Umstieg AC/DC - Märklin/andere - Dreileiter/Zweileiter

#26 von Dampf-Jo , 09.01.2024 01:17

eigentlich ist das doch ganz einfach. man stelle sich eine schöne lange, mit grossen Radien gebaute Strecke vor. Und dann
noch einen Bahnhof mit Weichenstrassen. Für DC gibts da sehr schöne Gleissysteme mit recht niedrigen Profilen, das sieht
dann einfach toll aus. Für AC bleibt eigentlich nur das Märklin Rumpelgleis, auf der schönen Strecke ist da eine Struktur in
Gleismitte die da einfach nicht hingehört. Die Weichenstrasse setzt dem ganzen Horror dann noch die Krone auf, Riesenpukos
zwischen den Schwellen, höher als die Schienenköpfe, Loks die das dann auch befahren sollen brauchen Walzenräder mit
Riesenspurkränzen und müssen natürlich auch aus dem Vollen gefrässt sein damit sie vom Schleifer nicht abgehoben werden.
Und dann ist da ja noch die Höhe der Schienen, würde vielleicht einer Vorbildschiene von UIC 100 oder grösser entsprechen,
bis jetzt ist da aber bei UIC 60 Schluss.
Na ja, Teppichbahner werden das begrüssen, das ist sicher nichts für RP 25.

Und, wie schon von anderen erwähnt, ist eine Kehrschleife eine ganz einfache Sache in DC, die Horrorstory die da bis heute
immernoch erzählt wird ist uralt und wird von Unwissenden immernoch einfach nachgeplappert. Ich vermute ganz stark daß
die Verbreiter dieser Kehrschleifenstory AC Fahrer sind die von DC keine Ahnung haben.

Und dann sind da ja auch noch die tollen DC Loks mit den wunderschönen Rädern, grad hat Piko wieder eine herausgebracht,
man sollte aber auch mal einen Blick auf diverse Gützold oder auch einige Roco RP 25 Loks werfen und das dann mit den
Göppinger Vorstellungen von Rädern vergleichen. Auch eine bald 40 Jahre alte Liliput IVh hat Gussräder von denen der AC
Fahrer nur träumen kann. Dann sind da noch Preise ganz allgemein, Marktvielfalt, und noch manches mehr...

Eigentlich eine klare Entscheidung!

Dampf Jo

#27 von Schumi1977 , 09.01.2024 10:27

Hi Ferdi,

Also. Ich bin 3L-Bahner. Ich nenne mich aus Prinzip nicht Märklinist weil ca. 90% meines Materials nicht von Märklin kommt. ;)
Ich hab nur mit 3L angefangen und hab zu viel Material zum Umsteigen.

Ich habe das Glück jetzt mehr Platz als in unserem alten Haus zu haben weshalb ich nochmal neu geplant hab.
Ich hab im Planer alle möglichen Gleissysteme probiert und geschaut welche Gleise zur Verfügung stehen egal ob 2L oder 3L.
Das Ergebnis ist: Meine Werkbahn ist komplett Tillig-Gleis, Schattenbahnhöfe komplett Märklin, der Oberbau ein Mix. Die schlanken Bogen-Weichen sind Märklin, weil ich diese Geometrie von keinem anderen Hersteller so gefunden hab.
Entweder waren die Weichen dann zu schlank und der Bogen zu groß für meinen Plan oder aber nicht schlank genug. Trix-Weichen sind für mich als 3L-Bahner natürlich grober Unsinn! Den Rest werde ich mit Tillig-Gleisen und PUKO-streifen bauen. Optisch sind die PUKOs natürlich nicht der Hit keine Frage. Aber das Geräusch stört mich nicht wirklich. Auf Weichen komplett selbst bauen hab ich keine Lust.
2L-Loks auf 3L umbauen mit dem Decoder meiner Wahl?...ich hab ein Auge drauf geworfen...
Fertige 3L-Loks umbauen...puh...das Geld... (Und auch das machen manche...)

Daher würde Ich schauen wieviel Platz du hast, welche Gleisgeometrie am besten in den vorhanden Platz passt und dann wählen.
Loks kann man alle umbauen mit dem Decoder deiner Wahl. Ist dann halt eine Kostenfrage und die Frage wieviel Loks es sein sollen (Jeder Vectron vs. EP II bei der das Angebot kleiner ist.).
Feinere Gleise kann man alle mit PUKOs bestücken. Gibt auch Kollegen die Weichen komplett selber bauen. Hättest du da Lust zu?
Gibt auch Kollegen die einfach beides kombinieren...es muss also nicht unbedingt entweder oder sein.

Es gibt fast erschreckend viel alternativen und Fragen A vs. B.
Wenn das Schleifer Geräusch und der alleinige Gedanke an PUKOs dich stört hast du deine Wahl allerdings getroffen. ;)
Auch wenn du sagst "Ich will nur z.B. ESU Dekoder in meinen Loks..." wird das Zwangsläufig eine Kostenfrage.
Da bist du bei 2L auch besser bedient denke Ich, weil Hersteller immer noch Loks ohne Zwangssound anbieten.

Am Ende ist die Frage was du willst und was bei dir am besten passt. Eine Kröte ist immer irgendwie dabei...auch bei 2L.

Du bist dann wieder bei A vs. B. bzw. welche Kröte ist für dich angenehmer zu schlucken.
(z.B. 3L Geräusch und PUKOs vs. 2L Weichen selber bauen wegen Geometrie etc...)

VG
Andreas

#28 von Heinzi , 09.01.2024 14:42

Hallo Ferdi

Gelöscht

#29 von Heinzi , 09.01.2024 15:17

Hallo Ferdi

Mal ehrlich zum ersten:
Es gibt aus meiner Sicht zwei Gründe von AC auf DC zu wechseln.
1) Du baust dermassen naturgetreue Landschaften, dass der Mittelleiter störend wirken würde und
2) Du kommst mit der Gleisgeometrie vom Märklin Gleis nicht hin.

Beide diese Punkte erwähnst du in deinem Eingangspost mit keinem Wort.
Im Gegenteil wenn du mit einem Regalsystem arbeitest wirst du wohl mit beiden Punkten keine Schwierigkeiten haben

Mal ehrlich zum zweiten:
Dein Eingangspost verwirrt mich auch ein wenig. Einerseits baust du mit einem (vermutlich) billigen Regalsystem und schwärmst für das Metallgleis. Andererseits stört dich das Schleifergeräusch. Das passt für mich nicht so richtig zusammen.
Aber mal der Reihe nach :

Zitat von FTrain im Beitrag #1
ierbei ist mir aufgefallen, dass ich die Schleifer doch recht gut vom sonstigen Fahrgeräusch (Resonanzen des C-Gleises auf dem Regalboden sind natürlich nicht zu vernachlässigen, hier gibt es aber Abhilfemaßnahmen).

Die Abhilfemassnahmen dazu sind einfach und billig. Es braucht dazu nicht unbedingt neuen Flüsterschleifer. 0.2mm Bronceblech tus auch
Ich habe einige Loks, da fragten mich meine Kollegen, ob ich da keinen Schleifer drunter hätte. Mit dem Bronceblech schlägst du übrigens gleich zwei Fliegen aufs mal. Das wirkt auc sehr gut gegen Kontaktprobleme des Mittelleiters.

Zitat von FTrain im Beitrag #1
insgesamt auch eine große Affinität zum Metallgleis etc.

Tia, wie gesagt dann darf dich das Schleifergeräusch aber nicht wirklich stöhren.

Zitat von FTrain im Beitrag #1
Einerseits mag ich Märklin und auch das Metallgleis sehr

Wo ist dann das Problem? Wobei auf das Metallgleis würde ich wirklich verzichten.

Zitat von FTrain im Beitrag #1
ermeiden, mich die ganze Zeit "abhängig" machen zu müssen von einem Hersteller

Also Abhängig bist du ja höchstens beim Gleissystem. Wenn du, wie ich oben schrieb, auf das M-Gleis verzichtest blieben dir ja immer noch zwei Gleissysteme.
In der Praxis wirt man sich meistens aber auch beim 2L-Gleis auf einen Hersteller beschränken.
Bei den ganzen Steuerungskomponenten steht dir sowiso das ganze Repertoire der gesammten Modellbahnindustrie zur Verfügung. Wobei gesagt werden muss dass alle irgendwie versuchen den Kunden zu "binden"
Ich z.B fahre auf dem C-Gleis mit einer ECoS von ESU, Rückmeldungen und Weichendecoder sind von Viessmann, in den meisten meiner Loks werkelt ein Zimo Decoder und die meisten meiner Loks fahre ich mit DCC.
Ach ja, das C-Gleis lässt auch gut einkürzen und ich habe mir gar, einzig mit einer Dremel, einen schlanken Hosenträger gebaut.

Zitat von FTrain im Beitrag #1
erkannte Schwachpunkte mit großem Aufwand zu überwinden.

Schwachpunkte? Welche? Zur Gräuschdammung hast du ja wirklich schon genügend einfache kostengünstige erprobte Tipps bekommen.

Zitat von chrilu im Beitrag #5
Schleifergeräusche haben mich auch oft gestört. Deshalb habe ich nahezu alle Fahrzeuge auf Flüsterschleifer umgebaut, entweder der hauseigene von Märklin oder der von Roco. Der Austausch ist meist sehr einfach und vielfach sind die Loks anschließend doch wesentlich ruhiger.

Oder wie oben gesagt mit 0.2mm Bronceblech überziehen und Ruhe ist in der Kiste.

Zitat von Thinkle im Beitrag #11
Mein Hauptargument gegen 3L ist das generelle Problem, dass es bloß einen Hersteller für Gleise gibt und man damit leben muss, was der Monopolist herstellen möchte.

Siehe auch meine Kommentare oben

Zitat von FTrain im Beitrag #13
Die Optik der Gleise stört mich (noch) nicht so sehr, das kann aber mit wachsender Erfahrung und dementsprechend wachsenden Ansprüchen noch kommen.

Nicht mit der Erfahrung, sondern mit deinen Ansprüchen an den Landschaftsbau. Und das C-Gleis hat ja nun nicht wirklich eine so schlechte Optik.

Mal ehrlich zum dritten:
Die Entscheidung liegt einzig bei dir.

#30 von Michael K. , 09.01.2024 15:18

Hallo Andreas,

Zitat von Schumi1977 im Beitrag #27

Am Ende ist die Frage was du willst und was bei dir am besten passt. Eine Kröte ist immer irgendwie dabei...auch bei 2L.

Du bist dann wieder bei A vs. B. bzw. welche Kröte ist für dich angenehmer zu schlucken.
(z.B. 3L Geräusch und PUKOs vs. 2L Weichen selber bauen wegen Geometrie etc...)

warum sollte man bei 2L Weichen wegen der Geometrie Weichen selber bauen müssen? Da gibt es unzählige Anbieter mit diversen Weichen in unterschiedlichsten Geometrien. Und da Ferdi am Anfang schrieb, dass er eigentlich das M-Gleis mag, wird er wohl kaum in die Nöte kommen, dass ihm ausgerechnet eine S54 EW 500 1:14 mit Betonschwellen fehlt, die er dann selbst bauen müsste...

Bis denn
Michael

#31 von Schumi1977 , 09.01.2024 16:07

Zitat von Michael K. im Beitrag #30
Hallo Andreas,
Zitat von Schumi1977 im Beitrag #27

Am Ende ist die Frage was du willst und was bei dir am besten passt. Eine Kröte ist immer irgendwie dabei...auch bei 2L.

Du bist dann wieder bei A vs. B. bzw. welche Kröte ist für dich angenehmer zu schlucken.
(z.B. 3L Geräusch und PUKOs vs. 2L Weichen selber bauen wegen Geometrie etc...)

warum sollte man bei 2L Weichen wegen der Geometrie Weichen selber bauen müssen? Da gibt es unzählige Anbieter mit diversen Weichen in unterschiedlichsten Geometrien. Und da Ferdi am Anfang schrieb, dass er eigentlich das M-Gleis mag, wird er wohl kaum in die Nöte kommen, dass ihm ausgerechnet eine S54 EW 500 1:14 mit Betonschwellen fehlt, die er dann selbst bauen müsste...

Bis denn
Michael

Hi Michael,

Das oben sollte nur ein Beispiel sein A vs. B. Selber bauen müssen vielleicht nicht bei der Vielfalt.
Aber man muss halt mal in sich rein horchen und sich klar machen was es werden soll und was die eigenen Anforderungen sind. Wenn er mit einem besonderen Plan um die Ecke kommt der es absolut sein muss, bleibt im Zweifel möglicherweise tatsächlich nur der Eigenbau. Auch 2L hat seine Grenzen.

Roco R3 = Radius 419,6 mm
Märklin R3 C-Gleis = 515mm
Tillig Elite = Gebogenes Gleis R425mm
Alles im R3 Bereich und trotzdem nicht gleich...damit gehts schon los...
Witzigerweise hab ich keine 2L Bogenweiche gefunden die bei mir so gut passt wie die 3L von Märklin (schlank) was ich schon bemerkenswert finde wenn man die Vielfalt bei 2L bedenkt.

VG
Andreas

#32 von Guardian71 , 09.01.2024 16:19

Zitat von Schumi1977 im Beitrag #31

Roco R3 = Radius 419,6 mm
Märklin R3 C-Gleis = 515mm
Tillig Elite = Gebogenes Gleis R425mm
Alles im R3 Bereich und trotzdem nicht gleich...damit gehts schon los...

Moin Andreas,

ich würde mich von den Bezeichnungen der Hersteller nicht irritieren lassen. Letztlich hat auch Märklin/Trix mit dem R 2 (437,5 mm) auch einen Radius in der Größenordnung (grob) um 420 mm.

#33 von Schumi1977 , 09.01.2024 20:05

Zitat von Guardian71 im Beitrag #32
Zitat von Schumi1977 im Beitrag #31

Roco R3 = Radius 419,6 mm
Märklin R3 C-Gleis = 515mm
Tillig Elite = Gebogenes Gleis R425mm
Alles im R3 Bereich und trotzdem nicht gleich...damit gehts schon los...

Moin Andreas,

ich würde mich von den Bezeichnungen der Hersteller nicht irritieren lassen. Letztlich hat auch Märklin/Trix mit dem R 2 (437,5 mm) auch einen Radius in der Größenordnung (grob) um 420 mm.

Stimmt.
Das ist R2, bei Roco schon R3...weiß nicht ob das besser ist... ;)

#34 von KLVM , 09.01.2024 20:35

Du musst dich halt entscheiden:

Retro-Kult-Look, Jahrzehnte bewährtes und bekanntes System vs.

modellhafte Gleisgestaltung super realistisch und deutlich systemoffener.

Wenn es nur um den Lärm geht: den könnte man auch versuchen wegzudämmen.

Es gibt den Trick, ca 1 cm hohe Schaumstoffplatten unter die M-Gleise zu legen, ihn entlang der Außenkonturen für die Strecke zuzuschneiden und dann unter die Gleise zu stopfen. Das ganze dann mit Kleber (Schrauben vermeiden wegen Schallbrücke) auf Schaumgummi/Moosgummi verlegen, welcher wiederum auf die tragende Platte geklebt ist. Die tragende Platte auf der anderen Seite großflächig mit Alubutyl (z.B. Reckorn ABX-tra, schwer!) bekleben. Sandwichkombinationen am besten vorher testen.

#35 von werner1952 , 09.01.2024 22:47

Zitat von Dampf-Jo im Beitrag #26
eigentlich ist das doch ganz einfach. man stelle sich eine schöne lange, mit grossen Radien gebaute Strecke vor. Und dann
noch einen Bahnhof mit Weichenstrassen. Für DC gibts da sehr schöne Gleissysteme mit recht niedrigen Profilen, das sieht
dann einfach toll aus. Für AC bleibt eigentlich nur das Märklin Rumpelgleis, auf der schönen Strecke ist da eine Struktur in
Gleismitte die da einfach nicht hingehört. Die Weichenstrasse setzt dem ganzen Horror dann noch die Krone auf, Riesenpukos
zwischen den Schwellen, höher als die Schienenköpfe, Loks die das dann auch befahren sollen brauchen Walzenräder mit
Riesenspurkränzen und müssen natürlich auch aus dem Vollen gefrässt sein damit sie vom Schleifer nicht abgehoben werden.
Und dann ist da ja noch die Höhe der Schienen, würde vielleicht einer Vorbildschiene von UIC 100 oder grösser entsprechen,
bis jetzt ist da aber bei UIC 60 Schluss.
Na ja, Teppichbahner werden das begrüssen, das ist sicher nichts für RP 25.

Und, wie schon von anderen erwähnt, ist eine Kehrschleife eine ganz einfache Sache in DC, die Horrorstory die da bis heute
immernoch erzählt wird ist uralt und wird von Unwissenden immernoch einfach nachgeplappert. Ich vermute ganz stark daß
die Verbreiter dieser Kehrschleifenstory AC Fahrer sind die von DC keine Ahnung haben.

Und dann sind da ja auch noch die tollen DC Loks mit den wunderschönen Rädern, grad hat Piko wieder eine herausgebracht,
man sollte aber auch mal einen Blick auf diverse Gützold oder auch einige Roco RP 25 Loks werfen und das dann mit den
Göppinger Vorstellungen von Rädern vergleichen. Auch eine bald 40 Jahre alte Liliput IVh hat Gussräder von denen der AC
Fahrer nur träumen kann. Dann sind da noch Preise ganz allgemein, Marktvielfalt, und noch manches mehr...

Eigentlich eine klare Entscheidung!

Dampf Jo

Zu dem Beitrag fällt mir nur ein:Oh Gott Agathe!

#36 von vmeyer , 09.01.2024 23:30

Moin,

kann jemand die Unterschiede beim Rückmelden zwischen 2L und 3L beschreiben?

Soweit ich weiß, erfolgt bei 2L die Rückmeldung mittels Stromfühler. Dadurch können nur Verbraucher erkannt werden, also zunächst Loks. Sofern Wagen erkannt werden sollten, bräuchten diese auch einen Verbaucher.
Bei 3L wird jede Lok und jeder Wagen recht einfach über die Trennung von Gleisen erkannt.

Ist das soweit richtig? Ist das nicht ein Pro-3L-Argument?

Viele Grüße,
Valentin

#37 von Dampfstoß , 10.01.2024 07:58

Es gibt keine "Argumente" für oder gegen Zweileiter oder Dreileiter, da sich beide Systeme nicht gegenseitig ausschließen. Das ist eine Frage des eigenen Geschmacks und beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

#38 von Langsamfahrer , 10.01.2024 12:41

Moin Valentin, alle!

Zitat von vmeyer im Beitrag #36
Ist das soweit richtig? Ist das nicht ein Pro-3L-Argument?

Ja, deine Beschreibung ist richtig. (Dazu kommen noch die Rückmeldungen, die nicht das Gleis nutzen: Magnet-Sensoren, Lichtschranken. Die gibt es für alle Gleise.)

Und ja, in meinen Augen ist das ein Argument für das Mittelleiter-System (aus optischen Gründen inzwischen Punktkontakte). Es ist einer der Gründe, warum ich bei diesem System bleibe.
Die Stromfühler-Fraktion mag entgegnen, dass die Rückmeldung über leitende Radsätze auf Weichen einen hohen Aufwand erfordert, also meist lückenhaft bleibt.
Dann wird die Radsatz-Fraktion sagen, dass kaum jemand alle Wagen (auch unbeleuchtete Güterwagen) mit Melde-Verbrauchern ausstattet, dort die Lücken also viel größer sind.

Ich glaube, die Wahl zwischen mit und ohne Mittelleiter fällt je nach den Prioritäten auf "einfach, robust" (Stichworte Kehrschleifen, Schaltgleise, Rückmeldung, ...) oder "größere Vorbildtreue" (keine Pukos, Profilhöhe, Weichenradien, ...). Es gibt weitere Kriterien (Fahrzeug-Angebot, Preise, ...) und natürlich die persönliche Erfahrung / Tradition ("Schon als Kind hatte ich ...").
Insgesamt wird das dann eine individuelle Entscheidung, die die anderen halt teilen oder nicht.
Und hämische Kommentare im Stil "Mit ... hättest Du dieses Problem nicht" bringen uns alle nicht weiter.

Gute Fahrt!
Jörg

#39 von Seravian , 11.01.2024 16:19

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #38
Ich glaube, die Wahl zwischen mit und ohne Mittelleiter fällt je nach den Prioritäten auf "einfach, robust" (Stichworte Kehrschleifen, Schaltgleise, Rückmeldung, ...) oder "größere Vorbildtreue" (keine Pukos, Profilhöhe, Weichenradien, ...). Es gibt weitere Kriterien (Fahrzeug-Angebot, Preise, ...) und natürlich die persönliche Erfahrung / Tradition ("Schon als Kind hatte ich ...").
Insgesamt wird das dann eine individuelle Entscheidung, die die anderen halt teilen oder nicht.
Und hämische Kommentare im Stil "Mit ... hättest Du dieses Problem nicht" bringen uns alle nicht weiter.

Ich bin zwar 2L Verfechter, bin mit dem obigen Text zu 99% einverstanden
(also, alles bis auf die Robustheit. Ich finde ich Fleischmann mindestens genauso robust wie Märklin)

#40 von Railwolf , 22.03.2024 09:57

Hallo,

lustig, wie tausend Argumente vorgebracht werden, und der TE hat sich schon längst aus dem Thread verabschiedet, weil diese tausend Argumente ihm am Hosenboden vorbeigehen...

Zitat von Schumi1977 im Beitrag #31
Roco R3 = Radius 419,6 mm
Märklin R3 C-Gleis = 515mm
Tillig Elite = Gebogenes Gleis R425mm
Alles im R3 Bereich und trotzdem nicht gleich...damit gehts schon los...

Die Argumentation ist, mit Verlaub, Unfug. Wenn Märklin den 360mm-Radius als R1 bezeichnet und Roco den 358mm-Radius als R2, dann beißt die Maus keinen Faden davon ab, daß das beides Radien um 36 cm sind, egal wie man die nennt. Und auf die Länge des Radius kommt es an, nicht auf die Bezeichnung. Interessant wird es im Systemvergleich eh bei den großen Radien, die Märklin gar nicht anbietet oder nur mit Flexgleis zu realisieren sind - aber das ist bei einer Regalanlage wohl eher kein Thema; ich kenne kein Regalsystem, dessen Eckmodule groß genug sind, um Gleise mit Radius >900mm aufzunehmen.

@FTrain : wenn es wirklich vor allem um das Geräusch geht - da gibt es Möglichkeiten. Einige sind schon genannt worden, wichtig beispielsweise, daß keine Schraube direkt auf dem Gleis aufsitzt und im Holz steckt: die Gummipuffer, die Märklin früher anbot, hatten dafür einen Kragen, der durch das Schraubenloch ging und als Silent-Block zwischen Gleiskörper und Schraubenkopf wirkte. Man kann aber auch eine Unterlage aufs Holz kleben und das Gleis mit (wenig!) dauerelastischem Kleber auf diese Unterlage kleben. Heißkleber wird hart, das wird nix. Und was auch gut wirkt: den Hohlkörper des Gleises ausfüllen. Ich habe aus einer Erbschaft eine Anlage übernommen, wo in jedem Gleisstück ein Schichtaufbau aus mehreren Stoffen eingebracht ist, mit härteren Stoffen als Deckmaterial und wattigerem Zwischenmaterial. Damit ist die Anlage schon mal ein Stück leiser - allerdings sind die Gleise dann wieder geschraubt, und das bringt wieder Schallbrücken mit sich.
Hinweise für leisere Schleifer hast du auch bekommen. Ich würde sagen, das kostet alles nicht die Welt - probier es aus, und wenn's nix ist, kannst du umsteigen. Aber weil du ja sagst, die nostalgische Anmutung des Blechgleises gefällt dir, wäre mein Vorschlag, erst mal zu sehen, wie du mit dem, was deinem Auge gefällt, auch akustisch glücklich werden kannst. Die Entscheidung kann dir eh niemand abnehmen, und wie du siehst - jeder predigt das, was ihm wichtig ist. (Ich vielleicht auch.) Und glücklich werden kannst du nur mit einer Entscheidung, die du selbst triffst, weil du selbst das so willst und beschließt, und nicht weil eine Reihe von Kollegen das so oder anders sehen. Ganz egal in welche Richtung sie sprechen.

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