[Elch]

Hallo liebes Board.

Das ist mein erster Post hier. Vorhaer habe ich nur mitgelesen und viele Ideen aus dem Forum mitgenommen. Ich bin gerade dabei meine Anlage zu planen und habe dank eines Umzugs endlich Platz (und die Genehmigung der Freundin diesen zu nutzen) für eine richtige Modellbahnanlage. Nach Jahren schaffe ich also den Sprung von der Teppichanlage auf die Platte und meine Control Unit kann endlich mal richtig zum Einsatz kommen. Vorher hätte ich de Facto Analog fahren können.

Ich habe mir einiges vorgenommen und vor allem versuche ich so viele Fahrzeuge wie möglich im Schattenbahnhof unterzubringen, was gerade in der Planung so einige Probleme mit sich bringt. Ein Problem ist für mich den Schattenbahnhof so einfach wie möglich mit einer Automatik auszustatten. Denn bei Tests musste ich feststellen, dass es sehr schwierig sein wird die Lokomotiven zu einem sicheren Halt in einem definierten Bereich zu bewegen, da der Schattenbahnhof relativ knapp bemessen ist (Länge 225cm) bei dem längsten Zug mit 202cm (ICE1). Zudem müsste ich bevor ich losfahre erstmal alle Lokomotiven im Schattenbahnhof mit ihren Einstellungen versorgen.

Ich habe gelesen, dass es ein Bremsmodul gibt, dass automatisch alle Züge auf die Fahrstufe 0 setzt und sie so unabhängig vom Decoder abbremsen. Gibt es Analog auch Module die automatisch eine Fahrstufe bei den Loks einstellen. So könnte ich einen automatischen Betrieb im Untergrund gewährleisten. Auch wenn das bedeuten würde, dass ich meine Loks "am Ausgang" abholen müsste, wenn sie nicht vorher schon mal runtergefahren sind, was nicht weiter schlimm wäre.

PC Unterstützung wollte ich dafür nicht unbedingt nutzen wenn möglich. Auch wollte ich nicht unbeduingt meine Control Unit weggeben hierfür.

Beste Grüße und danke im Voraus

[Gismo]

Hallo Elch

Schau doch mal hier vorbei: http://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm

Unter dem Punkt "DCC Bremsgenerator (Broadcast-Prinzip)" solltest Du Finden was Du brauchst.

Gruss,
Wolfgang

[Nichteisenbahner]

Zitat von Elch

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Ich habe mir einiges vorgenommen und vor allem versuche ich so viele Fahrzeuge wie möglich im Schattenbahnhof unterzubringen...

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Hallo,
mein Tip zum Thema ist der, gar nicht erst damit anzufangen, die Intelligenz, die so eine Schattenbahnhofssteuerung braucht, in einzelne Module zu verzetteln, Bremsmodule, Überwachungsmodule, selbstgebastelte Steuerung.
Das ist ein klassischer Anwenungsfall für den PC.
Alle Schattengleise mit Belegtmeldung ausrüsten. Der Rest ist Programmierarbeit am PC.
So bleibst Du flexibel und übersichtlich.
Gruß
Martin

[Heinzi]

Das Problem dürfte technisch weder mit Bremsmodulen noch PC Steuerung zu lösen sein. Das Problem ist die Länge der Geleise mit mit rund 220cm und dem längsten Zug mit ca 200 cm.
10 cm vorne und 10 cm hinten sind als "Sicherheit" einfach zu wenig. Je nachdem wie die Länge der Geleise gemessen wurde verkürzt sich diese noch infolge von Überhängen bei langen Wagen nähmlich noch.
Bremsmodule lassen je nach Decodereinstellungen nicht alle Züge auf gleicher Strecke anhalten. Stromlose bereiche lassen die Loks infolge unterschiedlicher Anordnung der Mittelschleifer auch nicht an gleicher Stelle anhalten.

Ein PC ist ja nicht unbedingt erwünscht käme aber meines Erachtens nach noch am ehesten in Frage. Jedoch müssen die Konsequenzen klar sein.
Die Anlage muss lückenlos in geeigneten Abschnitten rückgemeldet weden damit die PC SW eine eindeutige Zugverfolgung auf der ganzen Anlage zulässt. Nur damit kann sichergestellt werden dass die SW auch jeden Zug, mit seiner idividuellen Verzögerung, relativ Punktgenau anhällt.

Selbst dann wäre es mir persönlich unwohl bei der Sache.......

Ich habe unter meiner Anlage im SBH ein ähnliches Problem: 4 gleisiger SBH, auf dem jeweils 2 Züge hintereinander abgestellt werden. Natürlich sind die Züge, und auch die Geleise unterschiedlich lange.
Ich habe mich für eine WebCam Überwachung entschieden. Dazu wird natürlich auch ein PC eingesetzt an welchem per USB 3 Webcams angeschlossen sind. Als PC reicht eigentlich ein ausrangierter, für ein paar Pfennige erhältlicher, alleweil. Bei mir mit XP, was man ja mittlereile auch für ein Butterbrot bekommt. Eine weitere Konsequenz war dann noch die Beleuchtung mittels PowerLED, damit man auch einigermassen brauchbare Bilder bekommt.
Mein SBH wird dabei "vollmanuell" bediehnt.

[Nichteisenbahner]

Zitat von Heinzi

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10 cm vorne und 10 cm hinten sind als "Sicherheit" einfach zu wenig.

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Ja und nein.
Mehr wäre schöner.
20 cm geht aber.

Ich habe auch nicht mehr "Luft" zwischen längstem Zug und kürzestem Schattenbahnhofsgleis.
Ich benutze Train Controller (Silber), habe alle Loks eingemessen, und es klappt. Und jedes Schattenbahnhofsgleis hat nur einen Rückmeldeabschnitt! Den Rest macht die Software.
Bei verschieden langen Schattenbahnhofsgleisen kann man auch festlegen, welcher Zug überhaupt auf welches Gleis abgestellt werden darf. Das spricht für den PC, auch wenn es vielleicht ein versierter Tüftler in verschiedenen Bausteinen nachbasteln kann. Ist halt schon einfacher in Software zu realisieren als in Hardware.

Aber natürlich, damit das funktioniert, muss der Computer immer wissen, wer da gerade in den Schattenbahnhof reinkommt: Also entweder auch ausserhalb des Schattenbahnhofs 100% Rückmeldung und Zugverfolgung, oder Zugidentifikation (Railcom, Barcode) - damit hab ich aber keinerlei Erfahrung.

Gruß
Martin

[hdw_64625]

Hallo Elch,

ich kann mich meinen Vorredner nur anschließen, das "schreit" nach einer PC-Steuerung.

Hier kann man die Züge mit entsprechender Einrichtung und Einstellung der Decoder punktgenau halten und sich "stapeln" lassen. Das geht mit jeder am Markt erhältlichen Software sicher etwas anders, aber es geht - wie schon von Anderen geschrieben - wesentlich einfacher und komfortabler als mit Brems- und sonstigen Modulen.

Hier mal ein Link zu einem aktuellen Thread im Rocrail-Forum, in dem das Problem unter dem Thema "Aufstellblöcke" behandelt wird.

http://forum.rocrail.net/viewtopic.php?t=4263

Wie Du dort sehen (lesen) kannst wird da gerade fleißig analysiert, getestet und zugebenermassen auch noch entwickelt. Aber interessant zu lesen, wie dort eine Lösung gefunden wird.

Zitat von Elch

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Auch wollte ich nicht unbedingt meine Control Unit weggeben hierfür.

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Musst Du auch nicht, zusätzlich bräuchtes Du dann ein Interface 6050/6051, wenn ich mich nicht irre (kenne mich bei Märklin Digital nicht ganz so aus). Hier eine Beschreibung wie das an Rocrail anzubinden wäre.

http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=6050-de

Ist vielleicht noch weit vorraus für deine ursprüngliche Intention für diesen Thread, aber was man hat das hat man.

[V200Freund]

moin,

oder klassisch die Lauer Schattenbahnhofsteuerung.....funktioniert seit Jahrenden perfekt und egal ob 6021 wie am Anfang bei mir oder in den letzten Jahren mit IB.....

praktisch preiswert gut ohne viel löten und auch zb in der Bucht manchmal preiswert zu bekommen...

[Elch]

Hm... jetzt habe ich ja noch mehr Optionen.

Habe meinen Gleisplan nochmal überarbeitet und habe so eine Gleislänge von 235cm (Schattenbhf 2) und 252cm hinbekommen. Zum Preis von 360mm Radien und einer Bogenweiche im Untergrund. Das entschärft auf der einen Seite das Längenproblem (fast 30cm Puffer min.). Das Geschwindigkeitsproblem hat sich damit wohl aber eher verschoben. Weg von der Anhaltegenauigkeit hin zur Kurvengeschwindigkeit.

Eine Idee die mir kam, war einen analog betrieben Bereich zu machen. Nur weiß ich nicht, ob das wirklich eine Lösung und wenn überhaupt eine machbare ist (Große unbekannte: Wie verhalten sich die Decoder beim Wechsel). Der Vorteil ist klar die Einfachheit (alten Märklin Trafo auf Geschwindigkeit eingestellt - fertig) und der spätere Umstieg auf eine Steuerung durch den PC (Langsamfahrsterecken sollten hier ja das geringste Problem sein).

Der Tipp mit der Schattenbhf.-Steuerung ist gut. Selbst neu dürfte das Geld eine gute Frust (Priorität) und Zeitersparnis sein.

[hu.ms]

Ohne pc-steuerung - incl. aufwändiger identifaktion des zuges über rückmeldekontakte auf der gesamten anlage - hast du immer das problem mit den unterschiedlich an den loks angebrachten schleifern.
Bei e-loks meist ganz vorne, bei dampfloks hinten unterm tender. Diese ca. 25 cm gehen da immer "verloren". Auch mit den lauer-modulen.

Bei mir laufen bogobit-classic bremsbausteine mit stromlosabschnitt wegen der unterschiedlichen einfahrgeschwindigkeiten.
Die bremsstrecke ist mit 90 cm so festgelegt, dass selbst eine langsame lok noch bis zum stromlosabschnitt läuft und damit das ganze sbh-gleis nutzt.
Die bremsstrecke hat eigentlich nur die aufgabe die geschwindigkeit vor dem stromlosabschnitt zu reduzieren damit der "ruck" kupplungs- und motorschonender ist.
Das ganze sehen ich bei 16 € für den bremsbaustein-bausatz pro gleis als preis/leistungskompromiss.

Anmerkung:
Du schreibst "unabhängig vom decoder abbremsen".
In der bremsstrecke bremst die lok abhägig von der am lokdecoder eingestellten bremsverzögerung - und das natürlich auch nur, wenn der decoder die "bremsanweisung" erkennt.

Hubert

[Elch]

Damit ich das jetzt richtig verstehe: Der Bremsabschnitt bremst das Fahrzeug runter aber läßt es nicht anhalten. Es rollt sozusagen danach weiter. Zum Bleistift fahre ich mit halben Tempo ein, der Bremsabschnitt reduziert die Geschwindigkeit und die Lok fährt weiter bis auf den Haltebereich oder bleibt sie sozusagen in dem Bereich stehen?

Dann würde ich den Aufbau so machen (235cm Schattenbahnhof): (Bei der längeren Version würde ich 10cm Puffer hinten und 8 cm Bremsstrecke vorne geben):
0 cm - 5cm hinterer Minimalpuffer
5cm - 150cm abschaltbarer Bereich im Normalbetrieb offen
150cm - 190cm Bremsbereich
[200cm] Kontakt zum Schließen der Einfahrweiche (längster Radstand 196cm)
190cm -233 cm Stromloserbereich (Sollte der längste Zug 202cm einfahren und im Stromlosenbereich vorne halten so ist er komplett im SBH (Spitze bei 210cm)
[235cm] Kontakt zum Öffnen der Einfahrweiche

Problematisch bleibt halt bei dieser Schaltung, dass der Vt08 mit 27cm gerade noch einen Halteweg von 16cm hat (ohne in den vorderen Puffer zu fahren), was IMHO sehr knapp ist, wenn er mit voller Geschwindigkeit in den SBH rauscht.
Beim Surfen bin ich über dieses Modul gestolpert: http://www.modellbahnwerkstatt.info/sbh-gr-3.html
Werde hier aber leider nicht aus der Anleitung ganz Schlau.

[hu.ms]

Da die loks im bremsbereich abgebremst (geschwindigkeit mindestens halbiert) werden genügt ein stromlosbereich von 27 cm.
Die länge des bremsbereiches würde ich durch einen testaufbau ermitteln.
Die decoder mit cv-bremsverzögerung sind kein problem. Schwieriger sind die älteren mä-decoder mit dem poti für abv.
Die bremsverzögerung kann natürlich auch im sichtbaren bahnhof genutzt werden.

Hubert

[Elch]

Habe mir zwar Bremsgeneratoren von Bogobit zum testen bestellt (der zweite, weil ich es 100% schaffe einen zu schrotten ). Denn wenn mit Vollgas in den Bahnhof gefahren werden würde, wäre kein sicherer Betrieb möglich.

Habe heute sehr improvisierte Bremstests auf C-Gleis mit Tesa auf dem Mittelleiter (isoliert und ich kann die Länge der stromlosen Strecke gut anpassen) gemacht. Sie waren die einzigen Lokomotiven in Bewegung an der CU mit einem Märklin 60VA Trafo und 2 Lokomotiven im Stillstand und keine Funktionen geschaltet.
Interessant sind die "weiten", die die Lokomotiven schaffen. Die meisten stehen spätestens nach 45cm Puffer (mit Schleifer am hinteren Fahrgestell). Max. rutschen sie 30cm. Somit wären die 234cm das absolute min. ohne weitere Verzögerung mit stromlosen Abschnitt bei 185cm und das ist mir defintiv zu unsicher.

Als Anmerkung. Rekord: BR 120.1 (Märklin 3754) mit 5 IC-Wagen (ohne weitere Schleifer) rutscht als einzige voll über 50cm. Die SBB Re460 (Märklin Heizerlok) mit Delta-Antrieb bleibt kurz vorher stehen. Wobei letztere soll eine Schleiferumschaltung (fährt mit SBB IC-Wendezug) und damit auch einen neuen Dekoder erhalten. Eine BR111 mit uralten Antrieb und einfachsten Dekoder (glaube ist der Uhlenbrock ANDi 75000) steht als erste nach max. 10cm rutschen.

[hu.ms]

Du schreibst was von decoder-tausch. Dazu fällt mir noch eine möglichkeit ein:
Es gibt decoder, die die lok - egal mit welcher geschwindigkeit sie ankommt - im bremsbereich innerhalb einer per cv einstellbaren strecke zum stehen bringen. Das wäre für dich eine interessante lösung. Aber: deswegen alle decoder tauschen?

Ich habe da welche von esu im einsatz. Ob es sowas auch von anderen herstellern gibt weis ich nicht.
Bei mir laufen diese decoder mit der cs2 unter dcc. Ob der sog. "konstante bremsweg" mit diesen decodern auch mit deiner cu (im protokoll mm) funktioniert, kann ich nicht sagen.
Die einstellung des konstanten bremswegs der esu-decoder mittels cv 254 ist mit der cu nicht mögich.

Hubert

[Elch]

Einige Dekoder müssen einfach neu gemacht werden, wenn ich an die Schleiferumschaltung denke, die immerhin 4 Lokomotiven betrifft. Die ausgebauten Delta-Decoder sind dann in Rente. Sollte dann noch ein Zug nicht reagieren (Ich habe den leisen Verdacht, dass der Märklin ICE1 (3770) dabei ist) muss ich mir was anderes überlegen oder die Problemkinder auch umrüsten.

Die Bremsstrecke soll dazu dienen die Lokomotiven einzubremsen ohne jetzt das maximum an Strecke zur Verfügung zu stellen (60cm). Und hier werde ich noch ein wenig Experimentieren müssen.
Ich habe schon einen Schaltplan zu Papier gebracht den ich nur noch digitalisieren muss, weil ich bei meinem elektrischen Verständis sicher einen bösen Schnitzer drin habe.

In einer knappen Woche weiß ich mehr.

[Ferenc]

Hallo,
das ist der Konstanter Bremsweg CV254 beim Lopi V3.0 beim Lopi V4.0 ist es CV ????.
Damit kann man solche Probleme sehr gut einstellen.

Ferenc

[Elch]

So nach längeren überlegen hae ich dann folgendes zu Papier gebracht. Natürlich ist es nicht 100% ein korrekter Schaltplan, aber ich denke Powerpoint sollte für die Schema-Darstellung OK sein.

Gleis 1 schaltet Gleis 2 frei und Gleis 2 die Nummer 3 und die hier wieder die 1. Exemplarisch habe ich jetzt das erste Gleis herausgenommen:

Zug fährt auf Kontakt 1a ein und schaltet das erste BiStabile Relais RM1 gegen die Masse. Hier wird die Rückmeldung zum einen abgegriffen und durch das schließen wird die Schaltung von K1 scharf gestellt. Sobald der Zug durch den Bremsabschnitt abgebremst wurde trifft er auf den Kontakt von K1: Hier wird ein monostabiles Relais geschlossen. An diesem hängen die Ein- und Ausfahrtsweichen sowie die Kontakte des Rückmeldemoduls RM2, dass aufgeht und S2, dass geschlossen wird. Durch das öffnen von S1 wird das Gleis 1 stromlos gemacht und auch der rückwärtige Bereich wird abgeschaltet. Außerdem schaltet sich so die ganze Schaltung von K1 ab (sonst würde ein verlassender Zug sich selber abschalten).

Was mir nicht ganz klar ist, sind die Dioden (habe Bi-Stabile Gleichstrom Relais noch hier liegen (12V)) und der Kondensator, der zum einen das Flattern des Relais ggf. verhindern soll und genug Zeit geben um alle Umschalt-Prozesse abzuhandeln. Hier kenne ich mich einfach nicht gut genug aus.

[Elch]

Denke für die Schaltung macht es mehr Sinn hier weiter zu diskutieren. Sonst geht es zu weit vom eigentlichen Thema.

Und ich glaube immer noch an einen Königsweg.
-> viewtopic.php?f=21&t=80968

[Volldampf]

Hallo Elch,

denke auch an die kosten. Ein gutes PC-Programm kostet 250 - 400 Euro. Dafuer brauchst Du kein einziges Signal mit Zugbeeinflussung oder Bremsmodul mehr, das macht dann der PC.
Fuer den Preis des PC-Programms bekommst Du nicht viele SIgnale oder andere elektronische Bauteile.

Gruss Michael

[hdw_64625]

Hallo Michael,

Zitat

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Ein gutes PC-Programm kostet 250 - 400 Euro

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Oder auch gar nichts!
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=german

Ansonsten stimme ich Dir in Allem zu. Aber wenn er doch partout die signifikanten Vorzüge einer Computer-Steuerung nicht nutzen und in teuere Elektronik investieren will, dann soll er es tun. Wenn es ihm Spaß macht zu basteln und Schaltpläne zu entwickeln - dann ist es auch OK für Ihn.

Und wenn zudem eine gewisse Aversion gegen einen PC's und einen Software-Einsatz vorhanden ist (kann man ja auch zu weiten Teilen verstehen), haben wir - so glaube ich - keine Chance Ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Ich hatte es ja weiter oben schon einmal versucht!

[Elch]

Hehe...

Ja es macht mir Spaß etwas zu basteln - PC ist halt PC.
Mir ist eine manuelle Bedienung halt irgendwie symphatischer. Auch wenn ich eure Argumente für den PC durchaus verstehe. Vielleicht komme ich darauf zurück, wenn ich meine Probleme dann in einem PC-Software Thread ausheule.