Hallo an alle,

Habe in der Anleitung der Ecos gelesen dass man den Strom alle 2 Meter einspeisen solle. Bei Digitalstrom bracht man doch Booster ?!?

Oder heisst das dass man einfach eine Ringleitung mit Anschlüssen ans Gleis alle 2 Meter machen kann und nur Booster braucht wenn man eine zweite Stromquelle einspeisen will? - so habe ich es irgendwie verstanden. Dann wäre es sinnvoll die Anlage gleich in z.B. zwei Bereiche einzuteilen und diese mittels Abzweigung nahe der Ecos an den Gleisausgang der Ecos zu klemmen. So könnte man die Abzweigung später leicht abtrennen und mit einem Booster verbinden ohne viel an der Verkabelung zu ändern. Ist das irgendwie richtig so, oder habe ich das falsch verstanden?

MfG
Pascal

Hallo Pascal

Zitat von knetsch

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...Habe in der Anleitung der Ecos gelesen dass man den Strom alle 2 Meter einspeisen solle...

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Diese Empfehlung ist mal ganz unabhängig von Digital, Leistungsbedarf und Boostern zu verstehen. Wären die elektrischen Kontakte an den Gleisenden immer 100% dauerhaft und zuverlässig, bräuchte man das häufige Einspeisen nicht. Es ist nur eine Vorsichtsmaßnahme gegen mögliche Verschlechterung von Kontaktstellen.
Bei langen Strecken addiert sich auch ein geringer aber unvermeidlicher el. Übergangswiderstand an jeder Gleisverbindung auf.

Zitat von knetsch

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...Bei Digitalstrom bracht man doch Booster ?!?

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Booster werden nur dann erforderlich wenn mehr Züge gleichzeitig fahren sollen als die Zentrale verkraftet.

Zitat von knetsch

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...Oder heisst das dass man einfach eine Ringleitung mit Anschlüssen ans Gleis alle 2 Meter machen kann und nur Booster braucht wenn man eine zweite Stromquelle einspeisen will?...

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Ja genau.

Zitat von knetsch

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...Dann wäre es sinnvoll die Anlage gleich in z.B. zwei Bereiche einzuteilen und diese mittels Abzweigung nahe der Ecos an den Gleisausgang der Ecos zu klemmen. So könnte man die Abzweigung später leicht abtrennen und mit einem Booster verbinden ohne viel an der Verkabelung zu ändern...

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Sinnvoll ist es, die Anlage ggfs so aufzuteilen, daß sich die fahrenden Züge möglichst gleichmäßig auf die Booster verteilen.
Beispiel: Wenn jemand eine Anlage mit Hunderten von Gleismetern und einigen Dutzend Zügen hat aber dennoch stets nur 2 - 3 Züge gleichzeitig fahren lassen will, braucht er kaum nen Booster.
Außer, er läßt an stehenden Personenzügen gerne auch die Wagenbeleuchtung an, sowas braucht u.U. mehr Strom als eine fahrende Lok.
Sonst noch Fragen ?
Mit freundlichem Gruß vom Loadstefdn

Hi Loadstefdn, Hi Pascal,

dem wäre eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Vielleicht zum leichteren Verständnis:

Die meisten "Zentralen" (auch ECos) sind bereits eine´"Zentrale"
(das ist eine Art Router oder Gateway für die IT-Fans, für die Hifi-Fans eine Art Vorverstärker)

PLUS ein integrierter Booster .
(Also ein Vollverstärker in HiFi-Terminologie)

Korrekt ist auch, das die Gleisübergänge zwischen den Gleisstücken in der Summe einen ohmschen Widerstand bilden, der meist, und mit zunehmendem Alter der Anlage , einen wesentlich höheren Widerstand bildet als die Kabel selbst, zumindest solange die untereinander ordentlich verbunden sind.

Bei unserer Vereinsbahn haben wir leider nur eine Einspesiung auch bei langen Abschnitten von 3 bis 8 m, tw. noch weniger. Der ohmsche Widerstand der Gleisverbinder trägt aber kaum zur Verschlechterung der Signalform bei, allenfalls zur Geschwindigkeitreduktion. Wenn man Teppichbahning macht, also ggf einen Verbinder leicht ersetzen kann, spricht aus meiner Sicht wenig auch gegen 10 Meter zumindest bei DCC. Wenn man alledings einschottert oder übertünnelt, wird eine nachträgliche Ausbesserung von Schienenverbindern sehr lästig, die lassen sich dauerhaft kaum löten, meist braucht es eine Drahtbrücke von 2 mit ätzendem Lötwasser zu schaffenden "Pads" am Gleis. Besonders ärgerlich, wenn die Verbinder schwer zu erreichen sind. Deswegen bei fest verbaut wirklich besser alle 2 bis 3 Meter.

Bei grosser Ausdehnung kommen noch komplexe Widerstände des Gleises wie des Kabels hinzu, die das Gleissignal "überhöhen" oder "planschleifen" könnten. Hier meine ich , obwohl DCC diesbzgl recht tolerant ist, die max Ausdehnung eines DCC-Stromkreises max 40 m lang werden zu lassen. Gerade dieser Wert hängt letztendlich sehr stark von der elektronischen Qualität der Decoder ab.

Viele Grüße
Frank

Vielen Dank!

Super, nun ist es mir ziemlich klar.

Welchen Querschnitt sollte die Ringleitung denn haben? Es wird hier oft davon geredet dass man grosse Querschnitte nehmen sollte wegen der hohen Leistung... Im Haus liegen aber nur 1,5 mm2 bis 10 A und 2,5 mm2 bis 16 A Sicherung. Wozu grössere bei der Mobilbahn ? - die Ecos leistet ja nur 4 A, die Tams Booster B4 max 5 A und so.

MfG
Pascal

Zur Kabelstärke: NEM 604
http://www.morop.org/de/normes/

Mit 1,5 mm² "darf" man bei 4 A bis zu 10 m lange Kabel verwenden.

Ist das Kabel zu dünn, könnte die Kurzschlusserkennung des Boosters versagen.

Hallo Pascal,

das Problem ist meist weniger der Querschnitt selbst.

Für symmetrische Booster, wie die der zur ECos:

von 0,35 ab 5A je Booster Trafo bis 1,5 qmm ist alles geeignet. Je dünner , destor geringer die Kapazität ("planschleifen") , je dicker, umso geringer wird der ohmsche Widerstand. Das soweit alle nur einen Rolle, soweit es wirklich mal nennenswert lang gehen sollte. Bei einer Zimmeranlage eher unbedeutend.

Bei gemeinsamer Masse, muss die Masse die Ströme aller Booster und Trafos verkatften. Bei ECos und Co eintfällt diese Anforderung, da keine gemeinsame Masse.

Weshalb dann dickere:

An der Verbindungen (Schraubklemmen, etc) liegt das Problem.
Nur Fahrstuhlklemmen oder aufwendige Lötungen halten dünne Litzen sauber und verlustarm.

Speziell Baumarktklemmen (z.B. für 1,5 qmm Haustechnik), aber auch sonstige Printklemmen , die keine Fahrstuhlklemmen (rechteckiger Klemmschacht)sind , sind in der Rundung für bestimmte Querschnitte oder gar nur für Draht konzipiert, die meist bei 1,5 bis 2, 5 liegen. Da kann man NICHT bedenkenlos dünne Drähte reinklemmen, weil dann der Übergang zum Klemmenkörper sowie der mechanischen Halt nicht gewährleistet ist. Die Litze sollte dort wenigstens halb so dick wie der vorgesehene Wert der Klemme sein. Die Klemme muss wenigstens ein kleines Bleche unter der Schraube haben, sonst taugt sie wirklich nur für Drähte oder Aderendhülsen, nicht für nackte Litzen.

Am besten man überlegt sich vorher ein Stragtegie:

z.B. weisse Baumarkt-Doppel-Klemmen mit kleinen Blechen für max. 1,5 qmm mit jeweils 1 oder 2 Kabelenden a 0,75 drin. Womit dann die Ringleitung bei 0,75 läge. Damit kann man wunderbar Abzweige für Einspeisungen und Decoder schaffen, und diese mit einer Schraube mittig befestigen.

Paarweise symmetrisch bestromte Fahrstrom-Ringleitungen sollten auf jeden Fall verdrillt werden.

Für den letzen Meter von der Ringleitung (ggf dann vom Belegtmelder, bei PC-Steuerung) kann man ruhig dünneres (0,25 qmm bis 0,5) nehmen, (sofern die Klemmen der Belegtmelder/Verteiler ) das packen. Im Notfall kann man auch mit Kabelschuhen operieren, um de Verbindung "eine Nummer" (z.B. von 0,35 auf 0,5) zu verdicken.

Günstig ist, wenn man bei Zeiten seine Strategie fertig hat, um beim Kabelmaterial wie Farbe einheitlich zu sein.

Bei grundsätzliche paarweiser Verlegung der Ringleitung(en) kann man Farben einsparen, indem man jeweils eine Ader schwarz macht:

z.B. Fahrstrom rot/schwarz
Lichtstrom (Wechselstrom) gelb/schwarz

Soweit die Anlage wirklich gross wird, so das man 2 oder mehr Booster zum Fahren braucht, sollte man überlegen, ob man den Schalt-Digital-Signal aus einem seperaten Booster bezieht.
Dann Leitung Schaltsignal z.B. grün/schwarz

Aber jetzt schreibe schon wieder stark spekulierend. Vielleicht schreibst Du mal, wie gross die Ablage denn nun werden soll (Weichen, Gleismeter, Grundform)

Hallo, Frank!

Zitat von Gast_001

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Bei ECos und Co eintfällt diese Anforderung, da keine gemeinsame Masse.

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Die Trafos von Zentrale und Boostern werden nicht an die gemeinsame Masse angeschlossen, aber die Ausgänge von Zentrale und Boostern sowie die Lichttrafos können eine gemeinsame Masse haben (zumindest bei vielen Booster-Typen).

O.K.
Hier mein Plan. Was denkt ihr, ist die rote Leitung (2 Leiter) mit den Einspeisepunkten ausreichend, oder sollte die violette auch noch ran?

http://web.mac.com/spherecorner/Forums/Divers/POWER.jpg
EDIT: Bild auf Link umgestellt. - Moderation -

MfG
Pascal

Hallo Pascal,

jetzt hab ich kapiert wo es hingeht, bitte den symmetrischen Beitrag oben vergessen. Beim kompakten Layout spielt die Kabelandordnung keine Rolle.

Sofern keine flächendeckende S88 Rückmeldung für eine PC-Steuerung gebraucht wird, reicht es da wo der rote Strich ist, jweils eine 2 adrige Einspeisung vorzunehmen.

Sollte ein zweiter Booster wegen sehr vieler Lokos (mehr als und beleuchteter Wagen geplant sein, würde man vorrausschauend bereits eine beidseitige Trennung der beiden Kreise (aussen/innen) vorsehen.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

Meinst du etwa so, mit Trennung an den blauen Strichen ?

http://web.mac.com/spherecorner/Forums/Divers/POWER2.jpg
EDIT: Bild auf Link umgestellt. - Moderation -

Die Einspeisung sollte kein Problem sein, aber die Trennung in den Kurven mit Schleiferwippen ?? und vor allem zwischen der Kreuzweiche und der Weiche ist bestimmt nicht unproblematisch.

Was ist mit s88 Rückmeldung? Was muss dann anders sein?

MfG
Pascal

Hallo, Pascal!

Zitat von knetsch

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Die Einspeisung sollte kein Problem sein, aber die Trennung in den Kurven mit Schleiferwippen?? und vor allem zwischen der Kreuzweiche und der Weiche ist bestimmt nicht unproblematisch.

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Nicht alle Booster erfordern Schleiferwippen.
Trennung ist einfach: zwei (bzw. 4*) rote Hütchen 74030 an der Übergangsstelle zwischen zwei Gleise, bei Bedarf die Schleiferwippe oben drauf (hatte ich auch schon in einer Kurve).
Das ist eigentlich alles unproblematisch.

* je nach Boostertyp müssen auch die Schienen isoliert werden

Hallo Pascal, Thomas,

genau das meinte ich.

Es braucht, wenn später mal ein zweiter Booster auch ein ECos-Boost (wie der eingebaute der Ecos) ist, keine Schleifer Wippe. Beim Überfahren nehmen die Boosterkreise dann vorrübergehend dasselbe Potential an und gut ist. Die Schleifer Wippe schütz hier allenfalls vor Schäden, wenn die Booster falsch jeweils umgekehrt gepolt angeschlossen wären. Aber das macht ja keiner .

Gut überlegen würde ich mir, ob es in absehbarer zeit bereits eine flächendeckende das Gleis segmentierende Belegtmeldung für Automationswünsche (PC oder auch nur Ecos) haben soll , oder nicht. Dann kämen weiter Trennungen und Fahrstromkabel hinzu, die beim Erstbau vielleicht einfacher anbringbar sind.

Grüße
Frank

Hallo Leute,
bei dieser Anlage hat Pascal doch gar keine Chance, seine Ecos ganz auszulasten. Da muß man sich ja schon anstrengen,
eine 1,2 A -Mobile Station zu überfordern. Denn es können 2 kurze Züge kreisen. Will man mit einer dritten Lok,
z.B. einer Rangierlok dann mal von einer Gleisharfe zu einer anderen zuckeln, muß schon zum. einer der Züge anhalten,
um ein Streckengleis frei zu halten.
Hier über Boostereinsatz nachzudenken ist, wie mit einem LKW loszudüsen um ne Tafel Schokolade zu transportieren.
So dicht vernetzt wie diese Gleisstrecken sind, reicht die Stromversorgung über ein (1 !) Anschlußgleis voll und ganz.

Auch eine PC-Steuerung kann hier kaum sinnvolles leisten. Denn rangieren kann ein Rechner nach wie vor nicht.
Der Betrieb auf dieser Anlage kann von einer Person so leicht bewältigt werden, da wäre ein PC mehr hinderlich als nützlich. Finde ich.
Wenn ich nen kleinen Notiz-Zettel "Oma anrufen" erstellen will, kann ich dies mit Kugelschreiber tun.
Aber man kann auch den PC hochfahren ... .... ... ausdrucken

Euch allen gute Neujahrswünsche und schönen Gruß vom Loadstefdn

Hi Loadstefdn,

im Prinzip hast Du Recht, und gut das Du das nochmal klarstellst.

Aber Pascal ist Informatiker, und hat sich bereits über die ECos PC-Schnittstelle erkundigt, so das ich angenommen habe, das ihn das rein technisch interessieren könnte. Vielleiht auch nur, die Möglichkeiten des automatiserten ECos Betriebs auszuloten. Oder nächstes Jahr vielleicht eine plattformunabhängiges Progrämmle zu schreiben, wozu die Anlage dann die Testplattform wäre ops:

Ich glaube auch nicht , das er mit diesem Layout jemals die 4 A der Ecos abrufen wird. Deswegen habe ich erst mal nur die Trenner erwähnt, und nicht gleich den 2. Booster empfohlen. Weitere Hintergedanke war, dass evtl auch mit Digitalstrom (ECos-Switch) via Servo oder Magnet direkt schalten könne, so dass er die Schaltdecoder auch noch in der Digital-Bilanz haben dürfte.

Ansonsten scheint mir Pascal ein Kluger, der meine Tips zu relativieren weiss. Also bitte meine Tips mehr als Ideen, und bloss nicht als ultimative oder billigste Lösung auffassen. Dann nämlich würden wir hier über ein Comeback der 60xx reden, und nicht über ECos and Boost .

Danke Frank

Hallo Loadstefdn,
Hallo Frank,

Zitat von Loadstefdn

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bei dieser Anlage hat Pascal doch gar keine Chance, seine Ecos ganz auszulasten....
So dicht vernetzt wie diese Gleisstrecken sind, reicht die Stromversorgung über ein (1 !) Anschlußgleis voll und ganz.

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In der Anleitung der Ecos steht nun halt einmal dass man den Strom alle 2 Meter einspeisen sollte. Ich stehe nun vor der Frage ob ich bei "dichter Vernetzung" mit 1-2 Einspeisungen bedient wäre, oder ob ich der Anleitung der Ecos folgen sollte um später Probleme zu vermeide?

Zitat von Loadstefdn

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Auch eine PC-Steuerung kann hier kaum sinnvolles leisten.

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Die PC Steuerung ist vorerst auch gar nicht vorgesehen, und wenn dann eher experimentell... aber wohl eher nicht.

Zitat von Gast_001

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Aber Pascal ist Informatiker, und hat sich bereits über die ECos PC-Schnittstelle erkundigt, so das ich angenommen habe, das ihn das rein technisch interessieren könnte. Vielleiht auch nur, die Möglichkeiten des automatiserten ECos Betriebs auszuloten. Oder nächstes Jahr vielleicht eine plattformunabhängiges Progrämmle zu schreiben, wozu die Anlage dann die Testplattform wäre ops:

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Das ist eher Wunschdenken von dir... ... dazu fehlt mir die Zeit. Die PC Schnittstelle der Ecos (Ethernet) interessiert mich hauptsächlich zum Updaten und Backup der Daten, und da mag ich besonders dass die Ecos mit MAC, PC, und LINUX problemlos kommuniziert. Aber wer weiss was die Zukunft bringt...

Zitat von Gast_001

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Weitere Hintergedanke war, dass evtl auch mit Digitalstrom (ECos-Switch) via Servo oder Magnet direkt schalten könne, so dass er die Schaltdecoder auch noch in der Digital-Bilanz haben dürfte.

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Das war anfangs meine Absicht. Allerdings habe ich mir überlegt ob ich nicht den 18VA ~ Transformator der Startpackung zum Schalten nutze. Da die Weichen wohl eher nacheinander auf dem Display der Ecos geschaltet werden dürfte der reichen. Die Verkabelung wäre ja in jedem Fall noch gut wenn ich später den Transformator wechsele.

Zitat von Gast_001

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Ansonsten scheint mir Pascal ein Kluger, der meine Tips zu relativieren weiss. .

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Danke für die Blumen! Relativieren ist aber immer schwierig wenn man wenig Ahnung von der Materie hat. Eigentlich wollte ich die Anlage ja selbst trennen. Den Platz den sie nun finden wird ==könnte== später mal zu einem U ausgebaut werden. Etwas in der Richtung:

http://web.mac.com/spherecorner/Forums/Divers/Extension.jpg
EDIT: Größenbeschränkung für Bilder im Forum beachten! - Moderation -

Allerdings denke ich inzwischen dass dann eine Trennung und ggf. Boostereinsatz sinnvoller am Ansatz des Ausbaues sein könnten. ???

EDIT: An beiden Seiten könnte eine Platte von ca. 90 cm Breite und 240 cm Länge angebaut werden ... dann allerdings wäre der gesamte Raum bis auf einen Gang von ca. 90 cm Breite in der Mitte ausgefüllt. Aber ... man könnte natürlich eine Platte nutzen um auf eine zweite Ebene hochzufahren...

Besten Dank für eure Tipps, ich nehme gerne alles entgegen und versuche das beste daraus zu stricken.

MfG
Pascal