[Martin Lutz]

Jetzt fängt das schon wieder an. Lest ihr mal was? Nochmals: erst kürzlich gabs hier mal ein Bild mit 3 verschiedenen Messgeräten drauf. Auf allen war der Messwert der gleichen Messstelle drauf. Das gewöhnliche Messinstrument hatte einen so radikal fehlerhaften Messwert drauf, dass wohl jedem klar sein muss, dass diese Messmethode nicht standhält und völlig falsche Resultate liefert.

Aber klar: ein Laie kann natürlich nicht wissen, wie falsch er den misst. Zufällig kann der Messwert tatsächlich einigermassen der Wirklichkeit entsprechen. das kommt halt auch gerade auf den Datenverkehr an.

Nochmals: Die Digitalspannung am Gleis, lässt sich mit einem normalen AC-Messgerät nicht messen!! Es kommt einfach ein völliges Zufallsresultat raus. Es ist einfach so!!

[Jandrosch]

Worüber reden wir?
Thematik digitale Messung oder reden wir über die Frage von Krissi?
Meine Empfehlung - lest einfach mal die Eingangsfrage und nicht die Thematik, die Ihr hinein produziert.

[tibaum]

[quote="Martin Lutz" ]Man darf sicher nicht erwarten, dass ein Gerät für 20 Euro sowas macht.
[/quote]
Für wie viele Harmonische willst Du das machen damit Du bei einem Rechtecksignal ein brauchbares Ergebnis bekommst? Auch ein 500€ Messgerät wird das so nicht machen.

Nenn' mir mal bitte ein Messgerät das so Arbeitet!?

Ich weiß sowieso nicht was das mit RMS für die Digitalspannung soll. Ein Rechteckwechselsignal hat einen Crestfaktor von Eins, also das Verhältnis von Spitzenwert zu Effektivwert. Das sagt doch schon alles: Effektivwert gleich Spitzenwert und damit sind wir eigentlich bei dem was Volker schrieb, nur macht der U(Spitze-Spitze) Wert keinen Sinn sondern nur U(Spitze). Also gleichrichten und messen. Und da ja Dioden einen gewissen Messfehler erzeugen, kann man das mit billigen Operationsverstärkern erreichen. Zwei OPs für die Vollwellengleichrichtung und zwei für die Spitzenwerterfassung. Fertig.

Einen RMS ist etwas für die Nachrichten- oder Energietechnik. Einen RMS braucht man bei der Modellbahn überhaupt nicht.
Timo

[Martin Lutz]

Zitat

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[quote="Martin Lutz" ]Man darf sicher nicht erwarten, dass ein Gerät für 20 Euro sowas macht.

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Für wie viele Harmonische willst Du das machen damit Du bei einem Rechtecksignal ein brauchbares Ergebnis bekommst? Auch ein 500€ Messgerät wird das so nicht machen.
[/quote]
Eben! Aus diesem Grunde sind wirklich gute Geräte teurer wie 500 Euro!

Mein Fluke 289 hat eine AC Bandbreite für TRMS Messungen von 100kHz. Es hat auch knappe 800 CHF gekostet. Es ist natürlich ein Profi Gerät und nur für Modelleisenbahnzwecke übers Ziel hinausgeschossen aber es zeigt sich, dass nur mit einem solchen Gerät die Digitalspannung einigermassen richtig rauskommt. zu viele Messungen mit anderen Geräten habe ich schon gremacht, die mir einfach zeigen und beweisen, dass jedes andere Messgerät teilweise fast richtige Werte misst (Wenn die Anlage ruhig ist, nichts läuft) bis hin zu halbierten Spannungen im Bereich von 6 bis 7V, wenn auf der Anlage richtig Betrieb ist. Klar, dass ein Laie hier hereinfallen muss und dann glaubt, etwas stimmt auf seiner Anlage nicht. Solche Diskussionen hatten wir hier im Stummi Forum auch schon.

Der wirklich einfache und kostengünstige Tip (mehrfach hier erwähnte) ist:
Gleissspannung über einen Brückengleichrichter führen, einen Filterkondensator zwischen der neu entstandenen Gleichspannung, dann kann mit einem einfachen DC Messgerät ziemlich genau (1.4V tieferen Wert, wegen den Diodenübergängen) gemessen werden.

[Martin Lutz]

Zitat

---

Ich weiß sowieso nicht was das mit RMS für die Digitalspannung soll. Ein Rechteckwechselsignal hat einen Crestfaktor von Eins, also das Verhältnis von Spitzenwert zu Effektivwert.

---

Deshalb funktioniert das auch mit dem Brückengleichrichter.

Dass der Crestfaktor 1 ist, trifft nur auf die periodische (symetrische) Rechteckspannung zu, wenn die Dauer und Amplitude der negativen gleich sind wie die der positiven Halbwelle. DAS TRIFFT BEI DER MODELLEISENBAHN-DIGITALSPANNUNG NICHT ZU!

Schau dir mal die Tabelle an
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor
Scheitelfaktor ist das Gleiche wie Crestfaktor

Normale AC Messgeräte sind auf die Sinusform konzentriert und benutzen einfach den Scheitelfaktor von 1.414.

[Martin Lutz]

Zitat

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Einen RMS ist etwas für die Nachrichten- oder Energietechnik. Einen RMS braucht man bei der Modellbahn überhaupt nicht.
Timo

---

Nochmals kalt erwischt: was ist denn das in der digitalen Modellbahntechnik?

Die Digitalspannung wird benutzt für die Energieübertragung (Der Lokmotor nutzt diesen Strom)

UND

Nachrichtentechnik: der digitale Modellbahnstrom überträgt die Nachricht, was der Decoder tun soll!

[Erich Müller]

Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1908235 time=1544850782 user_id=124]
Dass der Crestfaktor 1 ist, trifft nur auf die periodische (symetrische) Rechteckspannung zu, wenn die Dauer und Amplitude der negativen gleich sind wie die der positiven Halbwelle. DAS TRIFFT BEI DER MODELLEISENBAHN-DIGITALSPANNUNG NICHT ZU!
[/quote]

Bei DCC trifft es - außerhalb von Bremsstrecken - sehr wohl zu. Da bei Zweileiter anders als im Mittelleitersystem keine eindeutige Polzuordnung in der Lok möglich ist, hat Bernd Lenz auf ein symmetrisches Signal gesetzt. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DCCsig.png
Die anteilige Dauer der Plus- und Minus-Anteile ist also gleich.
Wenn freilich die Zentrale ungleich hohe Plus- und Minus-Anteile (verschiedene Amplituden) sendet...

Ach ja, weil du auch schon auf bist:
[quote="Martin Lutz" post_id=1908235 time=1544850782 user_id=124]
Schau dir mal die Tabelle an
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor
Scheitelfaktor ist das Gleiche wie Crestfaktor
[/quote]

Welche Zeile beschreibt da MM und mfx? Denn dass DCC mit der symmetrischen Rechteckspannung hinreichend übereinstimmt, hätten wir ja geklärt.


Nur, und das übergehst du geflissentlich : diese Messpräzision, die du forderst, sucht der TE gar nicht.
Ihm reicht es, ungefähr einen Wert für die normale Gleisspannung zu wissen und sehen zu können, ob sie irgendwo signifikant abweicht. Und dazu reicht ein ganz normales Aldi-Multimeter aus. Man sollte sich nur merken, falls man Mittelleiter mit MM und mfx fährt, dass man immer die rote Spitze ans rote Kabel (Pukos) hält...
Die absoluten Zahlen sind dann zwar Mist. Aber Spannungsabfälle an bestimmten Stellen kann man damit auch noch aufspüren, und zu mehr braucht man die Messung der Gleisspannung als 08/15-Modellbahner eh nicht.

So wie es mir im Auto egal sein kann, ob ich 127,7km/h oder 127,8km/h fahre: da zittert die Nadel bei 130, und das reicht mir. Mein Tacho hat nicht mal Zwischenstriche zwischen 120 und 130.
Der Oberkommissar mit der Radarkamera, der muss dann sehr genau wissen, ob er jemanden mit 136,7 oder 137, 0 geblitzt hat - der erste ist nach Abzug der 5% für die Messtoleranz noch eben unter 130, der zweite eben drüber.
Aber weil der Oberkommissar auch Pragmatiker ist und sich Diskussionen mit Haarspaltern ersparen will, stellt er sein Gerät einfach auf Schwelle 140, drunter blitzt es nicht... und wenn es blitzt, dann ist die Grenze auch wirklich und unleugbar überschritten.

[Martin Lutz]

Zitat

---

Worüber reden wir?
Thematik digitale Messung oder reden wir über die Frage von Krissi?
Meine Empfehlung - lest einfach mal die Eingangsfrage und nicht die Thematik, die Ihr hinein produziert.

---

Na ja, durch sein Profil, das ihn ganz klar als Digitalbahner outet und dadurch, dass er geschrieben hat:

Zitat

---

Ich denke, dass so ein Ding sehr dienlich sein kann um Stromlecks zu finden bzw. Spannungen zu überprüfen etc

---

ist es sichr gut, ihn darauf hinzuweisen, dass er mit einem normalen Messgerät die Digitalspannung nicht messan kann. Wie wir hier sehen, gibt's halt sehrr viele Möchte-gern Fachleute, die ihm dann ein 20Euro Allibaba Oszilloskop andrehen wollen oder bis aufs Blut in Abrede stellen, dass man mit einem normalen Messgerät die Digitalspoannung trotzdem direkt messen könne. Aber genau das ist es: man verspricht den Laien, dass etwas geht, obwohl es halt nicht so ist und es wirklich im Gottes Namen viel komplizierter ist. Am Schluss wird die Frust des Laien so gross, dass ihm alles verleidet, wenn er merkt, dass halt das Blaue, was man ihm verprochen hat, halt trotzdem nicht geht und er an Schluss an sichj selbst zweifelt.

NIEMAND HAT BEHAUPTET, DASS ELEKTROTECHNIK UND ELEKTRONIK ETWAS EINFACHES IST!

Der Spruch "Wer misst, misst Mist" ist nicht einfach nur ein Spassfaktor, sondern verbirgt ein ganz schönes Stück Wahrheit! Wie soll ein Laie selber feststellen, dass er nur Mist misst?

[Martin Lutz]

[quote="Erich Müller" post_id=1908240 time=1544854825 user_id=26147]
Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1908235 time=1544850782 user_id=124]
Dass der Crestfaktor 1 ist, trifft nur auf die periodische (symetrische) Rechteckspannung zu, wenn die Dauer und Amplitude der negativen gleich sind wie die der positiven Halbwelle. DAS TRIFFT BEI DER MODELLEISENBAHN-DIGITALSPANNUNG NICHT ZU!
[/quote]

Bei DCC trifft es - außerhalb von Bremsstrecken - sehr wohl zu. Da bei Zweileiter anders als im Mittelleitersystem keine eindeutige Polzuordnung in der Lok möglich ist, hat Bernd Lenz auf ein symmetrisches Signal gesetzt. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DCCsig.png
Die anteilige Dauer der Plus- und Minus-Anteile ist also gleich.
Wenn freilich die Zentrale ungleich hohe Plus- und Minus-Anteile (verschiedene Amplituden) sendet...

Ach ja, weil du auch schon auf bist:
[quote="Martin Lutz" post_id=1908235 time=1544850782 user_id=124]
Schau dir mal die Tabelle an
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor
Scheitelfaktor ist das Gleiche wie Crestfaktor
[/quote]

Welche Zeile beschreibt da MM und mfx? Denn dass DCC mit der symmetrischen Rechteckspannung hinreichend übereinstimmt, hätten wir ja geklärt.


Nur, und das übergehst du geflissentlich : diese Messpräzision, die du forderst, sucht der TE gar nicht.

[/quote]Nein! Deshalb habe ich ja auch geschrieben:

Zitat

---

Der wirklich einfache und kostengünstige Tip (mehrfach hier erwähnte) ist:
Gleissspannung über einen Brückengleichrichter führen, einen Filterkondensator zwischen der neu entstandenen Gleichspannung, dann kann mit einem einfachen DC Messgerät ziemlich genau (1.4V tieferen Wert, wegen den Diodenübergängen) gemessen werden.

---

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Aber es scheint so, dass ich für Farbenblinde nicht eine anderre farbe wählen sollte als Schwarz.

[Martin Lutz]

[quote="Erich Müller" post_id=1908240 time=1544854825 user_id=26147]

Welche Zeile beschreibt da MM und mfx? Denn dass DCC mit der symmetrischen Rechteckspannung hinreichend übereinstimmt, hätten wir ja geklärt.
[/quote] Du hast Recht, sie ist nicht drin. Sie bewegt sich ZWISCHEN dem symetrischen Rechtecksignal und dem PWM. Somit ist der richtige Crest-Faktor nicht hier tabelliert. Kann er auch gar nicht, wenn die Impulslängen sich dauernd dynamisch verändern, verändert sich auch der tatsächliche Crest-Faktor. Logisch oder?
[quote="Erich Müller" post_id=1908240 time=1544854825 user_id=26147]
Nur, und das übergehst du geflissentlich : diese Messpräzision, die du forderst, sucht der TE gar nicht.[/quote]

Präzision? Welche Präzision habe ich denn gefordert? Willst wohl nicht behaupten, dass Messwerte von 6V bis 18V genau genug sind? Solche Werte habe ich schon gemessen und erklären nur den sich dynamisch verändernden Crest-Faktor. Ich habs hier bereits geschrieben.

[Martin Lutz]

[quote="Erich Müller" post_id=1908240 time=1544854825 user_id=26147]

Bei DCC trifft es - außerhalb von Bremsstrecken - sehr wohl zu. Da bei Zweileiter anders als im Mittelleitersystem keine eindeutige Polzuordnung in der Lok möglich ist, hat Bernd Lenz auf ein symmetrisches Signal gesetzt. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:DCCsig.png
Die anteilige Dauer der Plus- und Minus-Anteile ist also gleich.
Wenn freilich die Zentrale ungleich hohe Plus- und Minus-Anteile (verschiedene Amplituden) sendet...
[/quote]
Mag sein, dass es im DCC grossmehrheitlich so ist, ausser in den Übergangsbereichen.

und..

wir haben vermehrt nicht nur reines DCC sondern auch Railcom, MM und mfx drin. Da ist es dann mit der Symetrie schnell fertig. Aber das erklärt auch wieder die Spanne meiner eigenen Messungen.

[Jandrosch]

Guten Morgen Martin,
das Thema, dass Du hier aufführst, ist sicherlich spannend und interessant. Auch die Antworten Anderer tragen viel zum Thema Digitalstrom bei.
Aber - und jetzt kommt das eigentliche ............. dies alles ist sicherlich eine Nummer zu viel für Krissi.
Pardon, wenn ich dies jetzt so einfach mal unterstelle, aber er hat geschrieben, dass er über Grundkenntnisse verfügt. Ob er nun minutiös auf die Suche nach Digitalstrom geht oder ob er einfach nur mal etwas kurz nachmessen will, kam bei der Eingangsfrage nicht klar rüber. Macht doch Eure Kommentare nicht immer so kompliziert - man kann einen Laien auch abschrecken, wenn man zu tief in die Materie einsteigt.
Deine Empfehlung des Brückengleichrichters ist prima, mehr sollte man auch gar nicht ins Spiel bringen. Alles andere sollte man sowieso dem Fachmann überlassen denn man misst unter Umständen nicht nur Mist sondern man kann auch Dinge kaputt messen

[moppe]

Hallo Krissi.


Genau was Oliver hier schreiben, ist genau die selber Rat ich will ihn geben:

Zitat

---

ein einfaches Multimeter reicht für unsere Zwecke.
Als hilfreich halte ich einen Durchgangsmesser ("Pieper") sowie eine Diodenmessung für LED für empfehlenswert.
Spannungs-, Strom- und Widerstandsmessung können ohnehin alle Geräte, weitere Features sind für unser Hobby eher unerheblich, wenn du nicht gerade Selbstlöter von Digitalkomponenten sein möchtest.

---

Ich nutzen selber ein altes Fluke 87, ein wunderschönes Instrument, aber “way overkill” für ihren Bedarf.


Klaus

[Lanz-Franz]

Moin,

Zitat

---

Darf ich schon sagen:
Liebe Freunde?

Wie schon anderweitig erwähnt:
H0, digital, Kleinbahn (alt), Roco (Erweiterung, neu), Z21 (weiß), ≈3x3 m.

Ist der Wunsch Vater des Gedankens oder doch praktisch und notwendig?

Jedenfalls frage ich: Welche Strom/Spannungsmessgeräte vwerwendet ihr?
Ich denke, dass so ein Ding sehr dienlich sein kann um Stromlecks zu finden bzw. Spannungen zu überprüfen etc.
Braucht natürlich kein Riesending zu sein, soll aber die Dimensionen einer Modellbahn in den Meßbereichen darstellen können.
Danke für eure Antworten
Liebe Grüße
Krissi

---

Der Mensch ist von Natur aus neugiering.
Falls Krissi irgend wann mal das Messgerät ans Gleis anlegt und sich dann wundert, dass der angezeigte Wert überhaupt nicht mit der zu erwartenden Gleisspannung übereinstimmt, so kann er doch für sich aus dieser Diskusion mitnehmen, das sein Messgerät nicht defekt ist, sondern für diese Messung nicht geeignet ist.
mfG Werner

[Martin Lutz]

Zitat

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Moin,

Zitat

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Darf ich schon sagen:
Liebe Freunde?

Wie schon anderweitig erwähnt:
H0, digital, Kleinbahn (alt), Roco (Erweiterung, neu), Z21 (weiß), ≈3x3 m.

Ist der Wunsch Vater des Gedankens oder doch praktisch und notwendig?

Jedenfalls frage ich: Welche Strom/Spannungsmessgeräte vwerwendet ihr?
Ich denke, dass so ein Ding sehr dienlich sein kann um Stromlecks zu finden bzw. Spannungen zu überprüfen etc.
Braucht natürlich kein Riesending zu sein, soll aber die Dimensionen einer Modellbahn in den Meßbereichen darstellen können.
Danke für eure Antworten
Liebe Grüße
Krissi

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Der Mensch ist von Natur aus neugiering.
Falls Krissi irgend wann mal das Messgerät ans Gleis anlegt und sich dann wundert, dass der angezeigte Wert überhaupt nicht mit der zu erwartenden Gleisspannung übereinstimmt, so kann er doch für sich aus dieser Diskusion mitnehmen, das sein Messgerät nicht defekt ist, sondern für diese Messung nicht geeignet ist.
mfG Werner

---

Eben! Das meine ich auch. Wie schnell will man doch mal auf der Schiene nachmessen, wo wohl der Fehler liegt, weshalb irgend etwas nicht so will, wie man es will oder geplant hat. Na, was denkt er denn, wenn er dann plötzlich "nur" 7V auf der Anzeige hat? Dann sucht er verzweifelt am falschen Ort.

[TecnoWorld]

Habt ihr alle nix mehr zum Basteln?

Der Threadersteller soll sich ein billiges Multimeter kaufen, fertig.

Digitalstrom muss man nicht messen.
Wenn das jemand interessiert, einfach an einem Lok oder Zubehördecoder die gleichgerichtete Spannung messen, fertig...

Wie ihr wisst, entwickel ich Elektronik, habe Oszis, Logic-Analysatoren, diverse Messgeräte für Spannung, Strom, Widerstand, Kapazität, Induktivität, Wobbelgenerator etc....

Aber an der Platte habe ich noch nie mehr als ein billiges Multimeter gebraucht....

LG,
Ingolf

PS: Der Spruch: wer misst, misst Misst ist richtig. Auch wenn man die teuersten Messgeräte hat, misst man Misst, wenn man nicht weiß, was man macht und die Theorie dahinter nicht begreift.

[Martin Lutz]

Zitat

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PS: Der Spruch: wer misst, misst Misst ist richtig. Auch wenn man die teuersten Messgeräte hat, misst man Misst, wenn man nicht weiß, was man macht und die Theorie dahinter nicht begreift.

---

Das ist es ja genau. Um richtig zu messen, sollte man auch eine gewisse Erwartungshaltung haben. Ein Profi merkt sehr schnell, dass etwas an seiner Messung nicht stimmen kann. Aber ein Laie...?

Es klingt jetzt vielleicht etwas komisch.
Ein profi kann besser mit einem Billigstgerät umgehen. Er weiss, was er in der Hand hält. Ein Laie weiss es nicht und muss der Anzeige wohl oder übel blind vertrauen!

Aber auch Profis machen Messfehler. Keine Frage.

[Lanz-Franz]

Hallo zusammen.
Ich versuche es kurz zu beschreiben, wie es mir als Elektronik und Messtechniklaie ergangen ist.
Vor ca. 2 Jahren ist bei meinem ca. 30Jahre altem Voltcraft VG404 der Strommessbereich ausgefallen. Also stand die Entscheidung an ein neues Messgerät anzuschaffen. Habe mich dann durch diverse Ratgeber und Foren gekämpft. Bin dann auch darauf gestoßen, dass man die Gleisspannung einer Digitalanlage nicht so ohne weiteres messen kann. Entweder habe ich mich damals nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt oder die falschen Ratgeber gehabt. Zum damaligen Zeitpunkt bin ich davon ausgegangen, dass eine solche Messung mit Messgeräten mit TrueRMS Messung möglich wäre. Angeschafft habe ich mir damals ein UNIT-T UT139C. Entsprechend enttäuscht und ratlos blickte ich dann drein als ich sah, dass der angezeigte Wert in etwa mit dem Wert meines alten Messgerätes übereinstimmte. Die z21 soll 19V Gleisspannung abgeben. Gemessen habe ich aber nur etwas unter 7V.
Bis vor kurzem habe ich auch noch angenommen, dass man für den Zweck direkt die Spannung einer Digitalanlage zu messen, ein Gerät braucht, das TrueRMS bis in höheren Frequenzbereichen ermöglicht. (Hilfsmittel Gleichrichter, Widerstand und Kondensator sind mir mittlerweile bekannt) Scheint wohl doch nicht der Fall zu sein.
Noch zur Ergänzung, genau so erstaunt war ich, dass ich an einem Gleichstromgleis, das an einem Piko 55003 angeschlossen war immer nur eine feste Spannung messen konnte. Ist wohl eine PWM-Schaltung.
Bin heilfroh, dass mein Messgerät nicht defekt ist.
mfG Werner

[Martin Lutz]

Zitat

---

Angeschafft habe ich mir damals ein UNIT-T UT139C. Entsprechend enttäuscht und ratlos blickte ich dann drein als ich sah, dass der angezeigte Wert in etwa mit dem Wert meines alten Messgerätes übereinstimmte. Die z21 soll 19V Gleisspannung abgeben. Gemessen habe ich aber nur etwas unter 7V.
Bis vor kurzem habe ich auch noch angenommen, dass man für den Zweck direkt die Spannung einer Digitalanlage zu messen, ein Gerät braucht, das TrueRMS bis in höheren Frequenzbereichen ermöglicht. (Hilfsmittel Gleichrichter, Widerstand und Kondensator sind mir mittlerweile bekannt) Scheint wohl doch nicht der Fall zu sein.

---

Leider findet man in der Anleitung dieses Geräts keine Angaben über die Messbandbreite für True RMS. Die reine Frequenzmessung ist mit 10MHz angegeben. Aber das ist etwas anderes.

Deine Erfahrung deckt sich halt eben mit meiner Aussage, das wirklich gute True RMS Geräte sich halt in einer Preisklasse bewegen, die für den allgemeinen Modelleisenbahner nicht sinnvoll ist. Die Preislage verschiebt sich mindestens um den Faktor 10 des UT139C nach oben.

[Martin Lutz]

Übrigens noch ein lustiger Vergleich, den ich heute gemacht habe:

Ich habe mal meine Geräte an die Schiene gehalten: (ohne Modellbahnfahrbetrieb)
Anzeige ECoS: 19.6V

Anzeige Metex M-4650CR kein True RMS (Messbereich : 200V AC)
Digitalspannung am Gleis: knapp 31V schwankend, am Märklin Trafo 52VA (6002): 17.5V Leerlauf

Anzeige Fluke 289 True RMS (Messbereich : 50V AC TRMS)
Digitalspannung am Gleis: 18.5V, am Märklin Trafo 52VA (6002): 17.6V Leerlauf

Anzeige Hioki 3246-60 Pencil Hi-Tester (kein True RMS)
Digitalspannung (mit gleicher Betriebssituation): 18.5V (oh, scheint gar nicht so falsch zu sein), am Märklin Trafo: 17.6V

Dass halt die ECos um einen Volt höhere Spannung anzeigt kann folgende Gründe haben:
Die ECos misst innerhalb des Geräts, hat deshalb keinen Leitungsverlust. (Strom fliesst natürlich etwa 500mA durch Weichenlaternen und Loks die drauf stehen). Ein weiterer Punkt ist sicher die Messgenauigkeit der ECoS ist sicher nicht so gut wie bei den Messgeräten

Aber spannend: Das nicht True RMS Gerät zeigt sogar eine viel zu hohe Spannung an. Die Erfahrungsspanne bei solchen Geräten reicht bei mir jetzt sogar von 6V bis 31V. Zusammenfassend kann ich all meine Ausführungen hier in diesem Thread nur noch bestätigen!

[Erich Müller]

[quote="Martin Lutz" post_id=1908242 time=1544855221 user_id=124]
[quote="Erich Müller" post_id=1908240 time=1544854825 user_id=26147]
...
Nur, und das übergehst du geflissentlich : diese Messpräzision, die du forderst, sucht der TE gar nicht.

[/quote]Nein! Deshalb habe ich ja auch geschrieben:

Zitat

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Der wirklich einfache und kostengünstige Tip (mehrfach hier erwähnte) ist:
Gleissspannung über einen Brückengleichrichter führen, einen Filterkondensator zwischen der neu entstandenen Gleichspannung, dann kann mit einem einfachen DC Messgerät ziemlich genau (1.4V tieferen Wert, wegen den Diodenübergängen) gemessen werden.

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Wer lesen kann, ist im Vorteil. Aber es scheint so, dass ich für Farbenblinde nicht eine anderre farbe wählen sollte als Schwarz.
[/quote]

Dann frage ich mich, warum du hier so einen riesigen Popanz aufziehst.
Und warum schreibst du drei Beiträge, um auf meinen einen zu antworten - teils sogar mit quasi widersprüchlichen Reaktionen auf denselben Abschnitt?

[klein.uhu]

@Erich Müller + @Martin Lutz

Bitte tragt Euren privaten Disput untereinander per PN aus.

klein.uhu

[SAH]

Guten Morgen zusammen,

Zitat

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Welche Strom/Spannungsmessgeräte verwendet ihr?
Ich denke, dass so ein Ding sehr dienlich sein kann um Stromlecks zu finden bzw. Spannungen zu überprüfen etc.

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kommt mal wieder runter. Krissis Fragestellung bezieht sich auf o.g. Ausschnitt. Daraus folgt zuerst die Rahmenbedingung DCC (Berücksichtigung von Krissis Signatur).
Und schon hier kriegt ihr Euch in die Wolle. Schaut doch bitte zuerst auf die Nebenbedingung (s.o.) und fragt Euch wie groß sind diese Spannungslecks (=Spannungsfälle)?
Deren prozentualer Anteil an der Schienenspannung entscheidet über die Genauigkeit, die von den Messgeräten gefordert wird. Bei Anlagen ohne besondere Maßnahmen sind dies bis 20%. Da reichen "billige" Geräte. Sind zusätzliche Stromversorgungspunkte angelegt, dann wird diese Aufgabe mit einfachen Mitteln haarig bis unmöglich. In diesem Fall sind die Unterschiede der Schienenspannung in der Größenordnung von 0,2%. Um das eindeutig nachzuweisen, muss das Messgerät besser als 0,2% sein (0;02%). Ein trms-Gerät mit einer Bandbreite >=100kHz und einer Toleranz <0,2% für AC+DC hat sich mir bislang nicht vorgestellt. Und wenn das mal der Fall sein wird, ist es sicherlich für mich unerschwinglich.
Daher von mir folgender Vorschlag: Spannungsverluste aufgrund des Anlagenbau lassen sich erheblich leichter und günstiger finden, wenn diese analog mit DC (oder auch AC) betrieben werden. Dann reichen auch Baumarkt Messgeräte. Sind die "Leckstellen" gefunden und behoben , z.B. durch zusätzliche Einspeisungen, dann sind sie auch im Digitalbetrieb nicht mehr vorhanden.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

[MicroBahner]

Hallo Stephan-Alexander,
2 Punkte dazu:
1. verwechselst Du hier Genauigkeit und Auflösung. Da wir ja an beiden Punkten mit dem selben Meßgerät messen, wird es bei entsprechener Auflösung ( und auch die Billiggeräte haben 3 1/2 Stellen ) auch Unterschiede anzeigen. Dass beide Werte gegebenenfalls ein paar % danebenliegen, ist dabei weitgehende egal - es geht ja nur um die Differenz. Ist die Differenz selbst für die Auflösung zu klein, wird das in der Praxis bedeuten, dass der Spannungsabfall zu vernachlässigen ist. Den braucht man i.A. nicht so genau.
Die von dir angegebene Genauigkeit bräuchtest Du nur, wenn Du an beiden Punkten gleichzeitig mit unterschiedlichen Geräten messen würdest. Das ist in unserem Fall aber wohl eher praxisfremd.

2. Wenn ich wirklich mal den Spannungsabfall genauer messen will, kann ich mit dem Meßgerät auch direkt zwischen den beiden Punkten messen, anstatt 2 mal die Gesamtspannung und dann die Differenz zu bilden. Dann habe ich auch wieder den vollen Meßbereich zur Verfügung.

[tibaum]

Hallo Martin,
wie schon Erich bemängelt hat finde ich es auch unmöglich das Du hier mehrere Antworten aufmachst und ich trotzdem keine Antwort auf die Frage bekommen habe welches Messgerät über die von Dir geschilderte Fourieranalyse den RMS eines Rechteck ermittelt.

Bekomme ich darauf noch eine Antwort ?

[quote="Martin Lutz" post_id=1908234 time=1544850568 user_id=124]
Eben! Aus diesem Grunde sind wirklich gute Geräte teurer wie 500 Euro!
Mein Fluke 289 hat eine AC Bandbreite für TRMS Messungen von 100kHz. Es hat auch knappe 800 CHF gekostet. Es ist natürlich ein Profi Gerät ...
[/quote]

Natürlich ist das ein "Profigerät" und nur für "Profis" wie Dich. Aber es tut auch ein UT 71E von UNI-T, misst RMS auch bis 100kHz und kostet z.B. beim Versender an der Nordseeküste ca. 130€ . Aber für "Profis" natürlich unter jeder Würde.

Zitat

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Der wirklich einfache und kostengünstige Tip (mehrfach hier erwähnte) ist:
Gleissspannung über einen Brückengleichrichter führen, einen Filterkondensator zwischen der neu entstandenen Gleichspannung, dann kann mit einem einfachen DC Messgerät ziemlich genau (1.4V tieferen Wert, wegen den Diodenübergängen) gemessen werden.

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Auf der einen Seite referierst Du hier über Messfehler und Schrottinstrumente und dann so ein Vorschlag. Ich denke mein Vorschlag ist da wesentlich besser.

Zitat

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Dass der Crestfaktor 1 ist, trifft nur auf die periodische (symetrische) Rechteckspannung zu, wenn die Dauer und Amplitude der negativen gleich sind wie die der positiven Halbwelle. DAS TRIFFT BEI DER MODELLEISENBAHN-DIGITALSPANNUNG NICHT ZU!

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Bei der Modellbahn treten fast immer Amplituden-Symmetrische Signale auf, außer bei Einsatz eines Lenz BM1 oder ähnlichen Schaltungen.
Wenn Du Dir mal die Formel für den Effektivwert genauer angesehen hättest, würdest Du vielleicht feststellen das für solch ein Rechteckwechselsignal die Zeiten der einzelnen Halbwellen keine Rolle spielen.

Zitat

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Nochmals kalt erwischt: was ist denn das in der digitalen Modellbahntechnik?
Die Digitalspannung wird benutzt für die Energieübertragung (Der Lokmotor nutzt diesen Strom)
UND
Nachrichtentechnik: der digitale Modellbahnstrom überträgt die Nachricht, was der Decoder tun soll!

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Bei so einer Kindergartenargumentation kann ich nur den Kopf schütteln.

Für alle anderen mein Tipp:
RMS (TRMS ) und Modellbahn = Blödsinn und Ein "Profi"-Messgerät macht noch keinen "Profi" aus.
aber jeder wie meint.

Gruß
Timo