Vorurteil "Digital = Computer!"

#51 von Manuel K , 12.10.2023 18:17

Hallo,
Nein, ich bin mit Sicherheit kein Erklärbar, aber da sich die Diskussion immer wieder stellt, die meisten aber gar nicht wissen, was Digital ist, bzw. Was man damit alles anstellen kann, wurde halt die Erklärung länger.

#52 von Dölerich Hirnfiedler , 12.10.2023 18:43

Zitat von powermaxi2000 im Beitrag #27
I
Und es verwundert mich daher seit meinem Wiedereinstieg wie unfassbar tief analog selbst in den 202x Jahren noch verwurzelt ist; aber man schaue sich halt auch die Modellbahner an - und das ist nicht böse zu verstehen - das sind halt fast nur ältere Herren… Und da ist eben nicht jeder geistig flexibel und innovativ geblieben - Hut ab vor jedem bei dem das so ist!

Und mich verwundert wie geistig unflexibel man sein muss, um nicht zu erkennen, dass es eine bewusste Entscheidung sein kann, eine Bahn traditionell analog zu betreiben. Das ist nicht böse gemeint, aber vielleicht gewinnst auch Du noch den Weitblick, dass es nicht unbedingt das Ziel sein muss eine möglichst "moderne" Modellbahn zu betreiben.
Wer eine Automatikuhr trägt, tut dies in der Regel auch nicht, weil er von einer Smartwatch überfordert wäre. Und wer am Wochenende mit einem Klassiker aus den 1970ern unterwegs ist, fährt nicht mit so einem Auto weil ihn die elektronische Feststellbremse überfordert.

Ich halte es übrigens für extrem überheblich hier zu unterstellen, die "meisten wüssten nicht was digital ist". Ich würde davon ausgehen, dass 99% der aktiven Nutzer dieses Forums wissen was "digital" ist, und was man damit macht. Ob nun jeder den Aufbau eines DCC-Daten-Pakets erklären kann, glaube ich auch nicht. Aber das ist auch nicht nötig.

mfg

D.

#53 von iwii , 12.10.2023 18:51

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #52
dass es eine bewusste Entscheidung sein kann, eine Bahn traditionell analog zu betreiben.

Ja, so etwas gibt es. Genau wie manche Menschen Oldtimer mögen. Nichts desto trotz fahren auf den Straßen nur wenige Oldtimer herum. Die Frage ist tatsächlich spannend, wie die Verteilung von Analog- zu Digitalbahnern aktuell aussieht.

Gruss, iwii

#54 von vikr , 12.10.2023 21:56

Hallo Dölerich,

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #52
Ich würde davon ausgehen, dass 99% der aktiven Nutzer dieses Forums wissen was "digital" ist, und was man damit macht.

an dieser hohen Prozentzahl habe ich Zweifel! Wer bei "digital" so wörtlich an das lateinische Wort für Finger und tasten denkt und nicht sofort mit englisch Ziffer assoziert, wird vermutlich auch kein praktikables Konzept für den grundlegenden Unterschied zwischen analog und digital haben, auch wenn man vielleicht schon ein halbes Leben lang täglich Berührung mit derartigen Produkten hat...

MfG

vik

#55 von Beardiepoldi , 12.10.2023 23:29

Ich bin nicht der Jüngste, aber ich weiß sehr gut, was analog und digital ist. Ich bin groß geworden mit den Anfängen digitaler Bausteine. Angefangen haben wir mit NAND und NOR Gittern, Inverter und Zählern.
Ich habe meine Anlage, wie gesagt umschaltbar gebaut, 2 x CS2, Tablet und drei Trafos. Und viele Signale, bei denen ich im Analog - Handbetrieb Züge anhalten lassen kann.
Da herrscht AUCH Verkehr im Handbetrieb.
OK. Digitalbetrieb macht vielleicht mehr Spaß...
Nur für einen Automatik Betrieb ist meine Anlage zu klein.
Grüße Klaus
PS: Wenn es von allgemeinem Interesse ist, wievielé Forumsmitglieder "Hand - Anlagen" haben und wie viele "Automatic - Anlagen", dann sollten wir STUMMI fragen, ob er so eine Umfrage starten möchte.
Grüße Klaus

#56 von Quox , 13.10.2023 00:45

Bei mir läuft Digital voll flexibel :
Vollautomatisch , Halbautomatisch, manuell am Regler Hier zu sehen. https://www.youtube.com/watch?v=xE-th-S_...3fMA_XM&index=6
Wenn ich will auch alles gleichzeitig. Sieht man auch.
Zusätzlich habe ich noch Module da fahre ich wenn ich will Analog oder Digital mit der MS2

Es geht alles nur muß man sich damit beschäftigen denn es gibt für jede Lösung auch einige Voraussetzungen.
Wenn ich nur im Kreisfahre brauch ich nur einen Fahrregler.
Aber wenn ich über 15 Weichen variable Strecken aus dem Schattenbahnhof heraus fahre, gleichzeitig mit mehren Loks unterwegs bin, ist bei manuellem Weichen schalten und ohne Blocksteuerung, der Unfall vorprogrammiert.
Dann darf ich eine 1000 Euro Garnitur, hoch filligran, irgendwo in den Tunnelebenen über die nächste Stunde rauspulen ohne das was kaputt geht? noch was abgebrochen ? Schaden ? Nee, das ist kein Hobby.
Da drück ich einen Knopf und die Fahrstraße bis in den Untergrund ist mit allen Weichen sicher geschaltet und reseviert für diese Zugfahrt.
Vor Kollisionen hält der Zug einfach vorher an, weil eben der Block belegt ist. Unfälle finden (fast)nicht mehr statt. https://www.youtube.com/watch?v=JysF9TMqw1s
Aber das muß auch die Anlage an Fahrmöglichkeiten bieten. der Kreisfahrer mit wenigen Weichen oder Lust auf analogen Schaltpultbetrieb braucht das alles nicht.
Desswegen gibt es für alles eine Lösung ja nach eingenem Geschmack, Anforderungen, Platz und Geldbeutel. Also alle haben Recht.
MAn muß nur für sich oder eine Gruppe, entscheiden was man will.
PEter

#57 von Beardiepoldi , 13.10.2023 09:13

Hab ich da eine M- Gleis DKW auf der Anlage entdeckt ??
Klaus

#58 von Railwolf , 16.10.2023 16:21

Erst mal - welche Anhäufung von Vorurteilen...

Zitat von vikr im Beitrag #54
Wer bei "digital" so wörtlich an das lateinische Wort für Finger und tasten denkt und nicht sofort mit englisch Ziffer assoziert, wird vermutlich auch kein praktikables Konzept für den grundlegenden Unterschied zwischen analog und digital haben, auch wenn man vielleicht schon ein halbes Leben lang täglich Berührung mit derartigen Produkten hat... :

Weißt du, es gibt auch Leute, die rechnergesteuerte Technik so nennen und nicht "digital", weil "digital" so ein Dustbin ist, wo man alles hineinwirft, was irgendwie mit binären, ersatzweise trinären, Zuständen arbeitet. Das englische Wort "digit" kommt von "Finger", weil... womit hast du eigentlich zählen gelernt? Äpfel? Oder Erbsen? Und darum übersetzt man das englische "digital" (sprich "ditschittel") in manche, vornehmlich romanische, Sprachen als "numerisch" - eben weil in diesen Sprachen "digital" mit den Fingern zusammenhängt. Zum Beispiel der Fingerabdruck, "empreinte digitale".
Außerdem ist doch gerade der Kick der heutigen "digitalen" Technik, daß man eben keine Ahnung zu haben braucht, wie es funktioniert; man drückt auf einen Knopf, und das Ding läuft. Ob nun die Hupe im Auto oder Internet im Handy.

Und hat es jemals geschadet, zu hinterfragen, wie man bestimmte Dinge benennt?

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #33
Jedem, der meint, es gehe in Deutschland nicht schnell genug mit der Digitalisierung von beispielsweise Behörden oder dem Gesundheitswesen, der solle doch bitte mal seine Heimanlage komplett automatisieren (Manuel hat das in #21 sehr schön beschrieben) und das fehlerfrei!

Genau diese falsche Gleichsetzung ist die Ausgangsfrage dieses Threads: Digitale Modellbahn ist weder notwendige Voraussetzung noch notwendige Folge der Automatisierung.
Falls das zu kompliziert formuliert ist: weder braucht man Digitaltechnik, um automatische Abläufe zu steuern, noch bedeutet digitale Modellbahn, daß man automatische Abläufe einsetzt.

Digitalisierung bei Behörden bedeutet erst einmal, Daten von Papier in elektronische Speicher zu übertragen, die ggfs. auch zentral gespeichert, aber von überall zugänglich sein sollen. Zum Beispiel kann ein Arzt sehen, was dir andere Ärzte verordnet haben, und so unerwünschte Wechselwirkungen vermeiden.
In Frankreich gibt es demnächst ein besonderes Beispiel. Bisher muß die Versicherung fürs Auto durch eine papierne Vignette an der Scheibe belegt werden. Demnächst wird ein Zentralregister eingeführt, mit dem jeder Polizist bei der Kontrolle in Sekunden feststellen kann, ob und wo dein Auto versichert ist, und die Vignette wird überflüssig. Das ist Digitalisierung.
Automatisierung ist eine ganz andere Baustelle.
Auf Modellbahn konzentriert, man kann einen Timesaver sehr gut digital betreiben; ihn zu automatisieren wäre ziemlich unsinnig.

Zitat von X2000 im Beitrag #30
Die heutigen älteren Herren waren bei Einführung von Digital so ca. zwischen 25 und 40. Ich kenne genügend, die das damals überhaupt nicht wollten, weil sie ja so 5-10 Loks umrüsten müßten. Inzwischen haben sie drei Jahrzehnte verpaßt und wettern gegen digital. Nicht alle, aber einige...Man könnte es auch pöse formulieren: Wer heute noch analog fährt, hätte vor 60 Jahren die Uhrwerkbahn favorisiert.

Vier Jahrzehnte, Martin. Und weißt du, was damals ein Decoder gekostet hat, 1984? Ein Märklin 6080 war teurer als so manche analoge Lok. Für die Umrüstung von fünf bis zehn Loks wurde man mal eben einen Monatslohn los - du erinnerst dich vielleicht auch, daß sehr viel Druck gemacht wurde von den Herstellern, die teuren Decoder nur in der Fachwerkstatt einbauen zu lassen? Und was bekamen sie dafür, außer daß sie keine Stromkreise mehr schalten mußten? Nichts...

Ich sehe hier auch keine Polemik gegen digital, aber du polemisierst da gerade ziemlich übel gegen Leute, die ihre Modellbahn anders betreiben wollen, als du dir das vorstellst. Du kennst die Geschichte, die der Zimmermannssohn erzählt, vom Splitter im Auge und vom Balken?

Zitat von iwii im Beitrag #28
Digitales Schalten funktioniert von der Logik komplett anders als analoges Schalten.

Nein. Die Technik zwischen User-Interface und Schaltelement ist eine andere, aber die Bedienung its erst mal dieselbe: man drückt einen Knopf, um eine Weiche oder ein Signal umzustellen, und die Weiche oder das Signal bekommt Strom auf die richtige Seite des Antriebs.
Um auf die oben erwähnte Hupe zurückzukommen: was interessiert es dich, ob dein Hupenknopf direkt als Schalter funktioniert, der den Strom zur Hupe schickt, oder ob er eine Reaktion im Steuergerät auslöst, das daraufhin die Hupe ansteuert? Um ein uraltes Filmzitat zu bemühen ("Das Spukschloß im Spessart"): Die Hauptsache ist der Effekt.

#59 von iwii , 16.10.2023 16:43

Zitat von Railwolf im Beitrag #58
Nein. Die Technik zwischen User-Interface und Schaltelement ist eine andere, aber die Bedienung its erst mal dieselbe

Die Bedienung ist nicht das Thema. Es geht darum, wie man die Hupe dazu überredet, dass selbige einen Ton von sich gibt. Im Gegensatz zum Auto gibt es eine Modellbahnanlage nicht out-of-the-box, d.h. der Erbauer einer Anlage muss verstehen, wie die Steuerung (Rückmeldung > Verarbeitung > Aktion) funktioniert. Genau dieser Vorgang unterscheidet sich grundlegend zwischen einer analogen und einer digitalen Steuerung. Einfachstes Beispiel: eine digitale Modellbahn kennt keine abschaltbaren Gleisabschnitte.

Gruss, iwii

#60 von Minexfan , 16.10.2023 17:52

Hallo,

es wurde ja bereits ausführlich besprochen, dass Digitaltechnik nicht zwangsläufig Automatikbetrieb bedeutet. Es ist aber eben eine menschliche Schwäche, sein Tun notfalls eben mit Vorurteilen und falschen Fakten untermauern zu müssen. Man schaue sich nur an, mit welchen "sinnhaften" Argumenten manchmal der Kauf eines neuen Autos gerechtfertigt wird.
Nein, man muss natürlich seine Modellbahn nicht digitalisieren. Aber wer dafür als Rechtfertigung so ein nicht stimmiges Argument verwendet, der demonstriert damit eben auch keine geistige Größe.

Gruß

MINEXfan

#61 von Manuel K , 16.10.2023 18:10

Hallo zusammen,

ich habe eben in meinem Anlagenbericht ein Thema dazu geschrieben, um das Thema hier nicht zu überstrapazieren. Dort zeige ich mal ein wenig was hinter den Kulissen.

schau mal hier

Es ist wie mit jedem anderen Ding im Leben, nur wenn ich mich damit beschäftige, kann ich lernen und verstehen wie etwas funktioniert.

Um es mal ganz krass auszudrücken. Jeder hatte in der Schule Physik. Dort bekam man grundlegende Elektrik beigebracht, einfacher Stromkreis, mit einem Birnchen und einem Schalter. Schalter zu, Stromkreis geschlossen, Birne brennt. Schalter offen, Birne aus. Es soll tatsächlich Leute geben ( warum auch immer ), die nicht mal das beherrschen, oder gar lernen möchten.
Gegen Lernresistenz kann man natürlich nichts machen, die müssen dann mit einer Uhrwerksbahn oder Holzbähnchen mit Schnur ( hat übrigens auch beides seinen Reiz und Berechtigung ) spielen ?

Egal, für welches System ich mich entscheide, ich muss verstehen und lernen, wie es funktioniert. Ich habe Analog und digital Systeme, bin also sehr Systemoffen und sage als Parteioffener,
letztlich jede Betriebsform hat seine Berechtigung und jeder muss wissen, oder manchmal eben auch mit der Zeit lernen, wie er seine Anlage am effektivsten steuern kann, damit der wirkliche Spaß auch aufkommt. Weder Analogbahner, noch Digitalbahner sollten so stur nur in seine Richtung schauen, über den Tellerrand schauen hat noch nie geschadet!

#62 von BR180 , 16.10.2023 18:28

Zitat von Railwolf im Beitrag #58
empreinte digitale

Zitat von Railwolf im Beitrag #58
Und darum übersetzt man das englische "digital" (sprich "ditschittel") in manche, vornehmlich romanische, Sprachen als "numerisch" - eben weil in diesen Sprachen "digital" mit den Fingern zusammenhängt. Zum Beispiel der Fingerabdruck, "empreinte digitale".

Weis nicht, wer das so übersetzt; du vielleicht? In dem Bereich, in dem wir uns hier bewegen, hat das englische Wort "Digit" nichts mit Fingern zu tun. In unserem Fall ist die Übersetzung Zahl oder Stelle. Ein "Vier Stellen PIN-Code" ist ein "Four digit PIN code".
Dein "empreinte digitale" ist nicht englisch und hat mit der Bedeutung in unserem Hobby nichts zu tun, es ist französisch, Fingerabdruck im englischen ist "Fingerprint".

#63 von vikr , 16.10.2023 18:32

Hallo,

Zitat von Thinkle im Beitrag #1
Ich war letzten Freitag auf einem MIST und kam dort ins Gespräch. Es ging dann darum, wie unsere Clubanlage gesteuert wird und die Antwort "Digital" wurde direkt mit der nächsten Frage: "Welche Software denn?" weitergführt. ich versuchte dann zu vermitteln, dass wir ohne Computer-Automatisierung manuell mit Handreglern fahren, weil bei uns niemand Lust darauf hat, sich um den Computer kümmern zu müssen und alle auch selber fahren wollen, anstatt nur auf die Anlage zu gucken.

Das war in Summe schwer zu vermitteln. Bei dem guten Herrn bestand eine relative Fixierung darauf, dass man digitale Anlagen den Computer fahren lässt und wer selber fahren will, bleibt bei Analog.....

soweit alles nachvollziehbar und auch viel Geschmackssache, aber was mich sehr irritiert, ist die reißerisch verkürzte und irreführende Überschrift:

Zitat von Thinkle im Beitrag #1
Vorurteil "Digital = Computer!"

die verwendete Nomenklatur bedeutet ja auch:
Vorurteil "Computer! = Digital".
Natürlich besteht auch ein Computer aus vielen nicht digitalen Komponenten mit der Verwendung des Gleicheitszeichen wird daraus eine unsinnige Aussage.
Im Übrigen bleiben alle physischen (Modell)Bahnen letztlich immer analog, auch wenn sie teilweise oder gar überwiegend digital gesteuert werden. Nur die Simulation einer (Modell)Bahn auf einem Computer könnte man rein digital nennen.

MfG

vik

#64 von Thinkle , 16.10.2023 20:05

ist ja doch schon etwas länger geworden, hätte nicht gedacht, dass das so ausartet!

Nur nochmal kurz die fünfte Besserwisserei: das englische digital hat in unserem Zusammenhang die deutsche Entsprechung "numerisch". Englisch ist keine präzise Sprache, es geht bei den "digits" nicht um Vor- oder Nachkommastellen (was aber auch eine der vielen gültigen Übersetzungen ist) sondern um Zahlen im Allgemeinen. Den sprachlichen Ursprung Zahlenwert = Finger kommt sicher vom Zählen mit Fingern, aber das können wir hier getrost hinter uns lassen, es geht einfach bloß um Zahlenwerte: Digitale Signale haben einen Zahlenwert, analoge Signale entsprechen in ihrer Höhe dem Vergleichswert.

Eine Schallplatte hat die Schallwellenform in Plastik verewigt und kann stromlos mit einer Nadel und einem kleinen Trichter abgehört werden. Manchmal kann man sogar am Tonarm des elektrischen Plattenspielers die Schwingungen der kleinen Nadel einfach so hören, weil irgendwas im Tonarm mitschwingt. Auf jeden Fall wird über ein elektromechansiches Konstrukt der mechanische Bewegungsablauf der Nadel als elektrischer Strom abgebildet. Die Spannungshöhe ist einfach entsprechend der Rillentiefe. Analog heißt nicht s anderes als "Entsprechend".

Auf der CD hingegen ist der gleiche Ton als Zahlenwert abgelegt. Man nimmt die Spannungsreihe der Schallplatte und zerbricht sie in 48000 Werte pro Sekunde. Jede 48000stel Sekunde wertet man einzeln für sich aus und hält die analoge Spannungshöhe als Zahlenwert fest, die schreibt man dann binär auf die CD, tastet sie mit einem Laser ab, schickt das Signal wieder zu einem Digital/Analog Wandler, der erzeugt eine entsprechende Spannungsreihe und die geht dann in den Verstärker und von da zum Lautsprecher. Die binäre Zahlenreihe auf der CD verschleißt halt nicht.

Im Modelleisenbahnerischen Sinne MUSS sich "Digital" und "Analog" rein auf den Übertragungsweg zwischen Eingabegeräten und Endgeräten innerhalb der Anlage beziehen. Mit allem anderen wird man nicht glücklich!

Liegt an der Schiene eine konstante AC Spannung an, die die Fahrbefehle numerisch in sich selbst trägt und von allen beteiligten Decodern ausgelesen werden kann, dann spricht man von "Digital".
Liegt an der Schiene eine variable Spannung an, die dem Wunsch der Bedienintelligenz entspricht, dann ist das "Analog".
Für Signale und andere Schaltartikel gilt natürlich das Gleiche. Im Digitalbetrieb liegt eine dauerhafte Spannung an, die ein numerisches Signal mittransportiert, während im Analogbetrieb die ganze Spannung (paradoxerweise " digital") 1 oder 0, an oder aus, geschaltet wird.

Alles andere, was vor der Anlage geschieht und bestimmt, wie diese Technik in der Anlage arbeitet, ist nicht Bestandteil der Defintion "Analog oder Digital"!

Zitat von vikr im Beitrag #63
Hallo,
Zitat von Thinkle im Beitrag #1
Ich war letzten Freitag auf einem MIST und kam dort ins Gespräch. Es ging dann darum, wie unsere Clubanlage gesteuert wird und die Antwort "Digital" wurde direkt mit der nächsten Frage: "Welche Software denn?" weitergführt. ich versuchte dann zu vermitteln, dass wir ohne Computer-Automatisierung manuell mit Handreglern fahren, weil bei uns niemand Lust darauf hat, sich um den Computer kümmern zu müssen und alle auch selber fahren wollen, anstatt nur auf die Anlage zu gucken.

Das war in Summe schwer zu vermitteln. Bei dem guten Herrn bestand eine relative Fixierung darauf, dass man digitale Anlagen den Computer fahren lässt und wer selber fahren will, bleibt bei Analog.....
soweit alles nachvollziehbar, aber was mich sehr irritiert, ist die reißerisch verkürzte und irreführende Überschrift:
Zitat von Thinkle im Beitrag #1
Vorurteil "Digital = Computer!"
die verwendete Nomenklatur bedeutet ja auch:
Vorurteil "Computer! = Digital".
Natürlich besteht auch ein Computer aus vielen nicht digitalen Komponenten mit der Verwendung des Gleicheitszeichen wird daraus eine unsinnige Aussage.
Im Übrigen bleiben alle physischen Modellbahnen letztlich immer analog, auch wenn sie teilweise oder gar überwiegend digital gesteuert werden. Nur die Simulation einer Modellbahn auf einem Computer könnte man digital nennen.

MfG

vik

Meine Überschrift ist doch nicht reißerisch verkürzt! Sie ist ziemlich kurz, aber reißerisch ist daran nur die Aussage des Herrn "Digital? Das geht doch bloß mit einem Computer!". Das Ausrufezeichen ist Bestandteil seiner Aussage, nicht meiner Überschrift! Wenn wir schon beim Haarespalten sind und alles auf die Goldwaage legen, dann bitte auch richtig!
Und für den Rest deiner Aussage gilt meine Aussage weiter oben: Was vor der Anlage geschieht und woher die Fahrbefehle stammen, ist für unsere Unterscheidung unerheblich.
@Railwolf hat das ja auch sehr schön dargestellt. Vor der Anlage ist vor der Anlage und in der Anlage ist in der Anlage.

Es lässt sich garantiert auch eine Automatisierung für eine digitale Anlage basteln, wenn man sich ein Paar Roco Mäuse nimmt, und nicht über Tastendrücke Stromimpulse erzeugt, sondern die ganze Tastatur rauswirft und direkt Stromimpule in das Gerät schickt. Dann kann man mechanische Speicherregister wie Lochkarten oder ähnliches davor hängen und die Roco Mäuse darüber bedienen lassen. Klug wäre es nicht, einen echten Computer gäbe es dabei auch nicht (die Roco Maus gehört zur Anlage, nicht zu Steuerung) und analog wäre es vor allem auch nicht, Lochkarten sind paradoxer Weise Digital, da sie bloß 0 und 1 enthalten. Auch die ganze Elektromechanik, die dabei bloß 0 und 1 enthält, wird zwar gerne "alte Analogtechnik" genannt, lässt sich aber relativ problemfrei und sehr zügig in integrierten "digitalen" Schaltkreisen (also Computerchips) miniaturisieren.

ein analoger Computer ist so etwas hier:
https://www.heizung.de/content/dam/heizu...b.1280.1280.png

Oder so etwas hier:
https://oil-club.de/wcf/index.php?attach...r%C3%A4t-1-jpg/

Das erste ist ein klasssiches Heizkörperthermostat, was in der Tat ein einfacher, analoger Computer ist (den man auch bitte um Himmels Willen seinen Job machen lässt! Der kann das besser als man selbst! Einmal auf einen Zahlenwert einstellen, der eine passende Raumtemperatur erzeugt und der regelt danach wirklich die Raumtemperatur selbstständig! Das ist kein "Ventil", sondern ein völlig unterschätzes Kleinod analog-mechanischer Computer-Technik! Man muss da einfach ein bisschen Gefühl entwickeln, welche Stellung die richtige Raumtemperatur erzeugt, das hängt sehr davon ab, wieviel der Klemper richtig oder Falsch gemacht hat und sehr wenig davon, wie wild und oft man am Thermostat dreht!)
Das zweite ist ein rein mechanisches Motorsteuergerät für einen Flugmotor, bei dem jede Eingangsgröße keinen Zahlenwert, sondern eine mechanische Entsprechung bekommt, die sich dann mit all den gezahnten Elementen überlagern und am Ende eine mechanische Stellbewegung am Motor durchführen. Man wäre ein tumber Narr, wenn man behaupten würde, dass sich dieses Gerät mal eben so mit integrierten Schaltkreisen (also Computerchips) miniaturiesieren lässt.

#65 von Beardiepoldi , 16.10.2023 23:24

Eine automatisch vom PC gesteuerte Modellbahn ist sicher etwas Feines, wenn man sich mit nem Bier daneben setzt und schaut, was da so abläuft, bis es kracht....
Bei der Bundesbahn werden nach wie vor Fahrwege von Menschen geschaltet, und wenn einer nicht aufpasst und am Handy daddelt, dann kracht es auch....
Für mich ist das ganz simpel:
Analog: Die Spannung an der Schiene bestimmt die Fahrgeschwindigkeit ALLER Loks auf der selben Schiene.
Digital: Jede Lok auf der selben Schiene bekommt eine Information, die u.a. auch ihre Geschwindigkeit definiert.
Automatischer Betrieb lässt sich auch analog realisieren.
So ist das eben.
Die Deutsche Bahn, jedenfalls, fährt (noch) nicht automatisch wie im Wunderland.
Grüße
Klaus

#66 von Petz1 , 17.10.2023 07:22

Zitat von iwii im Beitrag #15
Natürlich gibt es dazu auch Gegenbewegungen. Die extremste von ihnen verteufelt alles Digitale. Wenn man das im konkreten Fall hinterfragt, sind die Gründe dafür aber meist sehr persönlich und haben mit der Technik an sich nichts zu tun. i

Was ich aber als einer der bedingt durch die Ambitionen von Kollegen auch im einfachen digitalen Bereich unterwegs ist nicht verstehen kann ist, das jemand der auf vorbildentsprechenden Fahrbetrieb Wert legt auch eine "nur" Lokdecodersteuerung rundrum ablehnt.
Von den digital möglichen Anfahr-, und Langsamfahreigenschaften kann man als "Analogmensch" wirklich nur träumen und wenn nicht andere Gründe gegen eine Umstellung auf Digitalbetrieb sprechen (z. B. Decoderkosten bei größerem Fuhrpark) verstehe ich ehrlich gestanden nicht warum sich manche Betriebsbahner dagegen aussprechen; z. B. wirklich vernünftiges Rangieren geht analog nur mit hochuntersetzten Loks wie z. B. der alten Flm ELB Zahnradlok oder einer "Faulhaberflotte"...

#67 von Stahlblauberlin , 17.10.2023 09:15

Zitat von Petz1 im Beitrag #66
Von den digital möglichen Anfahr-, und Langsamfahreigenschaften kann man als "Analogmensch" wirklich nur träumen und wenn nicht andere Gründe gegen eine Umstellung auf Digitalbetrieb sprechen (z. B. Decoderkosten bei größerem Fuhrpark) verstehe ich ehrlich gestanden nicht warum sich manche Betriebsbahner dagegen aussprechen; z. B. wirklich vernünftiges Rangieren geht analog nur mit hochuntersetzten Loks wie z. B. der alten Flm ELB Zahnradlok oder einer "Faulhaberflotte"...

Die Kosten für eine Faulhaberflotte und die Kosten für Dekoder sollten sich die Waage halten...wenn man sehr teure Decoder verwendet. Vielen Brot-und Buttermodellen kann man schon mit Dekodern für unter 20,- Laufeigenschaften anerziehen von denen man analog nicht mal träumen kann, selbst lauftechnische Möhren wie ältere Rivarossis sind da nicht wieder zu erkennen.
Außerdem gibt es ja die Möglichkeit nicht alles auf einen Schlag umzubauen sondern sich erstmal auf seine Lieblingsloks zu konzentrieren. Fakt ist aber auch: kann man die Umbauten nicht selbst machen wird es sehr, sehr teuer. So ein Umbau kann zwischen fünf Minuten bei Loks mit Schnittstelle und ein paar Stunden bei komplexen Modellen dauern, ja nachdem was man alles macht. An meinem Roco Baureihe 420 (alte Bauweise, praktisch noch das Röwa-Modell) hab ich mit Innenbeleuchtung etc. zwei Wochenenden gesessen.. Gewerblich durchgeführt wären das wohl mindestens 500-600,- geworden

#68 von md95129 , 17.10.2023 09:57

Wenn man dann noch bedenkt, dass man für etwa 10€ (in Worten: zehn -> ESPDuino und Motorshield) eine feudale DCC-Zentrale - sogar mit WLAN - zusammenstecken kann (mit DCC-EX), dann gibt es zumindest finanziell keinen Grund, nicht auf Digital zu wechseln. Ich fahre genau aus den von @Petz1 und @Stahlblauberlin genannten Gründen (plus der Möglichkeit von Pufferspeichern) meine Mikroanlagen mit 1..2 Loks digital. Ich werde das System am Freitag beim nächsten Stummitreffen in Berlin vorführen, um Zweifler zu überzeugen.
Ach, ich vergass noch: Das System hat 2 Kanäle. Man kann sogar durch Softwareumschaltung auf dem zweiten Kanal Analogloks mit PWM fahren lassen. Damit kann man einen Übergang Analog->Digital in Stufen ohne Änderung der Verdrahtung/Bedienung erreichen. Allerdings funktioniert das oben angegebene Motorshield nur bis etwa 1,5A, sonst muss man etwas mehr tun als nur zwei Platinen zusammenzustecken.
Ein für "Spielzeug" zugelassenes Netzteil braucht man natürlich auch noch.
Gruss

#69 von Stahlblauberlin , 17.10.2023 10:43

Zitat von md95129 im Beitrag #68
Ein für "Spielzeug" zugelassenes Netzteil braucht man natürlich auch noch.

Wenn du schon älter als 14 Jahre bist brauchst du nur ein Netzteil mit mindestens CE-Kennzeichen.. Also reales, nicht gefühltes Alter

#70 von Petz1 , 17.10.2023 11:37

Zitat von md95129 im Beitrag #68
Ach, ich vergass noch: Das System hat 2 Kanäle. Man kann sogar durch Softwareumschaltung auf dem zweiten Kanal Analogloks mit PWM fahren lassen. Damit kann man einen Übergang Analog->Digital in Stufen ohne Änderung der Verdrahtung/Bedienung erreichen.

Neid.....

Aber ich bau sicher nicht nen Haufen alte Loks um und Faulhabermüll kam mir als Vielfahrer aufgrund ungenügender Haltbarkeit sowieso nie ins Haus. Allerdings hab ich eine Flm-Multimaus mit vierpoligem Umschalter und mit einer NEM652 - Buchse versehen sodaß ich wahlweise das DCC - Signal oder den Decodermotorstrom ins Gleis schicken und mich so zwischendurch an digitalem Fahrspaß mit analogen Loks erfreuen kann...

#71 von Eisenbahnsüchtling , 17.10.2023 11:41

Hallo zusammen,

ich bin gerade erst auf diese Diskussion gestoßen und habe diese einfach mal interessiert überflogen.
Fasziniert war ich mal wieder von den beiden teils extremen Lagern Analog und Digital.
Erinnerte mich sogleich an die beiden Lager AC und DC

Ich hatte vor meiner jetzigen aktuellen Anlage (Link zu meiner Anlage siehe unten im Postanhang) erst nur analoge größere Anlagen gebaut, anschließend eine sehr große analoge Anlage mit Relaisteuerung und nun meine voll digitale Anlage über Arduinos, PC USB + Com-Schnittstelle und RJ45 Rückmelder von Littfinski.

Einen Favoriten habe ich ehrlich gesagt nicht!
Vorteile:
Meine jetzige Anlage könnte ich analog gar nicht betreiben, da es wegen den ganzen Schattenbahnhöfen einfach zu unsicher wäre.
Zusätzlich ist der Zugbetrieb natürlich viel angenehmer und realistischer.
Auch die Masse an gleichzeitig verkehrenden Zügen ist imens höher.

Nachteil:
Der Bau einer digitalen Anlage benötigt eindeutig viele zusätzliche Kabel gegenüber einer analogen Steuerung
Ebenfalls ist die Fehlerkomplexität bis alles irgendwann fehlerfrei lief eindeutig höher.

Jedoch würde ich nie auf die Idee kommen einen analogen Modellbahner als geistig stark eingeschränkt zu titulieren, oder anderweitig in Frage zu stellen.
Ich erinnere mich weiterhin gerne an meine alten analogen MOBAS zurück, wo ich einfach in Ruhe mit dem Trafo meine Züge steuerte und Spass hatte.

Somit verstehe ich es durchaus, warum die analoge Technik bis heute noch überall verbreitet ist

Grüße Jörg

#72 von Petz1 , 17.10.2023 11:52

Zitat von Eisenbahnsüchtling im Beitrag #71
Somit verstehe ich es durchaus, warum die analoge Technik bis heute noch überall verbreitet ist

Ich bei Spielbahnern etc. durchaus auch; nur wenn jemand z. B. Rangiertätigkeiten liebt, kommt er meiner Meinung nach wegen der hochpräzisen Steuerbarkeit um digital fahrende Loks wirklich nicht rum.

#73 von iwii , 17.10.2023 11:59

Zitat von Eisenbahnsüchtling im Beitrag #71
Der Bau einer digitalen Anlage benötigt eindeutig viele zusätzliche Kabel gegenüber einer analogen Steuerung

Das kann ich nicht bestätigen. Alle Rückmeldemodule und Decoder liegen bei mir direkt an den Orten des Geschehens. Selbige sind mit DCC bzw. Loconet als Bus mit der Zentrale verbunden. Ich habe erheblich weniger Kabel unter der digitalen Anlage als seinerzeit unter meiner analogen Anlage.

Gruss, iwii

#74 von md95129 , 17.10.2023 12:49

Zitat von Eisenbahnsüchtling im Beitrag #71
Hallo zusammen,

ich bin gerade erst auf diese Diskussion gestoßen und habe diese einfach mal interessiert überflogen.
Fasziniert war ich mal wieder von den beiden teils extremen Lagern Analog und Digital.
Erinnerte mich sogleich an die beiden Lager AC und DC

Ich hatte vor meiner jetzigen aktuellen Anlage (Link zu meiner Anlage siehe unten im Postanhang) erst nur analoge größere Anlagen gebaut, anschließend eine sehr große analoge Anlage mit Relaisteuerung und nun meine voll digitale Anlage über Arduinos, PC USB + Com-Schnittstelle und RJ45 Rückmelder von Littfinski.

Einen Favoriten habe ich ehrlich gesagt nicht!
Vorteile:
Meine jetzige Anlage könnte ich analog gar nicht betreiben, da es wegen den ganzen Schattenbahnhöfen einfach zu unsicher wäre.
Zusätzlich ist der Zugbetrieb natürlich viel angenehmer und realistischer.
Auch die Masse an gleichzeitig verkehrenden Zügen ist imens höher.

Nachteil:
Der Bau einer digitalen Anlage benötigt eindeutig viele zusätzliche Kabel gegenüber einer analogen Steuerung
Ebenfalls ist die Fehlerkomplexität bis alles irgendwann fehlerfrei lief eindeutig höher.

Jedoch würde ich nie auf die Idee kommen einen analogen Modellbahner als geistig stark eingeschränkt zu titulieren, oder anderweitig in Frage zu stellen.
Ich erinnere mich weiterhin gerne an meine alten analogen MOBAS zurück, wo ich einfach in Ruhe mit dem Trafo meine Züge steuerte und Spass hatte.

Somit verstehe ich es durchaus, warum die analoge Technik bis heute noch überall verbreitet ist

Grüße Jörg

Du zementierst wieder die Meinung: Digital = kompliziert = Computer.
Ich habe es schon mehrfach wiederholt: Beim "Spielen" mit einer kleinen Anlage mit vielleicht 2 Loks besteht die Verdrahtung aus 2 Drähten zur Anlage. Im Gegensatz zu einer analogen Anlage brauche ich keine abschaltbaren Gleise und kann wegen der hervorragenden Fahreigenschaften auch bestens rangieren. Ich habe an meinem Handy als Regler einen physikalischen Drehknopf (USB-Keyboard-Simulation) und kann genauso an den Knöpfen drehen wie an den alten Trafos. Ich kann aber auch meine Züge verfolgen, ohne Kabelwirrwarr. Mit der Verbesserung der Fahreigenschaften analoger Loks habe ich mich jahrelang beschäftigt (Es gab sogar ein kommerzielles Produkt), aber Digital mit Puffer ist einfach besser. Wenn ich Nostalgie will, baue ich Echtdampfloks...
Gruss

#75 von Stahlblauberlin , 17.10.2023 13:05

Zitat von Eisenbahnsüchtling im Beitrag #71
Der Bau einer digitalen Anlage benötigt eindeutig viele zusätzliche Kabel gegenüber einer analogen Steuerung

Dann machst du etwas falsch.. Bei der Gartenbahn meines Schwiegervaters gibt es nur noch genau zwei! Leitungen zur Anlage, und da gibt es außer der Ringleitung mit regelmäßigen Einspeisungen keine einzige weitere Leitung mehr. Alle 32 Weichen und Signale werden digital geschaltet, nur die kurzen Leitungen der ABC-Bremsstrecken zu den Schaltkontakten in den Signalen (~15cm) gibt es noch...

Auch wenn mit Rückmeldern gearbeitet wird reduziert sich das auf übersichtliche Leitungen der jeweiligen Busse, Rückmelder gehören in die Nähe des zum meldenden Ereignisses, ebenso Weichen- und Signaldecoder.

Beiträge:	245
Registriert am:	15.12.2022
Spurweite	H0, H0e, N
Stromart	DC, Digital, Analog

Beiträge:	5.582
Registriert am:	10.05.2005
Gleise	VB
Spurweite	H0, Z, 0, 00, 1
Stromart	AC, DC, Digital, Analog

Beiträge:	1.997
Registriert am:	08.06.2022
Homepage:	Link
Ort:	Berlin
Gleise	Tillig Modellgleis
Spurweite	TT
Steuerung	Uhlenbrock IB2
Stromart	Digital

Beiträge:	6.381
Registriert am:	23.10.2011
Gleise	M, C u. K.
Spurweite	H0, N
Stromart	Digital, Analog

Beiträge:	738
Registriert am:	12.02.2016
Ort:	Mittelfranken
Gleise	Märklin C Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	Märklin 2xCS 2, oder 3 Trafos und ein Tablet
Stromart	AC, Digital, Analog

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

RE: Vorurteil "Digital = Computer!"

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	767
Registriert am:	01.02.2012
Homepage:	Link
Ort:	Frankfurt / M
Gleise	C Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	ESU Ecos 50210
Stromart	AC

Beiträge:	2.657
Registriert am:	08.07.2019
Gleise	alle Arten von Skipiste
Spurweite	H0
Steuerung	tams RedBox
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	322
Registriert am:	27.05.2021
Gleise	Märklin C- und K-Gleis, Märklin Spur 1 Gleis
Spurweite	H0, 1
Stromart	Digital

Beiträge:	1.273
Registriert am:	10.01.2020
Ort:	Bei Köln
Gleise	Tillig Elite
Spurweite	H0
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	2.013
Registriert am:	04.12.2020
Ort:	Telfs
Spurweite	H0
Stromart	DC, Analog

Beiträge:	3.471
Registriert am:	07.03.2022
Ort:	Berlin
Spurweite	H0, Z, G
Steuerung	Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart	DC, Digital, Analog

Beiträge:	1.089
Registriert am:	15.01.2017
Ort:	Berlin
Gleise	IIm Echtdampf,H0m
Steuerung	DCC Eigenbau
Stromart	Digital

Beiträge:	913
Registriert am:	06.09.2010
Ort:	Düsseldorf
Gleise	Märklin K-Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	Schwiegervaterprogramm über Arduinos mit Littfinski Digitalmodulen
Stromart	AC, Digital