[tbk]

Hallo allerseits!

Ich habe mal die NEM 310 ("gleichstromradsatz") und NEM 340 ("wechselstromradsatz") miteinander verglichen.

Innenabstand (NEM310: B = 14,4 bis 14,6 mm; NEM 340: Bmin = 14,0 mm): Vereinbar.

Spurkranzhöhe (NEM310: D = 0,6 bis 1,2 mm; NEM340: Dmax = 1,35 mm): Vereinbar.

Radbreite (NEM310: N = 2,7 bis 2,9 mm; NEM340: N min = 3,0 mm): Nicht vereinbar; die höchstbreite nach NEM310 ist für NEM340 nicht breit genug.

Die radbreite "normaler NEM-radsätze" liegt in der praxis meist bei 2,8 mm. Solche radsätze sind auf aktuellen C- und K-gleisen von märklin auch problemlos lauffähig.

Die frage ist allerdings, wie es bei M-gleisen und älteren K-gleisen steht. Führen da 2,8 mm breite räder an weichen zur entgleisung? Das problem ist dann wohl die nicht ausreichende führungsfunktion der radlenker sowie die zu große "herzstücklücke". Gibt es hier erfahrungen aus der praxis? Unterscheiden sich "alte" M-weichen (große weichenlaternen) und "neue" M-weichen (kleine weichenlaternen)?

Ich habe leider alle M-weichen vor jahren schon abgeschafft und kann keine testfahrten machen.

viele grüße und ein vergnügliches neues jahr!

tobias

[Peter Müller]

Zitat von tbk

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Innenabstand (NEM310: B = 14,4 bis 14,6 mm ...

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Da bin ich letztens schon drüber gestolpert. Liegt das Innenmaß nicht bei den meisten 2-Leiter-Radsätzen so um die 14.2 mm?

[mgleiser]

Zitat von Peter Müller

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Zitat von tbk

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Innenabstand (NEM310: B = 14,4 bis 14,6 mm ...

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Da bin ich letztens schon drüber gestolpert. Liegt das Innenmaß nicht bei den meisten 2-Leiter-Radsätzen so um die 14.2 mm?

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Nach meinen Messungen auch.

Mehr als 14,3 mm Innenmass habe ich bisher noch bei keinem meiner DC Fahrzeuge gemessen.
Bei Fleischmann liegt Es zb bei keiner Lok über 14,1mm.

Gruss Arne

[SAH]

Guten Abend Tobias,

Zitat von tbk

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Radbreite (NEM310: N = 2,7 bis 2,9 mm; NEM340: N min = 3,0 mm): Nicht vereinbar; die höchstbreite nach NEM310 ist für NEM340 nicht breit genug.
Die radbreite "normaler NEM-radsätze" liegt in der praxis meist bei 2,8 mm. Solche radsätze sind auf aktuellen C- und K-gleisen von märklin auch problemlos lauffähig.
Die frage ist allerdings, wie es bei M-gleisen und älteren K-gleisen steht. Führen da 2,8 mm breite räder an weichen zur entgleisung? Das problem ist dann wohl die nicht ausreichende führungsfunktion der radlenker sowie die zu große "herzstücklücke". Gibt es hier erfahrungen aus der praxis? Unterscheiden sich "alte" M-weichen (große weichenlaternen) und "neue" M-weichen (kleine weichenlaternen)?
Ich habe leider alle M-weichen vor jahren schon abgeschafft und kann keine testfahrten machen.

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Auf meiner Anlage sind ausschließlich M-Gleise der Baujahre 1951 bis 1975 im Einsatz. Eine Handvoll DC-Modelle (u.a. der mrz-4 von Sachsenmodelle mit NEM-Radsätzen) kann nur in der Gerade über die Weichen fahren, da sonst die Räder in den Weichentiefen versinken und dann rumpelt es . Auch ist bei Geradeausfahrten eine Höchstgeschwindigkeit zu beachten, da sonst dieses Modell beim fahren über die Weiche von einem Gleisabschnitt der Weiche hochgehoben wird und dann den Schanzenweitsprung, selbstverständlich neben die Schienen, macht. Leider habe ich noch keine Austauschradsätze für dieses Modell, sodaß es zur Zeit im BWW herumsteht.

HTH
SAH

[GregMic]

Hallo Tobias
Ich weiß zwar nicht viel, aber bis heute kenne ich das Maß nach NEM310 mit 14,3mm. Für H0pur könnte das Innenmaß mit 14,4 bis 14,6mm hinkommen, denn bei H0pur sind die Radsätze noch zierlicher als bei den Gleichstromradsätzen nach NEM310.
Ich persönlich habe früher beim M-Gleis ganz gute Betriebserfahrung gemacht, wenn ich bei den Gleichstromachsen vorsichtig das isolierte Rad auf der Achse auf 14,0mm nach innen drückte.

und einen kleinen Tip an Stefan-Alexander
An den in den 90igern von Sachsenmodelle produzierten Wagen passten die Wechselstromradsätze von Roco ganz gut. Eigentlich müßten die Roco-Radsätze auch an den neueren Waggons von Sachsenmodelle passen.

Gruß
Gregor

[Peter Müller]

Die NEM 310 wurde kürzlich geändert und niemand hat es gemerkt!

- Ausgabe 2009
- Ausgabe 1977


Jetzt gibt es zwei NEM 310, wobei die ältere eher zur NEM 340 kompatibel ist als die neuere. Was soll das, hat da jemand den Server von "morop.org" gehackt? Ist das jetzt die neueste Form des Glaubenskrieges, es darf nicht zusammenwachsen was nicht zusammen gehört?

[digilox1]

Zitat

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Jetzt gibt es zwei NEM 310, wobei die ältere eher zur NEM 340 kompatibel ist als die neuere. Was soll das, hat da jemand den Server von "morop.org" gehackt? Ist das jetzt die neueste Form des Glaubenskrieges, es darf nicht zusammenwachsen was nicht zusammen gehört?

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Merkwürdig, dass das bei der Fachpresse keiner gemerkt und kommentiert hat.

Zusammenwachsen sollen wohl eher NMRA und NEM DC-Normen als AC Hausnorm-Doku und *verbindliche* DC NEM-Norm.

Probleme wird es wohl vor allem *innerhalb* der DC-Gemeinde geben, wenn ein Hersteller oder Anwender meint, er sei auf der sicheren Seite mit B=14,6 mm mit allen anderen Parametern auf unverändertem Stand.

Da wird es unweigerlich Entgleisungen auf Weichen geben, die schon Jahre und Jahrzehnte auf den Anlagen liegen und nach den älteren Standards hergestellt wurden.

Denn in der *Empfehlung* NEM 311.1 von 1996 wird explizit auf den oberen Toleranzwert der NMRA S4 von B=14,64 mm hingewiesen mit den oben erwähnten Folgen auf NEM-Weichen, die für B=14,3 mm ausgelegt sind. Also muss das Radsatzinnenmass B auf 14,3 mm reduziert werden, wenn entgleisungssicher gefahren werden soll.

Wenn die Morop-Seite nicht gehackt wurde, ging es wohl darum, 310 und 311.1 einander "kalt" anzugleichen.

311.1, "Radsatz mit niedrigem Spurkranz", nennt für B 14,3 bis 14,5 mm, obwohl in 311 nur das "Radreifenprofil" behandelt wird, B also gar nicht zur Sprache kommt.

Gruss,
Manfred

P.S.: Wenn man wie tbk Masse als "vereinbar" ansieht, wenn kein oberer
Grenzwert genannt wird und kein Bezug zur historisch gewachsenen Weichen-Realität gesucht wird, sind Probleme unausweichlich - nicht nur beim Betrieb von DC-Achsen auf AC-Gleisen und- Weichen.

[Hp2]

Zitat von digilox1

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Merkwürdig, dass das bei der Fachpresse keiner gemerkt und kommentiert hat.

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eisenbahn magazin 12/2009 S. 89

Grüße


Hp2

[digilox1]

Zitat

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eisenbahn magazin 12/2009 S. 89

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Arrgh! Hab ich ausgelassen. Aber danke für den Hinweis.

Kannst Du bitte kurz sagen, was die sagten?

Danke und Gruss,
Manfred

[Schwanck]

Zitat von tbk

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Hallo allerseits!

....

Die frage ist allerdings, wie es bei M-gleisen und älteren K-gleisen steht. Führen da 2,8 mm breite räder an weichen zur entgleisung? Das problem ist dann wohl die nicht ausreichende führungsfunktion der radlenker sowie die zu große "herzstücklücke". Gibt es hier erfahrungen aus der praxis? Unterscheiden sich "alte" M-weichen (große weichenlaternen) und "neue" M-weichen (kleine weichenlaternen)?

Ich habe leider alle M-weichen vor jahren schon abgeschafft und kann keine testfahrten machen.

viele grüße und ein vergnügliches neues jahr!

tobias

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Moin Tobias und ein gutes neues Jahr an alle,

zu den M-Gleis Weichen: da gibt es noch andere als die von dir erwähntwn Bauartänderungen, nämlich die Radlenker. Die aus Blech sind die älteren; sie konnten mit der Zeit wackelig werden und verloren damit ihre Führungsaufgabe. Die neueren sind Plastikeinsätze mit 3 oder 4 Schwellen auf die Pukos gesteckt, die waren bis auf den Verschleiß spurtreu. 13, 8 mm war damals das Innenmaß der AC-Radsätze. Bis 14,0 mm ging gerade noch, konnte aber schon am Herzstück anecken. Die Radbreite von 2,8 mm war Grenzmaß für die M-Weichen. Beim K-Gleis der Serie 22xx bekommt man mit NEM 310 schon praktisch keine Probleme mehr.

Tschüss

KFS

[Thomas Hense]

Zitat von digilox1

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Da wird es unweigerlich Entgleisungen auf Weichen geben, die schon Jahre und Jahrzehnte auf den Anlagen liegen und nach den älteren Standards hergestellt wurden.

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Hallo Manfred,
diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du da etwas mehr "Butter bei die Fische geben"?

Zitat von digilox1

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Denn in der *Empfehlung* NEM 311.1 von 1996 wird explizit auf den oberen Toleranzwert der NMRA S4 von B=14,64 mm hingewiesen mit den oben erwähnten Folgen auf NEM-Weichen, die für B=14,3 mm ausgelegt sind. Also muss das Radsatzinnenmass B auf 14,3 mm reduziert werden, wenn entgleisungssicher gefahren werden soll.

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Welche Weichen entsprechen denn tatsächlich der alten NEM? Roco sicher nicht, Märklin auch nicht, Tillig wahrscheinlich auch nicht. Alle haben zu weite Rillenmmaße F, wahrscheinlich damit die Fahrzeuge mit den verkorksten Radsatzinnenmaßen von 14,1 mm durchlaufen.

Viele Grüsse,
Thomas

[SAH]

Gutgen Tag Manfred,

Zitat von digilox1

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Zitat

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Jetzt gibt es zwei NEM 310, wobei die ältere eher zur NEM 340 kompatibel ist als die neuere. Was soll das, hat da jemand den Server von "morop.org" gehackt? Ist das jetzt die neueste Form des Glaubenskrieges, es darf nicht zusammenwachsen was nicht zusammen gehört?

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Zusammenwachsen sollen wohl eher NMRA und NEM DC-Normen als AC Hausnorm-Doku und *verbindliche* DC NEM-Norm.

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AFAIK kümmern sich die Technikverantwortlichen bei Märklin nicht um die Befindlichkeiten der NEM-Ausschüsse und umgekehrt. Dies führt automatisch zu nicht nachvollziehbaren Irrtümern und "von außen" auferlegten Normen die technisch nicht nachvollziehbar oder belegbar sind.
Beispiele hierfür sind: o.g. NEM, NEM 313/314 vs. (nicht vorhandene) 343-345, NEM 630/640, NEM 661 usw.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[digilox1]

Hallo Thomas,
die Antwort hast Du ja mit dem zweiten Zitat aus meinem Posting gegeben.

Aber nochmal zur Verdeutlichung: Wenn eine Weiche aus "historischen" Gründen mit Radsatzinnenmassen von 14,1 bis 14,3 mm zurande kommen muss, dann wird es mit 14,6 mm an der Herzstückspitze sehr eng, denn der Radlenker ist seinerseits auf die alten Masse eingestellt (d.h. in der Regel: Angespritzt als Teil des Schwellenrostes), "C" in NEM 110.

Das mit der Rillenweite ist so eine Sache: Sie nimmt die Norm zurück für den Fall, dass ein Spurkranzauflauf vorgesehen ist, fügt also im gleichen Atemzug hinzu: "Ätsch, gilt nicht!"

Gruss,
Manfred

http://www.morop.org/de/normes/nem110_d.pdf

[Thomas Hense]

Hallo Manfred,
jetzt wird langsam ein Schuh draus, die andere Auusage war mir einfach zu pauschal.

Was das Auflaufen auf die Herzstückspitze angeht, wird es dann Probleme geben, wenn das Radsatzinnenmaß bis auf 14,6 mm und die Radkränze die maximalen 0,9 mm und die Spurweite an der Herzstückspitze nicht den geforderten 16,5 mm entspricht. Mal kurz nachgerechnet: (14,6+2*0,9)mm = 16,4 mm und dies ist noch kleiner als die Spurweite. Wenn mal berücksichtigt, daß einige Hersteller diese NEM ohnehin einen Dreck interessiert (oder sie können nicht lesen) halte ich es für sehr unwahrscheilich, daß sie plötzlich damit anfangen und auch noch plötzlich am oberen Limit bauen.

Ich weiß nicht, wie wichtig die Radlenker bei steilen Weichen wirklich sind, bei meinen flachen Weichen hab ich mehr als einmal vergessen die Dinger einzubauen und hab's bei Probefahrten nicht einmal gemerkt, weder mit NEM noch mit Finescaleradsätzen.:?

Viele Grüsse,
Thomas

[ChristianS]

Spekulatius:
Wollen sich die 2-L Hersteller mit der geänderten Norm etwa nur von der Kompatibilität der Märklin C-Gleise entfernen?

[Peter Müller]

Zitat von ChristianS

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Spekulatius:
Wollen sich die 2-L Hersteller mit der geänderten Norm etwa nur von der Kompatibilität der Märklin C-Gleise entfernen?

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... und den 08/15-2-Leiter-Gleisen wie GeoLine oder Profigleis ebenso, schätze ich mal. Also eigentlich von allem, was in größerer Stückzahl unter das Volk gebracht wurde. Sozusagen die Flucht in die Wüste.

Und wenn zukünftige Anlagen der neuen Norm entsprechend gebaut werden, dürfte alles Rollmaterial mit entsprechenden derzeitigen Radsätzen nicht mehr störungsfrei Verwendung finden. Wer hat den zuhause Radsätze mit mindestens 14.4 Millimeter Innenmaß? Was Abwrackprämie und Umweltplakette im Straßenverkehr bewirken, muss doch auch irgendwie im MoBa-Keller möglich sein .

[digilox1]

Zitat

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Wollen sich die 2-L Hersteller mit der geänderten Norm etwa nur von der Kompatibilität der Märklin C-Gleise entfernen?

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Und:

Zitat

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... und den 08/15-2-Leiter-Gleisen wie GeoLine oder Profigleis ebenso, schätze ich mal. Also eigentlich von allem, was in größerer Stückzahl unter das Volk gebracht wurde. Sozusagen die Flucht in die Wüste.

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Ich denke, SAH hat es auf den Punkt gebracht:

Zitat

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AFAIK kümmern sich die Technikverantwortlichen bei Märklin nicht um die Befindlichkeiten der NEM-Ausschüsse und umgekehrt.

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@ Christian S: Ein Normenausschuss ist kein Hersteller.

@ Peter Müller: Wieso sollten ausgerechnet GeoLine und Profi-Gleis verstärkt oder ausschliesslich von zukünftig möglichen Problemen beim Ausschöpfen der Toleranzen betroffen sein?

Der/die/das MOROP (was heisst das eigentlich und in welcher Sprache ist diese Abkürzung geschrieben?) will vermutlich vermeiden, für jede Spurweite mindestens drei Normensätze vorzuhalten wie derzeit die NMRA:

- Standard
- Fine Scale
- Proto

Ein vierter Normensatz für Radsatz und Gleis deckt den Bereich HiRail ab, also Dreileiter nach Lionel, American Flyer, usw.
Märklin H0, wäre es denn ein US-Produkt, wäre hier rubriziert, einfach und gnadenlos.

"Standard" umfasst das, was hierzulande unter RP 25 mehr berüchtigt als berühmt geworden ist - natürlich mit den zugehörigen Gleisnormen - wovon die Hersteller in Europa immer noch meilenweit entfernt sind und in ihrer Denke wohl die Mehrheit der DC-Bahner, die meinen sie könnten mitreden, weil sie mal eine Roco-Maschine mit abgedrehten NEM-Rädern gekauft und damit Probleme hatten.

Mir scheint, mit der letzten Überarbeitung will man sich an die NMRA dranhängen, ohne die ganze Arbeit auf sich zu nehmen und salamitaktisch langsam, langsam, leise, leise von der hohen Schiene runter, in der Hoffnung, dass ein Hersteller vorangeht.

Keine Ahnung, ob das der richtige Weg ist, vermutlich nicht, aber das Programm ist alt und hat mit Märklin nichts zu tun, denn diese Firma hinkt, was Radprofile und Weichengeometrie anbelangt, soweit sie mit den Radsätzen zu tun hat, weit zurück.

Der Zug fährt sozusagen in die entgegengesetzte Richtung.

Gruss,
Manfred

[SAH]

Guten Abend Manfred,

mir scheint, die Normungswut ist hier nicht mehr sinnvoll. Wer Wert auf vorbildgetreuen Betrieb legt, ist stets von Kompromissen abhängig. Da sollte eine Richtlinie stets state of the Art sein. Alle anderen sind, ob sie es nun wahrhaben wollen oder nicht, lediglich von Grundlagen abhängig. Grundlagen mit dem eigntlichen Ziel, möglichst problemlos einen gemeinsamen Betrieb aufzubauen und durchzuführen.
Es sind die Grabenkämpfe, die die ganze Situation behindern.
Beispiel die geplante Neuordnung NEM 661, nachdem die v_max auf 120% reduziert werden soll. Aus technischer Sicht Humbug; erzähl das aber mal den betreffenden Leuten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[tbk]

Zitat von digilox1

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Der/die/das MOROP (was heisst das eigentlich und in welcher Sprache ist diese Abkürzung geschrieben?)

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Dürfte von MOdell + euROPa kommen, diese begriffe gibt es in vielen sprachen. Nach http://morop.org/de/idf/index.html ist es der "Verband der Modelleisenbahner und Eisenbahnfreunde Europas" - der Verband, also der MOROP.

Zitat

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Mir scheint, mit der letzten Überarbeitung will man sich an die NMRA dranhängen, ohne die ganze Arbeit auf sich zu nehmen und salamitaktisch langsam, langsam, leise, leise von der hohen Schiene runter, in der Hoffnung, dass ein Hersteller vorangeht.

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Problem sind immer die "Altanlagen". So wie radsätze nach NEM 310 (1977) keine probleme auf aktuellen märklinanlagen machen, könnte es sein (nicht nachgeprüft), dass NEM 310 (2009) auf Roco-Line von heute problemlos funktioniert, aber möglicherweise nicht auf Roco-alt oder dem alten Fleischmann-modellgleis.

Übrigens vermieden die alten schlanken K-weichen das problem mit beweglichen herzstücken (brauchten keine radlenker). Diese waren jedoch zu aufwendig und unzuverlässig, weshalb später wieder zu festen herzstücken übergegangen wurde.

Die frage bleibt, ob nun die NEM 310 (2009) auf breiter front übernommen wird und ob das auf C-gleisen probleme macht. Dann müsste zumindest das Trixgleis geändert werden.

Basis der frage ist übrigens ein tauschradsatz für ein aktuelles modell. Der lieferant hat bereits einen solchen im programm, welcher jedoch 2,8 mm breite räder hat (vermutlich identisch mit den NEM-radsätzen, nur etwas enger aufgepresst). Da fragt sich, ob das "ausreicht" oder für die M-bahner doch neue räder entwickelt werden müssen, was natürlich deutlich teurer wäre.

tobias

[digilox1]

Zitat

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Die frage bleibt, ob nun die NEM 310 (2009) auf breiter front übernommen wird und ob das auf C-gleisen probleme macht.

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Zum ersten Teil der Frage: Kann ich mir nicht vorstellen. NEM 2009 sieht nämlich alternativ eine Radbreite N1 von 2,4 mm vor. Erst im Zusammenhang mit dieser reduzierten Radbreite ist die Erhöhung auf B=14,6mm wenigstens optisch sinnvoll. Die Altlasten bei den Fahrwegen
wiegen dann aber umso schwerer (es soll ja, bitteschön, in diesem Falle kein Spurkranzaulauf das Einsinken der Räder in der Herzstücklücke verhindern), es sei denn man nimmt die alten NEM -Pizzaschneiderspurkränze in Kauf. Nimmt man dagegen eine Radbreite innerhalb der Toleranzen von N, vermeidet man u.U. das Einsinken in der Herzstücklücke, bei B=14,6 mm ist man aber die Entgleisungssorgen auf alten Fahrwegen noch nicht los.

Und überhaupt: 2,4 mm; weder Fisch (Fine Scale) noch Vogel (NEM Alt-Standard) - von Proto rede ich mal nicht, das ist mir selber nicht geheuer. Wer sollte da Lust bekommen?

Ich sehe das als Tätigkeitsnachweis eines Ausschusses. Vielleicht bescheren ihm die Folgeprobleme weitere Tätigkeitsfelder?

Gruss,
Manfred

[SAH]

Guten Abend Manfred,

Zitat von digilox1

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Ich sehe das als Tätigkeitsnachweis eines Ausschusses. Vielleicht bescheren ihm die Folgeprobleme weitere Tätigkeitsfelder?

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in diesem Fall hätte der Ausschuß seine Daseinsberechtigung verwirkt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[ChristianS]

Zitat von digilox1

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@ Christian S: Ein Normenausschuss ist kein Hersteller.

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NEM = Norm Europäischer Modellbahnen
"...Wichtigstes Ziel des Verbandes ist die Ausarbeitung von Normen Europäischer Modellbahnen (NEM). Mit dieser Aufgabe wurde der "Technische Kommission" des MOROP betraut, der durch Ergänzung und Revision das Normenwerk ständig dem Entwicklungsstand der Modellbahntechnik anpasst."

Dann stelle ich mal die Kompetenz der Technischen Kommission des MOROP in Frage. Hat man sich hier blind an der MNRA orientiert? Für mich geht das auf jeden Fall am Ziel einer Kompatibilität vorbei...

Gruß,
Christian

[Peter Müller]

Es wurden keine Normen formuliert, sondern Ideale. In der Tat am Ziel vorbeigeschossen. Meiner Meinung nach gehören die Leute, die das gemacht haben, ausgetauscht.

[SAH]

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

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Es wurden keine Normen formuliert, sondern Ideale. In der Tat am Ziel vorbeigeschossen. Meiner Meinung nach gehören die Leute, die das gemacht haben, ausgetauscht.

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da wäre ich vorsichtig. So eine Normierungsarbeit ist extrem schwer und unübersichtlich. Das will exzellent vorbereitet sein.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Peter Müller]

Zitat von SAH

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So eine Normierungsarbeit ist extrem schwer und unübersichtlich. Das will exzellent vorbereitet sein.

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OK!

Ich habe nicht viel Ahnung, aber wie viel Anteile des vorhandenen Rollmaterials entsprechen denn der Norm? Was mir in den letzten vier Jahren durch die Hände gegangen ist, war so weit ich das beurteilen kann zu 100% 14.3 Millimeter Radsatz-Innenmaß oder weniger, also nicht Norm-gerecht. Und dabei war auch viel neu erworbenes Material.

Ich glaube nicht, dass ich ausschließlich "Exoten" begutachten durfte.