Hallo,
langsam komme ich mir vor wie ein Blinder der von Farbe spricht.
Zitat von mebo
Praktisch alle haben Mastschilder, deswegen habe ich ja die Aussage, sie hätten keines, korrigiert.
Praktisch alle bedeutet aber, das es Ausnahmen gibt, abgesehen von der Drehscheibe. Jetzt nenn doch mal welche, egal ob Verwendungszweck oder Örtlichkeit.
Zitat von mebo
Dann bleibt trotzdem die Frage, welche Regelung den Tf dazu zwingt, vor einer Drehscheibe stehenzubleiben, sofern dort kein Hp0 leuchtet und auch kein W steht. Genau aus dem Grund hat man ja teilweise Ws vor wärterbediente Drehscheiben gestellt - eben um zu erzwingen, dass der Tf die Zustimmung des Drehscheibenwärters abwartet.
Das hatte ich doch schon zitiert, aber für dich nochmal aus der Ril 408.821 Abs. 3:
Geschwindigkeit
(1) a) Beim Rangieren müssen Sie als Triebfahrzeugführer die Geschwindigkeit so regeln, dass sie
- vor halt gebietenden Signalen,
- vor Fahrzeugen,
- vor Gefahrstellen, die einen Halt erfordern (örtliche Richtlinien oder Betra) oder
- an der beabsichtigten Stelle
anhalten können.
b) Die Geschwindigkeit, mit der Sie höchstens fahren dürfen, beträgt 25 km/h, beim rangieren im Baugleis 20km/h. In den örtlichen Richtlinien oder in einer Betra kann eine niedrigere Geschwindigkeit vorgeschrieben sein.
Ril 408.821 Abs. 4
Fahrweg beobachten
(1) Bei jeder Fahrzeugbewegung müssen Sie als Triebfahrzeugführer den Fahrweg und seine Signale beobachten und darauf achten, dass
1. der Fahrweg frei ist,
2. Weichen, soweit ein bestimmter Fahrweg vereinbart wurde und Weichensignale vorhanden sind -, Gleissperren,Drehscheiben, Schiebebühnen, Gleisbremsen und sonstige Einrichtungen richtig gestellt sind,
3. .... Da der Rest für diesen Fall nicht mehr relevant ist, kürze ich hier ab.
Aus diesen beiden Absätzen geht doch eindeutig hervor, das ein Lokführer mit seiner Lok vor einer Drehscheibe halten muss wenn sie nicht richtig steht oder nicht befahren werden darf.
Zitat von mebo
Richtig gestellt sind - muss der Lokführer dafür auch aussteigen und den Riegel begutachten? Aus der Lok dürfte man das jedenfalls, insbesondere nachts, nicht sinnvoll erkennen können, ob die Drehscheibe korrekt verriegelt ist.
Ja, wenn er eigewiesen ist. Ist er das nicht, muß er stehen bleiben und irgendwen herzitieren, der das bestätigt, das die Drehscheibe verriegelt ist und befahren werden kann. In meinem Bw ist das Dank einer fast rund um die Uhr besetzten Werkstatt einer dieser Mitarbeiter.
Zitat von mebo
Daher ja die Signale. Und damit stellt sich die Frage ob es so sinnvoll ist bei durchgebranntem Rotlicht am Lichtsperrsignal der Drehscheibe einfach die Fahrt zu erlauben.
Dein handeln als Lokführer geht doch immer zur sicheren Seite. Auch hier gilt der Grundsatz "Sicherheit vor Pünktlichkeit vor Wirtschaftlichkeit" sinngemäß. Leuchten irgendwelche Lichter nicht, nachfragen. Steht auch so in der obigen Antwort.
Zitat von mebo
Bei selbstbedienten Drehscheiben bleibt aber natürlich nichts anderes übrig, da ja keiner da ist, der die Vorbeifahrt am erloschenen Sperrsignal erlauben könnte. Hier wird es vermutlich Teil der örtlichen Vorschriften sowie der Einweisung sein, dass darauf zu achten ist - bei den wenigen noch in Betrieb befindlichen Drehscheiben ist das ja nicht das Problem.
Irrtum, bei selbstbedienten Drehscheiben greift das, was ich in den davorliegenden Absätzen geschrieben habe. So wenig Drehscheiben wie du vermutest sind es gar nicht, in Nürnberg Rbf wurde sogar eine dritte neugebaut.
Zitat von mebo
Ich würde sagen, die Drehscheibengrube ist die Gefahrstelle.
Das hast du richtig erkannt.
Zitat von mebo
Es geht hier aber ja nicht um eine falsch stehende Drehscheibe, sondern um eine nicht korrekt verriegelte, aber richtig stehende Drehscheibe. Das ist ein wesentlicher Unterschied, auch was die Erkennbarkeit des Zustandes durch den Lokführer betrifft.
Himmel nochmal, wo ist denn zwischen diesen beiden Fällen der Unterschied? Fährst du mit der Lok in die Drehscheibengrube weil die Scheibe nicht richtig stand, ist das großer Mist. Befährst du zwar eine richtig stehende, aber nicht oder nicht richtig verriegelte Scheibe, besteht doch die Gefahr, das sich die Drehscheibe verdreht. Im günstigsten Fall beschädigst du doch bloß die Drehscheibe, im ungünstigsten Fall kippst du noch mit der Lok um. Wo ist denn jetzt irgendein Unterschied, in beiden Fällen ist das großer Mist.
Zitat von mebo
Was uns dann bei der Frage, wie bei ausgefallenem Lichtsperrsignal ein Halt vor der Drehscheibe erzwungen wird, aber auch nicht weiterhilft - weil die Rangierfahrt ja in der Verständigung nicht explizit auf "vor der Drehscheibe wird gehalten" begrenzt wird.
Das habe ich weiter oben schon aus der Ril 408 zitiert.
Zitat von mebo
Das ist aber in erster Linie der heute gültige Zustand. Zu Dampflokzeiten sah das häufig anders aus, da da die Zahl der Fahrten im Bw wesentlich größer war. Insbesondere die Zufahrt zur Drehscheibe dürfte im allgemeinen nicht über Handweichen gegangen sein, da hier ja jede Lok eines endenden Zugen hin musste.
Blödsinn. Solange in Nürnberg Rbf die beiden Rundschuppen für Elok- und Diesellokunterhaltung und Abstellung genutzt worden sind, war da zeitweise der Teufel los, also richtig Betrieb. Handweichen wirst du auch eher zur Dampflokzeit gefunden haben, das kommt ja auch auf die Anzahl der dort zu behandelnden Maschinen an.
Zitat von mebo
Und da stellt es sich halt so dar: Die Zustimmung zur Rangierfahrt (heutige Variante des Rangierens) wurde durch den Ww gegeben, und solange kein W, ein Fahrtrichtungswechsel o.ä. dahergelaufen kommt, hat die Rangierabteilung die Zustimmung. Was also erzwingt einen Halt vor der Drehscheibe, sofern dort kein Hp0/Sh0 oder ein W rumsteht?
Richtig, die Zustimmung des Weichenwärters gilt bis zur Drehscheibe. Der Halt wird durch die Ril 408 erzwungen, siehe dazu weiter oben.
Zitat von mebo
Dass das jedes mal bei der Verständigung dazugesagt wurde möchte ich mal anzweifeln
Braucht es ja auch nicht, das wird dir nicht mal gesagt. Das wird durch die Ril 408 geregelt, siehe oben. Warum zweifelst du denn die Aussage von Frank 72 an? Den zitiere ich mal hier:
Zitat von Frank 72
Grundsätzlich schon, allerdings fällt der Bw-Bereich nicht unbedingt dazu. Fahrzeugbewegungen dort interessieren den Ww 'normalerweise' nicht. Dort bewegt man sich -wie in manch anderem Handweichenbereich auch- ohne Verständigung mit dem Stellwerk. Erst bei verlassen des Bw meldet man sich am Übergabepunkt (Sperrsignal, Wartezeichen) beim Weichenwärter.
Welcher Weichenwärter soll dir dort irgendeine Zustimmung geben? Den interessiert es doch nicht ob eine Lok von einem Stand auf einen anderen Stand verstellt wird. Der interessiert sich erst für dich wenn du dich am Ausfahrgleis meldest und mit ihm die Rangiervereinbarung triffst.
Zitat von mebo
Sonderfall? Naja als Sonderfall würd ich den Passus zu den regelmäßig wiederkehrenden Rangierfahrten jetzt nicht bezeichnen?
Doch ist es, nenn es meinetwegen Ausnahme. Grundsätzlich mußt du diese Rangiervereinbarung jedesmal treffen, aber gibt halt diese wie von dir gennante Variante, wo darauf verzichtet werden kann.
Zitat von mebo
Dir gehts um den großen Bahnhof? OK, das war wohl nicht gut formuliert - mir gehts darum, dass ich mir vielleicht vorstellen kann, dass der gelangweilte Ww eines Kleinbahnhofs jeden Tf darauf hinweist er möge bitte vor der Drehscheibe stehen bleiben - aber nicht bei nem großen Hauptbahnhof mit tausenden Rangierfahrten am Tag. Und dass daher die Verständigung über die Rangierfahrt wohl kaum der Knackpunkt ist bei der Fragestellung.
Das mit dem großen Bahnhof ist auf deinem Mist gewachsen. Am 27.8.2014 um 21.41 hast du folgendes geschrieben:
Zitat von mebo
Möglich wäre natürlich bei der Verständigung über die Besonderheiten der Rangierfahrt, kann ich mir in nem großen Bahnhof jetzt aber auch eher nicht vorstellen.
Es ist vollkommen unabhängig von der Größe des Bahnhofs, eine Rangiervereinbarung muß grundsätzlich getroffen werden. Es gibt natürlich Ausnahmen, eine haben wir weiter oben zu stehen. Das am Ende der Rangierfahrt eine Drehscheibe ist, mußt du aus der Ortskenntnis wissen. Eine extra Erwähnung durch den Weichenwärter erfolgt nicht. Wie du vor der Drehscheibe zu handeln hast, steht in der Ril 408. Eine Neuerfindung des Eisenbahnbetriebes ist deshalb vollkommen unnötig.
Bis dann
Nils