Hallo zusammen,

es wäre schön, wenn mir jemand aus demForum bei einem Verständnisproblem bezüglich einiger Begrifflichkeiten helfen könnte. Es geht um die Abgrenzung des Begriffs "PWM" gegen den Begriff "Regel(ungs)einfluß".

Zur Chronologie:

1) ESU LoPI 3 / LokSound 3.5, mfx/M4 vor der Auflösung der Zusammenarbeit ESU + MäTrix:
- CV Regelungseinfluß erreichbar über die GUI der ECoS/CS1, oft auf Maximalwert gestellt = 255. Im LokProgrammer 2.7.x ebenfalls verfügbar unter diesem Namen als einer der 4 Regelparameter (Referenz, Param K, Param I, Einfluß).
- Zusätzlich im LokProgrammer 2.7.x verfügbar der Punkt "PWM", entweder auf 15kHz oder auf 30kHz einstellbar. Fast immer eingestellt auf 30kHz. Gelegentlich auch Anzeige 20kHz/40kHz. Aber eben nur im LokProgrammer.
- gilt auch noch heute für diese Decoder, auch unter ECoS-Firmware 3.4.3.

2) Märklin-Decoder 2011 oder neuer, Typ mSD/mLD:
- CV Regeleinfluß (siehe die neue CV-Liste auf der Märklin-Homepage), als Werkswert auf 24, einstellbar bis 255. Erreichbar über die GUI der ECoS/CS1 (unter dem Namen Regelungseinfluß und der CS2. Mit Werten oberhalb 45 zeigt der Motor aber keine Reaktion mehr.
- im LokProgrammer nicht ansprechbar.
- keine mfx-CV für "PWM" wie bei ESU-mfx-Decodern.

Meine Frage ist nun: hat Märklin die CV "Regeleinfluß" nun umgewidmet auf die Funktionalität/Bedeutung des (bei ESU-Decodern) nur im LokProgrammer 2.7.x erreichbaren Punktes "PWM"? Bedeutet das Einstellen von CV Regeleinfluß bei einem mSD/mLD das Einstellen der "PWM"? Das würde den niedrigen Werkswert erklären.

EDIT: "PWM" steht für "Pulsweitenmodulation"

Mit welchen Werten "CV Regeleinfluß" betreibt ihr Eure mSD/mLD-Decoder?

Danke für jeden Tipp.

Ciao
Diego

Hallo, Diego!

Um welche "Generation" Märklin-Decoder handelt es sich denn? Ist es tatsächlich ein aktueller aus dem momentanen Umrüstdecoder-Angebot oder eine schon etwas ältere Eigenentwicklung von Märklin aus der unmittelbaren Nach-ESU-Zeit? Da gab es mal eine Serie, die mit einem Firmwarefehler ausgeliefert wurde. Einige CVs konnten nicht über bestimmte Grenzen einprogrammiert werden, die Lok fuhr dann nicht mehr. Womöglich sprichst du gerade von so einem Exemplar?

Schöne Grüße,
Christian.

Zitat

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- CV Regeleinfluß (siehe die neue CV-Liste auf der Märklin-Homepage), als Werkswert auf 24, einstellbar bis 255. Erreichbar über die GUI der ECoS/CS1 (unter dem Namen Regelungseinfluß und der CS2. Mit Werten oberhalb 45 zeigt der Motor aber keine Reaktion mehr.

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Welche Änderungen lassen sich beobachten bei Werten zwischen 24 und 45 (oder auch < 24) und welche Änderungen erwartest du bei Werten > 45 zu beobachten?

Bei ESU ist mit "Regelungseinfluss" der "Cut Off" gemeint (CV 56), der normalerweise im NMRA-Schema in CV 10 untergebracht ist.
Cut Off bedeutet die einstellbare und fahrstufenbezogene Wirkung der Lastregelung, normalerweise abnehmend zu höheren Fahrstufen hin.

Gruss,
Manfred

Hallo Christian, hallo Manfred,
vielen Dank für die Hinweise bis jetzt.

Zitat von Tiro

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... Nach-ESU-Zeit? Da gab es mal eine Serie, die mit einem Firmwarefehler ausgeliefert wurde. Einige CVs konnten nicht über bestimmte Grenzen einprogrammiert werden, die Lok fuhr dann nicht mehr.

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Bei einem Decoder aus der mae39235 ist dies wohl der Fall, da komme ich nur bis 45, danach ist Schluß. Aber der Decoder ist eigentlich für Sinus-Motoren und daher für Lastregelung nicht konzipiert. Danke für Deinen Hinweis! Ich habe aber auch bei den neuen Decodern da ein Verständnisproblem:

Zitat von Tiro

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Um welche "Generation" Märklin-Decoder handelt es sich denn?

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Bei zwei anderen Decodern handelt es sich um Exemplare des mSD aus Nov./Dez. 2011, 60949 und 60948. Die Werkswerte für den "Regeleinfluß" sind "24". Wird der Wert erhöht, brummt der Motor deutlich tiefer. Ab einem Wert von ca. 100 beginnt die Lok bei niedriger Fahrstufe das Ruckeln. Ab einem Wert von 240 dreht sich der Motor gar nicht mehr.

Dieses Verhalten entspricht nicht der ESU-CV "Regelungseinfluß", wird aber in der GUI der ECoS/CS1Rel genau unter diesem Punkt angezeigt. Bin ratlos, was Märklin bei den neuen mSD unter diesem Punkt und seinem Wertebereich versteht.

Ciao und Danke
Diego

Hallo Diego,

Zitat

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Die Werkswerte für den "Regeleinfluß" sind "24". Wird der Wert erhöht, brummt der Motor deutlich tiefer. Ab einem Wert von ca. 100 beginnt die Lok bei niedriger Fahrstufe das Ruckeln. Ab einem Wert von 240 dreht sich der Motor gar nicht mehr.

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Vielleicht eine eigenmächtige Modifikation dessen, was sonst in CV 9 niedergelegt ist?

Zitat

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Configuration Variable 9 Total PWM Period

The value of CV#9 sets the nominal PWM period at the decoder output and therefore the frequency is proportional to the reciprocal of the value. The recommend formula for PWM period should be: PWM period (uS) = (131 + MANTISSA x 4)x 2 EXP ,Where MANTISSA is in bits 0-4 bits of CV#9 (low order) and EXP is bits 5-7 for CV#9. If the value programmed into CV-9 falls outside a decoder's capability, it is suggested (but not required) that the decoder "adjust" the value to the appropriate highest or lowest setting supported by the decoder.

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Aus:
http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/rp922.html

Eine endgültige Antwort wird wohl nur Märklin auf Lager haben.

Gruss,
Manfred

Zitat von digilox1

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Vielleicht eine eigenmächtige Modifikation dessen, was sonst in CV 9 niedergelegt ist? ( Total PWM Period )

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Hallo Manfred,
das ist genau mein Verdacht mittlerweile. Nur komisch, dass man dafür nicht die vorgesehene mfx-CV nimmt, wie ESU es vorher getan hat. Diese Definitionen liegen der Tante doch vor.

Ciao und Danke
Diego

Hallo Diego,
in der Sache kann ich Dir leider nicht viel weiterhelfen; aber bitte bedenke, dass es sich um mfx-Decoder handelt, die überhaupt nicht nach NMRA-DCC-CV strukturiert sind. Die mfx-Decoder haben ihre Parameter überhaupt NICHT nach einem feststehenden Listensystem definiert. Jeder Decoder definiert in eigenen Beschreibungsblöcken, was in welchem Indexfeld definiert wird. Es gibt keine "mfx-CV". Es gibt nur Decoder-Adressen und Indizes zu jeder Adresse und das nennt man dann auch "Configuration Space".

Es ist ein großes Missverständnis - nur weil Märklin die Programmierung auch nach dem für DCC üblichen CV-System ermöglicht -, zu glauben, dass diese Decoder nach DCC-CVs aufgebaut sind. Ein Märklin Decoder "interpretiert" die REG- oder CV-werte, die in Programmiergeräten eingegeben werden, die nicht das mfx-System verstehen. Märklin selber aber bezeichnet im Konfigurationsmenü in der CS2 die Spalte mit den "REG/CV-Werten" nur "MM/DCC" und nicht "CV"!

Nur mfx-fähige Steuer-/Programmiergeräte kommunizieren auch wirklich "direkt". Sie müssen aber die Intelligenz haben, aus dem vorangehenden "Decoder auslesen" sich zu merken, wo der betreffende Parameter adressiert wird.

Die inhaltlich interessante Fragestellung von Dir wurde leider durch die Diskussion über eine "eigenmächtige Modifikation" in ein falsches Eck gedrängt. Ich wiederhole: die Märklin Decoder sind nicht nach NMRA-DCC strukturiert, auch wenn Märklin den Programmierzugriff über DCC-Befehle ermöglicht und beschreibt. Aber aus diesem Entgegenkommen denjenigen gegenüber, die nur in DCC-CV-Listen denken, eine Verpflichtung abzuleiten, den internen Ablauf des Decoders auch nach dem NMRA-DCC Schema zu definieren, zeigt nur das Unwissen über die tatsächlichen Verhältnisse. Sonst kann man das nicht "eigenmächtige Modifikation" nennen.

Übrigens macht ESU seit jeher nichts anderes - sowohl im Lokprogrammer als auch mit der ECOS. Zum mfx-Decoder gehen auch von dort die Programmierbefehle gemäß mfx-System, bzw. im speziellen LokProgrammer-Modus - auch wenn sie im Bedienfeld (fälschlicherweise) als CV beschrieben sind. Das hat sicher den Sinn, den Benutzer, der bei ESU DCC-CV Denkweisen gewohnt ist, nicht zu verwirren.

Zur Sache selber kann ich nur beitragen, dass es im Configuration Space der Märklin mfx-Decoder kein explizites Feld für die Definition der PWM gibt - bei den ESU mfx-Decodern ist aber so ein Feld vorhanden. Der Aufbau des Parameterfeldes für die Lastregelung ist aber im Märklin mfx-Decoder gleich dem ESU mfx-Decoder. Es könnte also durchaus sein, dass der von Dir angesprochene Parameter (MM/DCC - 56) "Regeleinfluss" der Märklin Decoder (auch) die PWM mitbestimmt. Ich persönlich glaube es aber nicht. Aber wer kennt schon den internen Regelalgorithmus im neuen Märklin Decoder?
Das ist sicher ein streng gehütetes Geheimnis. Zumal ja auch nicht der Parameter (MM/DCC - 52) "Motortyp" zu vergessen ist, den es übrigens auch bei den ESU mfx-Decodern mit dem einzigen bisher von mir beobachteten Wert "2" (egal ob im mfx-LoPi oder in einer Sinus-Soundlok) gibt - wenn er auch nirgends dokumentiert ist und ich ihn auch nicht interpretieren kann.

@ Manfred (digilox1): Als profunder Kenner der NMRA Dokumente weißt Du aber schon, dass es sich bei der von Dir auszugsweise zitierten RP-9.2.2 um keine "Norm" handelt, sondern nur um eine "Empfehlung" und außerdem, dass die DCC-CV 47 bis 64 ohnehin keine Widmung haben sondern herstellerintern zugeteilt werden?

Zitat von TT800

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...aber bitte bedenke, dass es sich um mfx-Decoder handelt, die überhaupt nicht nach NMRA-DCC-CV strukturiert sind.

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Hallo Stephan,
zunächst mal Dank für Deine umfangreiche Stellungnahme. Beim Decoder 60949 und anderen mLD/mSD-Derivaten handelt es sich nicht um reine mfx-Decoder, sondern um mfx-DCC-MM2-Multis. Da der mfx-"ConfigSpace" bei diesen Decodern auch auf DCC-CVs gespiegelt wird, ist die Aussage der fehlenden Einhaltung einer Norm bezgl. DCC bei diesen Decodern relevant. War mir so nicht bewußt.

Zitat

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... definiert in eigenen Beschreibungsblöcken, was in welchem Indexfeld definiert wird. Es gibt keine "mfx-CV". Es gibt nur Decoder-Adressen und Indizes zu jeder Adresse und das nennt man dann auch "Configuration Space".

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Ist mir bekannt, ist in C2XH auch schon bezgl. der MotorRegelParameter aus Block "0500" implementiert. Sonst wäre ich gar nicht auf dieses Thema gestoßen. Ist nur nicht offiziell angekündigt auf der HomePage.

Zitat

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Es ist ein großes Missverständnis - nur weil Märklin die Programmierung auch nach dem für DCC üblichen CV-System ermöglicht -, zu glauben, dass diese Decoder nach DCC-CVs aufgebaut sind. Ein Märklin Decoder "interpretiert" die REG- oder CV-werte, die in Programmiergeräten eingegeben werden, die nicht das mfx-System verstehen. Märklin selber aber bezeichnet im Konfigurationsmenü in der CS2 die Spalte mit den "REG/CV-Werten" nur "MM/DCC" und nicht "CV"!

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Alles klar.

Zitat

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Nur mfx-fähige Steuer-/Programmiergeräte kommunizieren auch wirklich "direkt". Sie müssen aber die Intelligenz haben, aus dem vorangehenden "Decoder auslesen" sich zu merken, wo der betreffende Parameter adressiert wird.

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Ist in C2XH nun so drin.

Zitat

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Die inhaltlich interessante Fragestellung von Dir wurde leider durch die Diskussion über eine "eigenmächtige Modifikation" in ein falsches Eck gedrängt.

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Sehe ich etwas anders. Mir geht es um den mfx-ConfigSpace. ESU verwendet den Index tatsächlich als "Regelungseinfluss", hat für "PWM" einen eigenen mfx-ConfigSpace. Märklin verwendet den Index "mfx-ESU-Regelungseinfluss" als eine "Regelungsfrequenz / PWM-ähnlich" (jedenfalls brummt der Motor tiefer) und nennt ihn in der BDA "Regeleinfluß". Dass meine ich mit "Umwidmung". Wer also wie gewohnt diesen Index auf 255 setzt, weil er es von den ESU-mfx-Decodern so gewohnt war, muß feststellen dass der Motor sich nicht dreht. Und ich denke mal, dass dies irgendwann auch der DCC-Fraktion aufgefallen wäre.

Zitat

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Zur Sache selber kann ich nur beitragen, dass es im Configuration Space der Märklin mfx-Decoder kein explizites Feld für die Definition der PWM gibt - bei den ESU mfx-Decodern ist aber so ein Feld vorhanden.

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Okay, dass ist in C2XH auch berücksichtig und mit dem LokProgrammer 2.7.6 gegengeprüft.

Zitat

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Aber wer kennt schon den internen Regelalgorithmus im neuen Märklin Decoder?
Das ist sicher ein streng gehütetes Geheimnis.

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Da wüßte ich gerne mal den sinnvollen Regelbereich.

Zitat

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Zumal ja auch nicht der Parameter (MM/DCC - 52) "Motortyp" zu vergessen ist, den es übrigens auch bei den ESU mfx-Decodern mit dem einzigen bisher von mir beobachteten Wert "2" (egal ob im mfx-LoPi oder in einer Sinus-Soundlok) gibt - wenn er auch nirgends dokumentiert ist und ich ihn auch nicht interpretieren kann.

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Danke für diesen Tipp, muß ich dann noch nachrüsten.


Nun zur Nomenklatur: irgendwelche brauchbaren Vorschläge zur Differenzierung der Begrifflichkeiten?
- DCC CV (1 Byte)
- MM2 RegV (1 Byte, Wertebereich 1 - 80)
- mfx ConfigSpace (variable Bytelänge), mfx-Index (1 Byte) ?????
...

Vielen Dank für die umfassenden Beiträge bisher!

Ciao
Diego

Hallo Diego,

super, was Du schon in C2XH drinnen hast. Leider ist die Zeit bei mir momentan sehr knapp, sodass ich nicht wirklich testen kann.

Zitat

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Nun zur Nomenklatur: irgendwelche brauchbaren Vorschläge zur Differenzierung der Begrifflichkeiten?
...
- mfx ConfigSpace (variable Bytelänge), mfx-Index (1 Byte) ?????
...

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Vielleicht tasten wir uns mal vor, denn ich habe im Moment keine brauchbare Idee. Zunächst betrachte hier einmal die Darstellung des ConfigSpace vom Motorblock eines 60932 Decoders (Märklin Nachrüstdecoder 1. Generation, von ESU OEM):

block	MOTOR					
.id	5					
	.item					
Info	..tag	16				
	..values	1				
	.item																												
Xcel	..tag	19																											
	..values	28	15																										
	.item																												
Speed Table	..tag	23																											
	..values	4	255	2	4	7	10	14	18	23	28	34	40	47	54	62	70	79	88	98	108	120	133	147	162	178	195	213	233
	.item																												
Gear	..tag	24																											
	..values	0	0																										
	.item																												
Typ	..tag	17																											
	..values	2																											
	.item																												
PWM	..tag	18																											
	..values	12	53																										
	.item																												
Trim	..tag	20			
	..values	128	128		
	.item				
Control	..tag	21			
	..values	255	113	60	120
	.item				
Brake	..tag	22			
	..values	1			
	.item				
Direction	..tag	25			
	..values	0			
 
 

Die angeführten Werte sind die Indexbytes in dezimaler Schreibweise. Die engl. Bezeichner sind von mir dazugeschrieben, damit man die Parameter zuordnen kann. Der Wert nach "tag" ist dafür die Kennzahl. Also: im Block "Motor" (und nur in diesem Block) bezeichnet immer der tag=21 den Parameter "Control"-Lastregelung. Unter "values" stehen dann die bekannten 4 Indizes zur Lastregelung. Aber das ist Dir, Diego ja alles bekannt.

Die tag-Reihenfolge ist nicht immer gleich; es gibt nicht immer dieselben tags. Wie man sieht, ist hier überhaupt keine Adresse - die man aber zum Auslesen und Überschreiben braucht - bekannt. Das ist auch der große Unterschied zum DCC-CV System. Dort entspricht ein CV der Adresse eines Speicherplatzes, in dem 1 Byte als Wert steht. Im mfx-System gibt es im Root-Speicherbereich einen Zeiger, der die Adresse im Speicherbereich dem tag zuordnet. Und dieser Zeiger kann in jeder Firmware anders sein. Der Wert vom tag ist übrigens immer der Index 00.

ESU macht pro Firmware im Lokprogrammer ein Template und flasht die Adresse direkt; bei den mfx-fähigen Programmiergeräten erkennt den Zusammenhang die im vorigen Beitrag erwähnte "Intelligenz".

Was hältst Du vom Begriff "Kennzahl" für den jeweiligen tag mit den wirksamen Werten in den zugehörigen "Indizes" 1 .. n.

Also in unserem Beispiel des 60932:
In Kennzahl 21 sind die Parameter für die "Regelung":
Kennzahl 21 mit Index 1 ist "Einfluss"
Kennzahl 21 mit Index 2 ist "Referenz"
Kennzahl 21 mit Index 3 ist "K"
Kennzahl 21 mit Index 4 ist "I"

Mit einem Satz, Diego, bin ich aber überhaupt nicht einverstanden:

Zitat

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Beim Decoder 60949 und anderen mLD/mSD-Derivaten handelt es sich nicht um reine mfx-Decoder, sondern um mfx-DCC-MM2-Multis.

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Jeder mfx-Decoder war schon immer ein Multi (zunächst halt nur mit MM1 und MM2), denn damit meint man ja das Schienenprotokoll. Es ist in meinen Augen ein Charakteristikum des mfx-Systems, dass für die Programmierung die Speicherplatzadresse NICHT auf die Art des Parameters schließen läßt, der dort mit seinem Wert abgebildet ist. Erst das Inhaltsverzeichnis im Root des Speicherbereiches definiert die Zuordnung.

Dass jetzt die Märklin Decoder als reine mfx-(System)-Decoder trotzdem auch nach NMRA-DCC und Motorola-Reg. programmierbar sind, ändert nichts daran. Es gibt halt eine "Übersetzungsliste" im Decoder, die das jeweilige Inhaltsverzeichnis berücksichtigt. Und das ist etwas Anderes als eine "Spiegelung" eines ganzen Systems. Das ist es nämlich wie begründet (dynamisch vs. statisch) NICHT.

Zitat von TT800

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Was hältst Du vom Begriff "Kennzahl" für den jeweiligen tag mit den wirksamen Werten in den zugehörigen "Indizes" 1 .. n.

Also in unserem Beispiel des 60932:
In Kennzahl 21 sind die Parameter für die "Regelung":
Kennzahl 21 mit Index 1 ist "Einfluss"
Kennzahl 21 mit Index 2 ist "Referenz"
Kennzahl 21 mit Index 3 ist "K"
Kennzahl 21 mit Index 4 ist "I"

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Hallo Stephan,
vielen Dank für die Mühen, die Du Dir gemacht hast. Der Nomenklatur-Vorschlag ist gut, und unsere einzige Chance, solange wir die originalen Märklin-Begriffe nicht kennen:

- Block (enthält diverse Kennzahlen zu einem Thema)
- Kennzahl (enthält verschiedene Indices, Index "0" enthält "Kennzahl-Nr"*), *EDIT entspr. Stephans Antwort
- Index (Wert, 1 Byte groß)

Und die Abgrenzung zu den bisherigen Decodern ist nun von mir verstanden und ich neige mein Haupt in Demut. Sehr gut erklärt! Danke!

Ciao und schönen Abend

Diego


EDIT: habe gerade gesehen, dass im Okt. 2010 das ja alles schon mal Thema war, allerdings unter der Überschrift "CS2 Funktions-Mapping": http://stummiforum.de/viewtopic.php?t=51242&start=7

Zitat von DiegoGarcia

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Der Nomenklatur-Vorschlag ist gut, und unsere einzige Chance, solange wir die originalen Märklin-Begriffe nicht kennen

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Die englischsprachigen Begriffe in meinem Code-Zitat sind mehr oder weniger wortwörtlich aus Märklin Quellen, die heute nur mehr über Umwege rekonstruierbar wären - mit Ausnahme von "tag" und "values", denn die sind aus dem mfx-Image, das man ja mit der CS2 von den Lokeinstellungen machen kann.

Zitat von DiegoGarcia

---

- Kennzahl (enthält verschiedene Indices, Index "0" ist "Größenangabe")

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Nein, der Inhalt von Index 0 ist die Kennzahl selber. Die Anzahl der Indizes zu einer Kennzahl muss genauso wie die Zuordnung "Kennzahl zum Namen" (in unserem Beispiel ist der Name="Regelung") in einem Regelwerk/Pflichtenheft über mfx definiert sein, das aber nicht veröffentlicht ist. Ich habe mir selber die Indexanzahl zu jeder Kennzahl nachvollzogen, beobachte aber immer wieder bei neuer Firmware manche Veränderungen.

Zitat von DiegoGarcia

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... ich neige mein Haupt in Demut.

---

Na, da müssen wir aufpassen, dass nicht unsere Köpfe zusammenstoßen, denn ich tue es ebenso dafür, wie Du Dein C2XH entwickelst.

Aber ich freue mich jedenfalls, wenn ich Dir helfen konnte.