarten.

Übrigens: Auch Lautsprecher werden an eben jenen Kabeln mit Strom betrieben und das, je nach Leistung, nicht zu knapp.

Rechne doch bei Gelegenheit mal nach, was beispielsweise bei einem Subwoofer mit 2 Ohm Impedanz und 1KW Wirkleistung am Treiber für Spannungen anliegen ;)


Gruß, Philipp


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#11 von Thinkle , 10.11.2023 22:47

Zitat von grimmi im Beitrag #7
@ Thinkle
Lautsprecherkabel sollte nicht als Stromkabel verwendet werden, auch nicht bei der Moba, hat glaube ich etwas mit der Isolation zu tun.
Grüße
Frank


Wo hast du das denn her? Sei mir bitte nicht böse, aber das ist sehr weit davon entfernt, wahr zu sein. Selbstverfreilich haben LS kabel überhaupt nichts in 230V Installationen verloren. Jeder Kabeltyp hat eine Nennspannung, für die er maximal gedacht ist und selbst wenn die recht dicke Isolierung ganz wahrscheinlich 230V recht gut in Zaum hält, fehlen sämtliche Zulassungen und Tests für Alterung, Erwärmung und alles mögliche und im Schadfall ist man richtig dran, also lassen wir den Blödsinn und nehmen einfach ein Kabel, das die nötigen Zulassungen besitzt.

Welche Spannungsebene sollen Lautsprecher denn bitte benutzen, dass unsere 10 bis 20 V Fahrspannung so unzulässig hoch sind, dass wir Gefahr laufen, die Isolierung zu durchschlagen?


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#12 von Atlanta , 11.11.2023 05:11

Moin Danny,

bei deiner geplanten Anlagengröße von 400 cm in der Länge würde eine Zentrale Einspeisung durchaus ausreichen, so rein theoretisch aber da du ja mehrere Trennstellen eh benötigst, sind auch mehrere Einspeisepunkte vom Digitalbus (der ,,Ringleitung") notwendig.

Die z21 generiert zum Gleis nur eine Stromstärke von maximal 3,2 Ampere bei einer dauerhaft anliegenden Spannung von 10 V bis 21 V, abhängig vom verwendeten Netzteil.

Mit einem Leitungsquerschnitt von
1 mm² bzw. 1,5 mm² bist du für den Digitalbus locker auf der ,,sicheren Seite."
Wenn du mehrere Einspeisepunkte verwendest also etwa alle 50 cm bis 100 cm, sowie diversen zusätzlichen Abgriffen vom Digitalbus wegen diverser Trennstellen, dann langen auch dünnere Leitungsquerschnitte von 0,25 mm² bis 0,75 mm² locker aus.

Ob du möglicherweise separate Boosterabschnitte benötigst, hängt ganz allein davon ab, was du alles gleichzeitig für ,,Verbraucher" du auf deine Anlage im jewiligen Abschnitt in Verwendung hast.

Sollen es Fahrzeuge mit vielen ,,gleichzeitig" aktivierten Schaltfunktionen und/oder Sound sein, dann reichen die möglichen, bis maximal 3,2 A nicht aus und es wäre empfehlenswert die Anlage in etwa gleich große Zentral- und/oder Boosterabschnitte zu unterteilen.

Ich plane meinerseits aber in der Baugröße H0, nebst der z21 Zentrale auch ,,zunächst" 2 Boosterabschnitte mit einzuplanen, auch wenn sie derzeit noch nicht benötigt werden. Für meinen Digitalbus (,,Ringleitung") verwende ich 1,5 mm² Leitungen und als Einspeiseleitungen verwende ich 0,5 mm²
Auf eine Zentrale zurückzugreifen, welche mur 5 A liefern könnte, möchte ich bewußt verzichten.


LG Ingo

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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#13 von 8erberg , 11.11.2023 13:46

Hallo,

an die Kabelverbindungen denken! Ich nehme Kabelendhülsen und Wago-Klemmen

Peter


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#14 von mb-didi , 11.11.2023 20:31

Meine Stromversorgung in Hunzingen bei jedem Segment.

Bild entfernt (keine Rechte)
Bild entfernt (keine Rechte)
An jeder Seite ist eine 8-polige Buchse. Die Verbindung wird dann mit flexiblem Kabel (auch 1,5qmm Litze) mit 2 Steckern gemacht.

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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#15 von MoBaDanny , 13.11.2023 17:29

Vielen Dank an die zahlreichen Antworten und Eure Expertise!

Damit ist mir sehr geholfen!

Da die Anlage wirklich nur klein sein wird und es außer auf den zwei Gleisen, die die zwei Kopfbahnhöfe verbinden sollen keinen Fahrbetrieb geben wird, scheint es,
als reicht es, wenn ich Kabel mit groß genugem Durchmesser verwende und diese an den Übergangen anständig mit Steckverbindern verbinde :)

An Stecker habe ich überlegt bunte Modellbahnstecker und -muffen zu verwenden, nur bei den Kabeln wüsste ich nicht genau Bescheid, was ich da genau suchen soll... also wie viele Adern usw.

Vielen Dank nochmal an alle Antworten! :)


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#16 von BR180 , 13.11.2023 17:33

Zitat von MoBaDanny im Beitrag #15
also wie viele Adern

Meine Segmentanlage wird mit sechs Adern versorgt.
2 für den Digitalfahrstrom
2 für die Versorgung der Weichenantriebe
2 für die Beleuchtung


Gruß BR180
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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#17 von Thinkle , 13.11.2023 18:21

Zitat von mb-didi im Beitrag #14
Meine Stromversorgung in Hunzingen bei jedem Segment.



An jeder Seite ist eine 8-polige Buchse. Die Verbindung wird dann mit flexiblem Kabel (auch 1,5qmm Litze) mit 2 Steckern gemacht.

Didiane



Ich möchte dir, statt dem vorsorglichen Löt-Splice (die langen, blanken Strecken, an die man nochmal was drantüddeln und verlöten kann) Wago Hebelklemmen 221 ans Herz legen! die fressen fast alles, was wir als Modellbahner so verwenden und brauchen, dank dem Hebel Feature, explizit keine Aderendhülsen! Die sind bedeutend produktiver als mit einem Lötkolben darin herum zu hantieren!


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#18 von Peterschaf , 13.11.2023 19:09

Zitat von Thinkle im Beitrag #17

Ich möchte dir, statt dem vorsorglichen Löt-Splice (die langen, blanken Strecken, an die man nochmal was drantüddeln und verlöten kann) Wago Hebelklemmen 221 ans Herz legen! die fressen fast alles, was wir als Modellbahner so verwenden und brauchen, dank dem Hebel Feature, explizit keine Aderendhülsen! Die sind bedeutend produktiver als mit einem Lötkolben darin herum zu hantieren!


Hallo zusammen,

ich verwende unter meiner Anlage Mehtstockklemmen von Phoenix. Wäre an der Stelle vilt auch ne Option.
Als Push-in auch schnell angeschlossen, benötigen auch keine Aderendhüllsen und sind mit 500V/15A auch mehr als geeignet.
Die kleine Varriante PT-1.5 kann auch ohne probleme 0,14mm² bis 1,5mm².
Bild entfernt (keine Rechte)
Als Verbindung zwischen den Modulen würde ich wohl zu sowas greifen.
Gibt es von 2 Pol bis 8 Pol.


Mfg Sebastian


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Anlage auf 3 Ebenen ca. 3,5qm
6021 Zentrale mit 6035 Fahrregler


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#19 von Thinkle , 13.11.2023 19:37

Zitat von MoBaDanny im Beitrag #15
Vielen Dank an die zahlreichen Antworten und Eure Expertise!

Damit ist mir sehr geholfen!

Da die Anlage wirklich nur klein sein wird und es außer auf den zwei Gleisen, die die zwei Kopfbahnhöfe verbinden sollen keinen Fahrbetrieb geben wird, scheint es,
als reicht es, wenn ich Kabel mit groß genugem Durchmesser verwende und diese an den Übergangen anständig mit Steckverbindern verbinde :)

An Stecker habe ich überlegt bunte Modellbahnstecker und -muffen zu verwenden, nur bei den Kabeln wüsste ich nicht genau Bescheid, was ich da genau suchen soll... also wie viele Adern usw.

Vielen Dank nochmal an alle Antworten! :)



Ich würde dir wirklich empfehlen, etwas robusteres als die üsseligen Moba-Stecker zu nehmen! Vor allem, weil du da kein gescheit dickes Kabel dran bekommst. Was stimmt denn mit den Audiosteckern nicht, die ich gefunden hatte? Sind 3*1,5€ schon zu teuer? Als nächstes musst du Stecksicherheit bedenken. Verschiedene Spannungsebenen wie Fahrstrom und Arbeitsstrom sollten Stecker-inkompatibel sein. Es könnte der Tag kommen, wo das alles aufgebaut steht und die blind darunter herum fummelst, um die Mobastecker nochmal zu stecken, weil Kontakt fehlt. Ohne geometrische Sicherheit kann da auch ziemlicher Unfug passieren!

Ich weiß jetzt ja nicht, wie du deine Anlage planst. Unsere Modulanlage ist so lang gestreckt, dass jeder Bahnhof sich selbst mit Strom versorgen muss, weil es keinen Sinn ergibt, an jedem Modulübergang ewig viele Steckverbindungen zu haben. Aktuell haben wir außerhalb der bahnhöfe zwei Module als Abzweig mit Weiche drauf. Die befeuern wir aus dem fahrstrom, weil es wiederum ziviel Aufwand wäre, da 230V hinzulegen und ein Netzteil zu nutzen. Die Motoren ziehen wenig und selten, da ist das kein Problem.

Arbeitsstrom wird durch handelsübliche Schaltnetzteile bereit gestellt. In einem Modul mit Strombedarf ist dann eine sog. Hohlbuchse drin, wir nutzen 5,5x2,5 mm, da sist so ein Standardstecker, wie kam ihn von Netzteilen kennt. Da steckt man dann sein kleines Netzteil ein und es liegt Strom. Diese Buchse/Stecker Kombination könntest du auch verwenden, um den Strom über deine ganze Anlage zu verteilen, der ist Stecker-inkompatibel zu den Audio oder Laborsteckern vom Fahrstrom, da kann nichts schief gehen! Und sollte dein Netzteil plötzlich zu klein werden, findest du entweder ein größeres (man hat davon wirklich genug überal rumliegen!) oder ein zweites. Dann steckst du den zweiten bahnhof ab und speist da mit einem zweiten Netzteil in ein separates Netz.
Daraus folgend würde ich dir vorschlagen, in deine beiden Bahnhöfe eine


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#20 von Railstefan , 21.11.2023 17:02

Hallo Danny,m

geh mal in den Baumarkt deines Vertrauens und schau dich nach Steck-Lüsterklemmen um.
Da passen bequem alle Adern mit 0,5mm² und mehr Querschnitt rein und die Stecker sind ausreichend groß und robust bei häufigerem Auf/Abbau.

Viel Erfolg
Railstefan


Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Die Erkenroder Straßenbahn - meine Straßenbahn-Anlage mit DC-Car-System hier im Forum: Die Erkenroder Straßenbahn - WälderJet zu Besuch

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner


 
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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#21 von Dreispur , 21.11.2023 22:03

Hallo !
Eine Alternative wenn selten gesteckt werden muß zum löten

https://www.amazon.de/OliYin-Stecker-Mul...07D35XFBN&psc=1
Wobei die Stecklüsterklemmen auch OK sind

auch zu überlegen
https://www.amazon.de/GINTOOYUN-81-mm-Ph...88&sr=8-23&th=1


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015 /RM Digikeijs / IB II /


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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#22 von Ulf325 , 22.11.2023 08:47


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

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RE: Respekt vor der Stromversorgung vom "langen Schlauch"

#23 von MichaelF , 22.11.2023 11:11

Hallo Danny,

ich empfehle als Einstiegsliteratur...
-https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem604_d.pdf
-https://www.fremo-net.eu/modulsysteme/ba...elung-im-modul/

Grundsätzlich sollte beim Digitalbetrieb alle 2-3 laufende Meter Gleis eine Stromeinspeisung erfolgen. Bei Modulen dementsprechend mind. eine pro Modul. Zur Betriebssicherheit schaden aber mehr Einspeisungen überhaupt nicht.

Mit Versorgungsleitungen von 1,5-2,5 mm² entlang der Module machst Du nichts falsch. Bei den vier geplanten Modulen kann meiner Meinung nach auch auf eine Ringleitung verzichtet werden. Es schadet aber auch nicht, wenn an beiden Enden deines Aufbaus jeweils eine Versorgungsleitung zur Zentrale verlegt wird.
Direkt zum Gleis hin können kurze Kabel auch dünner sein.

Viele Grüße
Michael


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