Servus,
mein K84 tut nix mehr und so habe ich mir das Innenleben genauer angesehen, den üblichen Messgerätepark (Multimeter, Oszi) aufgefahren - und nix gefunden ops:

Die Adresse stimmt, Betriebsspannung liegt an (8,2 Volt an den beiden IC´s), aber an den Ausgängen D6-D8 des MC145027 liegt immer Low-Pegel.

Was könnte die Ursache sein?
Ein Timing-Poblem? Oder IC defekt?
Wie könnte ich das herausfinden?

Hallo Michael , Jogi hier

Vielleicht hilft das weiter :

http://www.ebt-berlin.de/Digitalecke/K83_K84/k83_k84.html

http://www.ebt-berlin.de/Digitalecke/K83...3_Schematic.jpg

Moin Michael

und hier das Datenblatt http://www.freescale.com/files/rf_if/doc...et/MC145026.pdf (heisst nur so, gilt fuer MC145026 bis 28, also auch der 27 )
Pruef mal auch die Pins VT und Din mit dem Oszi. (siehe Datenblatt, im Abschnitt fuer den MC145027)

Eine Einfuehrung (aber mit aelteren Versionen der chips, wichtig fuer die R/C Kombinationen re Nachbau), gibt es bei der c't http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buch/digit_5.html

Hi Michael,
bevor Du mit dem Messen anfängst, überprüfe bitte als zuerst,
ob die Zuleitungen B und 0 aus versehen vertauscht wurden.
Dann reagiert der Decoder nämlich gar nicht mehr.

Sollten "B" und "0" korrekt angeschlossen sein,
so sollten an D6 (IC 145027 PIN 15) 8 V anliegen,
nachdem DU einen der vier Magnetartikel auf "grün" geschaltet hast,
nachdem DU einen der vier Magnetartikel auf "rot" geschaltet hast, führt D6 "0V".

Weiterhin wechselt D7 (Pin 14) von 0V auf 8V,
solange Du am Keyboard die rote oder grüne Taste von der 2. oder 4. Magnetartikeladresse festhältst,

D8 (Pin13) wechselt von 0V auf 8V
solange Du am Keyboard die rote oder grüne Taste von 3. oder 4. Magnetartikeladresse festhältst.

Vielleicht hilft das für den Anfang.

Hallo Michael,

Das Problem liegt es sehr oft an den Mäuseklavieren,
wo sich im laufe der Zeit Kontaktschwierigkeiten ergeben.
Dies ist auch bei den Lokdecodern mit Mäuseklavier oft der Fall.

Einfach alle Dip Schalter mehrfach hin und her schieben.
Dies ist zu 99% aller Fälle die Lösung zu deinem beschriebenen Problem.

Peter BR44 hat natürlich recht, die DIP-Schalter neigen im Alter zu Kontaktschwierigkeiten, doch wenn Michael K Oszi und Meßgerät in die Hand genommen hat und behauptet, daß die Adresse des Decoders stimmen würde, hoffte ich davon ausgehen zu können, daß er die Adresse meßtechnisch am IC 145027 Pin 1, 2, 3 und 4 überprüft hat und sich nicht optisch auf die Stellung der DIP-Schalter verlassen hat.
Ansonsten lieber Micha, bevor Du ein IC austauscht, die an den DIP-Schaltern eingestellte Adresse auch meßtechnisch überprüfen.

Servus,
vielen Dank für die vielen Ratschläge!

Zitat von Peter BR44

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Das Problem liegt es sehr oft an den Mäuseklavieren,

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Das ist es nicht, ich habe in der Tat direkt am IC die Signale gemessen, die Adresscodierung durch die Dip-Schalter ist i.O.
Das Digitalsignal liegt auch korrekt an Din vom MC145027 an. Die Polarität habe ich schon mehrfach getauscht, zum Test. Das brachte keine Veränderung.
Ich werde heute abend mal die Signale an D6, D7 und D8 messen.
Mal sehen, was ich finde.

Gibt es eigentlich einen einfachen Test ob das Timing stimmt, d.h. ob die 38.5 khz erkannt werden. Dazu sind ja 2 RC-Glieder zuständig.

Dieses PDF beschreibt das Schalten im Motorola-Format sehr ausführlich -> PDF

Nachtrag: Die Ausgänge D6-D8 bleiben bei allen Aktionen stets auf 0V

Moin nochmals

1. ein zweites k84 (oder auch k83), das mit Sicherheit funktioniert, reagiert auf die Befehle bei derselben Adresse? Sprich, die Station kann ausgeschlossen werden (Protokoll, Adresse)?

2. solange der Pin VT "stumm" bleibt wird nichts erkannt. Im Datenblatt (s.o.) kann man Timingdiagramme der beide R/C Glieder bezueglich des Datenstroms erkennen, mess mal und vergleiche. Ein gutes Oszi kann sogar die Frequenz(en) berechnen.

Hallo Jens!

Zitat von Jens Wulf

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1. ein zweites k84 (oder auch k83), das mit Sicherheit funktioniert, reagiert auf die Befehle bei derselben Adresse? Sprich, die Station kann ausgeschlossen werden (Protokoll, Adresse)?

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Ja, habe ich getestet, die zentrale sendet einwandfrei.

Zitat von Jens Wulf

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2. solange der Pin VT "stumm" bleibt wird nichts erkannt. Im Datenblatt (s.o.) kann man Timingdiagramme der beide R/C Glieder bezueglich des Datenstroms erkennen, mess mal und vergleiche. Ein gutes Oszi kann sogar die Frequenz(en) berechnen.

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Ich habe mit an einem Weichendecoder (funktionierende Referenz) mit dem MC145027 die Signale an Vt und den Datenausgängen angesehen; deutlich zu erkennen, wenn geschaltet wird!
Bei meinem K84 tut sich dort wenn er Schaltbefehle bekommt leider gar nichts - immer 0V.

Entweder timing falsch, oder IC defekt

Hm ... ,

mal die Bauteil-Werte mit dem funktionierenden k84 vergleichen ? (chip-produktionscode ?)
oder probeweise die frequenzbestimmenden Kondensatoren tauschen (wie alt ist der k84 denn ???)
Kältespray / Fön ?

Andreas

Servus Andreas!

Zitat von Andreas85

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mal die Bauteil-Werte mit dem funktionierenden k84 vergleichen ? (chip-produktionscode ?)
oder probeweise die frequenzbestimmenden Kondensatoren tauschen (wie alt ist der k84 denn ???)
Kältespray / Fön ?

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Ich habe jetzt mal die beiden frequenzbestimmenden Kondensatoren getauscht, es waren beidesmal 3,3 nF (Keramik-Scheibe) -> keine Veränderung
Die zugehörigen widerstände haben 12 K und 270 K und sind so i.O.
Kältespray und Fön habe ich auch noch "appliziert" -> nix tut sich.

Es wird wohl doch der MC145027 sein (obwohl ich nicht an den plötzlichen IC-tod glauben kann - mir dünkt ich habe noch einen Wurm drin...)

Als nächstes ist jetzt mal dieses IC dran und wird getauscht - dann sehen wir weiter...
Danke schonmal für die Hinweise.

Hallo Michael,

wie hoch ist Dein Stundenlohn nochmal?!
(das hätte wahrscheinlich schon für 3 IEK Decoder gelangt ... )

Aber ich verstehe Dich!

Das Ding hat Dich beleidigt und Du willst dem ollen Decoder zeigen wer der Chef ist!!!

Ich habe hier noch ein IC rumliegen, Interesse? (weiss aber nicht, ob's noch tut ... ops: ops: ops: )


Viele Grüße,

Kalle

Servus Kalle!

Zitat von kaeselok

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wie hoch ist Dein Stundenlohn nochmal?!
(das hätte wahrscheinlich schon für 3 IEK Decoder gelangt ... )

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Hier gehts tatsächlich um die "Ehre"
So ein "10-Bauteile-Platinchen" muss doch zu bändigen sein - Rational ist das nicht.
Einen neuen IC hab ich schon bestellt...danke für Dein Angebot
Ich hab aber so ein komisches Gefühl, dass das auch nix bringt...

Hallo Michael,

Da gab es auch mal eine Änderung am Chip, die ab einer bestimmten Produktionswoche andere frequenzbestimmende Bauteile brauchte. Aber das ist bestimmt 10 Jahre her. (Deswegen der Tipp mit der Bedruckung des Chip, und die Frage nach dem Baujahr) Bauanleitungen von davor konnte man dann einfach kippen

Wenn du "sockelst", kannst du das Biest ja mal mit dem Chip eines der anderen k84 versehen. (Das Risiko dabei dürfte gegen Null gehen)

Andreas

Servus Andreas!

Zitat von Andreas85

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Da gab es auch mal eine Änderung am Chip, die ab einer bestimmten Produktionswoche andere frequenzbestimmende Bauteile brauchte. Aber das ist bestimmt 10 Jahre her. (Deswegen der Tipp mit der Bedruckung des Chip, und die Frage nach dem Baujahr) Bauanleitungen von davor konnte man dann einfach kippen

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Das habe ich auch gelesen, nur funktionierte der K84 ja mal - ist ja ein original Märklin-Teil
Chipcode ist QQBX9249 (MC145027P)
Vermutlich eher sehr alt, oder?

Zitat von Andreas85

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Wenn du "sockelst", kannst du das Biest ja mal mit dem Chip eines der anderen k84 versehen. (Das Risiko dabei dürfte gegen Null gehen)

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Sockeln ist Pflicht. Allerdings kommt da ein neuer Chip rein. Da werde ich dann wohl die beiden RC-Glieder auch neu dimensionieren müssen ( ich muss mir da mal einen aktuellen 74460 ansehen - andere K84 oder K83 habe ich nicht, und auslöten des Chips (DIL16), so dass er wiederverwendbar wäre, wird wohl eher nicht klappen ops: )

Sorry wenn ich so dazwischenfunke - aber:

Bei meinen k83 (Weichendekodern) kann man eine gewisse "Evolution" erkennen - von DIL -> SMD.

D.h. ein Sockeln dürfte nur bei älteren Modellen gehen.
Beim "Defekten" macht das aber auf jeden Fall Sinn !

Aber, d.h. auch - es ist ein älterer -> doch die Frequenz?
Andereseits, wenn sie überprüft wurde ???

vielleicht hat der Chip ja doch was ?

Ich bin (auch) gespannt...

Waidmannsheil

Christian

PS.:Michael - vielleicht kickst Du den Demux gleich mit raus - wenn der was hat und die Adressleitungen immer auf Masse zieht, fängst wieder an. Und ein 4051 kostet nix!

Edith: Nachtrag: Michael - mit einer Entlötsaugpumpe kriegt man den DIL16 heil raus, denke ich.
Nachtrag2: Soll ich am WE mal schauen, in meinen k83 - nach den RC Gliedern? Ohne Garantie?

Hallo Christian,
ja, der K84 ist mit bedrahteten Bauteilen aufgebaut. Nix SMD. Keine Ahnung aus welchem Jahrzehnt der stammt - ich hab ihn schon einige Jahre...

Zitat von dedivo

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Aber, d.h. auch - es ist ein älterer -> doch die Frequenz?
Andereseits, wenn sie überprüft wurde ???

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Wie kann man die korrekte Frequenz sonst noch prüfen - außer durch feststellen der Bauteilewerte der beiden RC-Glieder?

Zitat von dedivo

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PS.:Michael - vielleicht kickst Du den Demux gleich mit raus - wenn der was hat und die Adressleitungen immer auf Masse zieht, fängst wieder an. Und ein 4051 kostet nix!

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Oh, das ist eine interessante Idee. Vielleicht zwick ich die Leitungen vorher nochmal probeweise durch... Obwohl, auf dem Vt (Pin 11) ist ja auch kein Signal, und der Ausgang sollte ja unabhängig von den Datenleitungen ein i.O.-Signal liefern (wie auch mein Referenz-Decoder) - so zeigts das Blockschaltbild des MC145027

Zitat von dedivo

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Edith: Nachtrag: Michael - mit einer Entlötsaugpumpe kriegt man den DIL16 heil raus, denke ich.

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Das wird schwierig, die Platine ist zweiseitig und der IC "durchgelötet" - jedenfalls wirds ein "Gebrate" (mit meiner Saugpumpe... ops: )

Zitat von dedivo

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Nachtrag2: Soll ich am WE mal schauen, in meinen k83 - nach den RC Gliedern? Ohne Garantie?

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Gerne Christian!

Moin nochmals

Zitat von Michael K

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Zitat von dedivo

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PS.:Michael - vielleicht kickst Du den Demux gleich mit raus - wenn der was hat und die Adressleitungen immer auf Masse zieht, fängst wieder an. Und ein 4051 kostet nix!

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Oh, das ist eine interessante Idee. Vielleicht zwick ich die Leitungen vorher nochmal probeweise durch... Obwohl, auf dem Vt (Pin 11) ist ja auch kein Signal, und der Ausgang sollte ja unabhängig von den Datenleitungen ein i.O.-Signal liefern (wie auch mein Referenz-Decoder) - so zeigts das Blockschaltbild des MC145027

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Genau, denn der VT pin ist sonst nicht in Benutzung (haengt in der Luft), deswegen hatte ich den auch erwaehnt, als guten weil unabhaengigen Referenzmesspunkt.
Ausserdem wuerde bei Kurzschluss ueber die Ausgaenge auch die Betriebsspannung der ICs einbrechen, denn die ist nicht geregelt, nur Vorwiderstand und Zenerdiode (obwohl da beziehe mich auf mir bekannte Konstuktionen, Maerklin k84 mit SMD gehoeren allerdings nicht dazu, aber das hier scheint ja eine aeltere Version zu sein)
Und wenn, dann aber auch den Inverter-Transistor samt Umgebung, getrieben von Ausgang D9, beruecksichtigen. (Auch hier beziehe ich auf mir bekannte aeltere Modelle.)

Zitat von Michael K

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Zitat von dedivo

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Edith: Nachtrag: Michael - mit einer Entlötsaugpumpe kriegt man den DIL16 heil raus, denke ich.

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Das wird schwierig, die Platine ist zweiseitig und der IC "durchgelötet" - jedenfalls wirds ein "Gebrate" (mit meiner Saugpumpe... ops: )

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Um die Platine zu schonen, einfach alle 16 pins vorher auftrennen (dann ist der IC zwar hin, aber was solls). Dann die pins einzeln entloeten und rausziehen, geht einfacher so.

Zitat von Jens Wulf

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Um die Platine zu schonen, einfach alle 16 pins vorher auftrennen (dann ist der IC zwar hin, aber was solls). Dann die pins einzeln entloeten und rausziehen, geht einfacher so.

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Die Methode hatte ich eigentlich auch vor.

Servus!

Das Thema hat sich jetzt erledigt:
Nach Einbau eines neuen IC MC145027P (jetzt gesockelt) funktioniert der K84 wieder einwandfrei. Es war also doch das Decoder-IC defekt (warum auch immer).

Danke an alle, die mir mit viel Rat geholfen haben

Altersschwaeche?

Guten Abend,

auch wenn das Thema eigendlich beendet ist - der Vollständigkeit halber:

C1R1 : 4,7nF / 10kOhm (C1 zwischen GND und PIN 7 / R1 zwischen Pin 5 und Pin 7)
C2R2: 4,7nF / 180kOhm (Parallel geschaltet zwischen GND und Pin 10)

Den ursprünglichen Schaltplan habe ich von Dr. König - angepasst und nachgebaut und alle meine M-Weichen damit ausgerüstet (Gute Zeiten - Unizeiten)

Damit könnte man Weihnachten eigendlich mal wieder was anfangen...

(Meine K83 schraube ich aber jetzt nimmer auf )

Ein schönes WE wünscht euch

Christian