Hallo Zusammen,

ich habe mir das Fleischmann Zugset 4897K "80 Jahre deutsche Reichsbahn - Beschleunigter Personenzug" zugelegt. Dieses enthält eine P10 in früher Reichsbahnlackierung als Br. 39 numeriert sowie zwei 4achsige preuß. Abteilwagen 2./3.Kl., einen Pack/Postwagen, einen dreiachsigen ex-preußischen Intercommunicationswagen 3./4. Kl. und eine Donnerbüchse 4. Klasse. Diese ist mit dem Zuglaufschild Berlin Anhalter Bahnhof – München beschildert?
Fuhren die Personenzüge in der Ep. II wirklich so weit?
Ich habe einen Vormittags-Fahrplan vom Anhalter von 1938 vorliegen, da enden Personenzüge nur in Jüterbog, Halle, Dresden und Bebra. Nach München sind da nur D-Züge aufgeführt.
Das Zugset müsste Anhand der Nummer und der Farbe zwischen 1923 und etwa 1930 angesiedelt sein.
Gab es in diesem Zeitraum wirklich einen so lang laufenden Personenzug, oder hat Fleischmann da etwas falsch beschriftet?

Viele Grüße
Paul

Ich habe eben noch in einem anderen Buch ("Der Anhalter Bahnhof und seine Lokomotiven" von Alfred Gottwaldt) einen Fahrplan von 1922 gefunden und kann mir die Frage damit selbst beantworten, da ist um 16:25 ein Personenzug über Saalfeld nach München aufgeführt.
Das dürfte vermutlich das Vorbild dieses Zugsets sein.
In der Donnerbüchse von Berlin nach München, ich glaube angesichts dessen beschwere ich mich nie wieder über die 425er im Regioverkehr.

Viele Grüße
Paul

Habe auch schnell mal nachgeschaut:
Im Sommer 1926 fuhr der BP848 um 16:30 in Berlin Ahb ab und war am nächsten Tag um 9:10 in München.. Laufweg wie Du beschrieben hast über Leipzig-Saalfeld-Nürnberg-Augsburg. Weitere Züge mit dem Zuglauf finde ich nicht.

Viele Grüsse Marc

Hallo,

Zitat von marcalexander im Beitrag #3

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Im Sommer 1926 fuhr der BP848 um 16:30 in Berlin Ahb ab und war am nächsten Tag um 9:10 in München..

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Zitat von intermodal im Beitrag #1

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und eine Donnerbüchse 4. Klasse

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Zitat

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Beschleunigte Personenzüge fuhren von 1922 bis 1928 zuschlagfrei mit Wagen der zweiten bis vierten Wagenklasse über sehr weite Strecken (zum Beispiel von Berlin nach Aachen, Frankfurt am Main, Köln, München, Ostpreußen oder Schlesien). Von der Reisegeschwindigkeit her waren sie mit Eilzügen vergleichbar.
[...]
Durch die niedrigen Fahrpreise in der vierten Wagenklasse sollte jedoch eine preiswerte Fahrgelegenheit für Fahrgäste mit geringem Einkommen geboten werden. Oft fuhren die BP-Züge nachts oder in Tagesrandlage, um den geringverdienenden Fahrgästen einen (unbezahlten) Urlaubstag zu ersparen.

Quelle: Wikipedia

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Wieder mal was dazugelernt.

Grüße,
Stephan

Hallo!

Zitat von intermodal im Beitrag #1

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Fleischmann Zugset 4897K

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Zitat von E16-06 im Beitrag #4

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Die Wagen der 4. Klasse hatten ja hauptsächliche Stehplätze ...

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Moin,

die Donnerbüchsen waren ursprünglich Personenwagen für HAUPTbahnen und wurden in der Frühzeit ihres Daseins auch so eingesetzt - also auch in beschleunigten Personenzügen.

So um 1927/28 hatte die Reichsbahn ein Einsehen mit Ihren Passagieren und plante die Beschaffung komfortablerer 4-achsiger Wagen für den Personenzugverkehr. Das Ergebnis waren die bekannten Eilzugwagen E 30 von 1930, die sehr schnell die Donnerbüchsen, 4-achsigen preußischen Abteilwagen und die 3-achsigen bayerischen Inlandsschnellzugwagen im Eilzugdienst ablösten. Infolgedessen wanderten die Donnerbüchsen ab Mitte der Dreißiger Jahre auf Nebenbahnen ab, wo sie typisch insbesondere in der Nachkriegszeit wurden.

Hallo Paul,

vielleicht magst du noch die Artikelnummer 7897 im Titel ergänzen, schließlich gab es das Set auch in N.

Zwar nicht direkt für deine dir selbst beantwortete Frage hilfreich, weil aus dem Fahrplan 1939 und somit ohne die Donnerbüchsen, aber vielleicht nicht ganz uninteressant der genaue Fahrplan des P848, gegenüber dem in #3 gezeigten Fahrplan von 1926 ist der Zug auch schneller geworden:

	17.19	Berlin Anhalter Bf
	17.29	Berlin-Lichterfelde Ost
18.12		Luckenwalde
18.28	18.31	Jüterbog
	18.49	Zahna
18.59	19.02	Wittenberg (Prov Sachs)
	19.20	Gräfenhainichen
19.33	19.43	Bitterfeld
	19.57	Delitzsch Berl Bf
20.16	20.30	Leipzig Hbf
	20.40	Leipzig-Leutzsch
20.47	20.48	Leipzig-Plagwitz
	21.00	Groß-Dalzig
21.09	21.10	Pegau
21.27	21.29	Zeitz
21.44	21.46	Krossen (Elster)
	21.53	Bad Köstritz
22.03	22.11	Gera Hbf
	22.16	Gera Süd
22.31	22.33	Weida
23.00	23.01	Triptis
	23.11	Neustadt (Orla)
	23.27	Pößneck ob Bf
23.48	0.02	Saalfeld (Saale)
	0.13	Eichicht (Saale)
0.32	0.36	Probstzella
	0.49	Ludwigsstadt
1.19	1.20	Pressig-Rothenkirchen
1.26	1.27	Stockheim (Oberfr)
1.36	1.37	Kronach
02.02	2.16	Lichtenfels
2.44	2.58	Bamberg
3.20	3.22	Forchheim (Oberfr)
3.37	3.39	Erlangen
3.57	3.58	Fürth (Bay) Hbf
04.08	4.35	Nürnberg Hbf
4.14	4.15	Pleinfeld
	4.48	Schwabach
4.58	4.59	Roth
	5.20	Ellingen (Bay)
	5.26	Weißenburg (Bay)
5.37	5.39	Treuchtlingen
06.09	6.12	Donauwörth
6.45	6.55	Augsburg Hbf
	07.02	Augsburg-Hochzoll
	7.44	München-Pasing
7.54		München Hbf
 

Hallo ins Forum,

Ich hole diesen Faden wieder hervor. Ich beschäftige mich nämlich gerade wieder einmal mit vorbildgerechter Zugbildung und in diesem Zusammenhang auch mit dem beschleunigten Personenzug von Berlin nach München. Das schöne Set von Fleischmann hat Wagen vierter Klasse, so dass es vor 1928 anzusiedeln ist (dafür spricht natürlich auch die grüne Farbe der P10, die ich für so einen Zug allerdings nicht vorbildgerecht finde, denn sie wurde in ihren ersten Jahren als Schnellzuglok eingesetzt und nicht für Bummelzüge). Ich frage mich nun, welche weiteren Wagen als die aus dem Set in dem Zug gefahren sein könnten. Fleischmann hat ja einzeln noch zwei weitere Wagen angeboten, aber das sind dann alles preußische Wagen oder mit den Donnerbüchsen Einheitswagen. Weiß jemand vielleicht, ob auch Wagen sächsischen oder bayerischen Ursprungs im Zug waren? Dem Zuglauf entsprechend liegt das nahe. Auch ein Cid21 (Brawa, natürlich auch ein Einheitswagen) könnte passen. Wo könnte man das erfahren?

Viele Grüße, Sebastian

Zitat von Settebello im Beitrag #8

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Hallo ins Forum,

Ich hole diesen Faden wieder hervor. Ich beschäftige mich nämlich gerade wieder einmal mit vorbildgerechter Zugbildung und in diesem Zusammenhang auch mit dem beschleunigten Personenzug von Berlin nach München. Das schöne Set von Fleischmann hat Wagen vierter Klasse, so dass es vor 1928 anzusiedeln ist (dafür spricht natürlich auch die grüne Farbe der P10, die ich für so einen Zug allerdings nicht vorbildgerecht finde, denn sie wurde in ihren ersten Jahren als Schnellzuglok eingesetzt und nicht für Bummelzüge). Ich frage mich nun, welche weiteren Wagen als die aus dem Set in dem Zug gefahren sein könnten. Fleischmann hat ja einzeln noch zwei weitere Wagen angeboten, aber das sind dann alles preußische Wagen oder mit den Donnerbüchsen Einheitswagen. Weiß jemand vielleicht, ob auch Wagen sächsischen oder bayerischen Ursprungs im Zug waren? Dem Zuglauf entsprechend liegt das nahe. Auch ein Cid21 (Brawa, natürlich auch ein Einheitswagen) könnte passen. Wo könnte man das erfahren?

Viele Grüße, Sebastian

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Hallo Mark,

Vielen Dank für deine Ausführungen zur Zugbindung.

Was die P10 betrifft, bin ich allerdings nicht ganz einverstanden. Sie wurde als Nachfolgerin der P8 konzipiert, also als Personenzuglokomotive. Allerdings geriet sie viel zu schwer, so dass sie bei ihrem Erscheinen auf vielen Strecken nicht einsetzbar war. Man hat sie dann als Schnellzuglokomotive eingesetzt, wo sie sich vor allem in den Mittelgebirgen bewährte. Es mag stimmen, dass sie für lange Zugläufe und schwere Züge besonders geeignet war. Allerdings dürften auf dem Weg zwischen Berlin und München einige Lockwechsel stattgefunden haben, so dass die Länge des Zuglaufes nicht für den Einsatz dieser damaligen Premiumlok mit einem Bummelzug spricht. Die P8 wäre richtig, da stimme ich Dir zu.

Wenn der Zug aus preußischen und Einheitswagen gebildet war, dann ist das Set von Fleischmann ja grundsätzlich richtig. Und Du stimmst mir auch zu, dass man es mit einer Donnerbüchse der Holzbauart, dem Cid 21 von Brawa, ergänzen könnte. Und dann dürften auch weitere preußische Abteilwagen mit drei oder vier Achsen passen. Und auch Einheitsabteilwagen. Das gibt dann mit den preußischen Nebenbahnen-Dreiachsern einen wirklich bunt zusammengesetzten Zug, ganz nach meinem Geschmack

Bei der Auswahl geeigneter Modelle fällt auf, das es bislang nur von Fleischmann Wagen der vierten Klasse mit der Beschriftung der Epoche II gab. Bei diesem Zug muss man für die vierte Klasse also mit der Donnerbüchse und den preußischen Nebenbahnwagen vorlieb nehmen. Das wirft die Frage nach dem Verhältnis der Klassen im Zug auf. Eine erste Klasse gab es in der Epoche II in Personenzügen nicht mehr. Für die zweite Klasse dürfte ein Wagen oder der halbe preußische Vierachser ausreichen. Das Gros des Zuges dürfte aus Wagen der dritten und vierten Klasse bestanden haben. Weißt du etwas über das Verhältnis dieser Klassen im Zug?

Viele Grüße von Sebastian

Zitat von Settebello im Beitrag #10

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Weißt du etwas über das Verhältnis dieser Klassen im Zug?

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Zitat von Settebello im Beitrag #10

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Allerdings dürften auf dem Weg zwischen Berlin und München einige Lockwechsel stattgefunden haben, so dass die Länge des Zuglaufes nicht für den Einsatz dieser damaligen Premiumlok mit einem Bummelzug spricht.

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Hat jemand zum Fahrplan auch noch die Kilometerangaben? Dann könnten wir die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen den Stationen auszaubern. Kann mir vorstellen, dass die vor allem über den Frankenwald nicht besonders hoch war. Womöglich musste der Zug auch nachgeschoben werden, und in solchen bergigen Gegenden kam durchaus auch mal eine Güterzuglok vor einen Reisezug. Da kam es mehr auf Zugkraft als auf Geschwindigkeit an.

Martin

Hallo Mark, werte Forenleser !

Zitat von Guardian71 im Beitrag #11

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Zitat von Settebello im Beitrag #10

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Weißt du etwas über das Verhältnis dieser Klassen im Zug?

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Moin Sebastian,

das hat natürlich von Zuglauf zu Zuglauf variiert. Richtig Abhilfe schafft nur die konkrete Zugzusammensetzung.

Als Faustregel lässt sich ungefähr ableiten, dass Polsterklasse zu Holzklasse etwa 1:4 beträgt. Bei einem Zug mit 4. Klasse würde ich ungefähr 1:3:2 (2./3./4. Klasse) wählen. Die Polsterklasse in die Zugmitte.

Zitat von Settebello im Beitrag #10

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Allerdings dürften auf dem Weg zwischen Berlin und München einige Lockwechsel stattgefunden haben, so dass die Länge des Zuglaufes nicht für den Einsatz dieser damaligen Premiumlok mit einem Bummelzug spricht.

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So eine Dampflok hatte eine Reichweite von 300 bis 400 km, dann musste sie zum Lösche ziehen und/oder Bekohlen. Von daher gab es mit Sicherheit mehrere Lokwechsel auf der Strecke. Schätze mal die P 10 kam von Berlin bis etwa Saalfeld. Was dann davor kam? P 8 oder gleich eine bay. P 3/5H?

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Zitat von sledge im Beitrag #13

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Hallo Mark, werte Forenleser !

Somit kommt die P 10 nur für die Relation Berlin - Leipzig bis ca. 1930 in Frage, wobei der Schwerpunkt auf Schnellzüge zutreffend ist. Danach wäre Berlin - Saalfeld realistisch was ungefähr einer Reichweite von ca. 300 km entspricht und .

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