Zitat von speedy200

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Hallo,

bei den ganzen techn. Vorteilen von CAN möchte ich einen Punkt zu bedenken geben:
Was mich ständig treibt, was passiert, wenn einer Einzelperson etwas passiert... Bei einer Firma dauert es dann u.U. etwas länger bis ein neues Update etc. wieder kommt. Bei einer Einzelperson....

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Hallo speedy200!

Das verstehe ich als Österreicher nicht. Lösen sich die Module dann in Luft auf bzw. beginnen sie zu streiken wie Deutsche Lokomotivführer. Ansonsten glaube ich, geht vorher eine weitere deutsche Bank, wie heuer schon die Düsselhyp, hops. Nach Deinen Ansichten hätte ich da eher Angst um Dein Geld bei Deiner Bank als auf das.

lg aus Österreich
Joachim

Hallo Thorsten,

erst mal Danke. Und dann ganz wichtig: Dein GleisReporter deLuxe ist technisch gesehen absolut Spitze. Die Diskussion ging hin zu Alternativen wegen des Budgets.

Grüße Dirk

Hallo Joachim,
ganz einfach: Einzelperson Firma weg, dann war die Inverstition eine auf ein Abstellgleis. Da tut sich dann nichts mehr.

z.B. Walmo

Grüße
speedy

Hallo,

Was die Bedenken von Speedy angeht gibt es im Modellbahnbereich auch genug Firmen die weder bei der EAR angemeldet sind oder ihre Produkte ohne CE-Zeichen ausliefern bzw. mit ungültigem CE-Zeichen ausliefern und damit große Geldbußen riskieren die einer kleinen Firma ganz schnell das Genick brechen können.
Es lohnt sich also auch mal auf so etwas zu achten bevor einem Hersteller das Vertrauen schenkt. Ich mache das jedenfalls so.
Wie denkt Ihr sodarüber?

Gruß
Timo

Zitat von tibaum

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Hallo,

Was die Bedenken von Speedy angeht gibt es im Modellbahnbereich auch genug Firmen die weder bei der EAR angemeldet sind oder ihre Produkte ohne CE-Zeichen ausliefern bzw. mit ungültigem CE-Zeichen ausliefern und damit große Geldbußen riskieren die einer kleinen Firma ganz schnell das Genick brechen können.
Es lohnt sich also auch mal auf so etwas zu achten bevor einem Hersteller das Vertrauen schenkt. Ich mache das jedenfalls so.
Wie denkt Ihr sodarüber?

Gruß
Timo

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Hallo Timo,

und das hat mit dem Thema genau was zu tun?

Ich achte darauf nur Produkte ohne CE-Zeichen zu kaufen. Wenn dann doch mal eins drauf ist, kratze ich es ab.
Das gibt mir so ein verwegenes Gefühl.

Gruß
Peter

Hallo zusammen,

ich möchte an dieser Stelle jetzt doch mal regulierend eingreifen .

Also, zunächst einmal habe ich mir die CAN-Komponenten nach einem länger dauernden Vergleich angeschafft, und ich bin damit hoch zufrieden.

Es funktioniert alles wunderbar, ich habe keine Probleme damit. Das muss ich Thorsten definitiv lassen, es ist mit Sicherheit ein sehr, sehr gutes Produkt.

Mir geht es hierbei aktuell um 2 Dinge:

1.) Es ist schön, die beste Technik zu besitzen. Allerdings muss man auch irgendwann (es sei denn, die Hälfte hier hat eine Gelddruckmaschine ) einmal die Kosten für sein Vorhaben zusammen rechnen. Sagen wir mal, ich habe (das sind jetzt nur vollkommen willkürliche Zahlen) 200 Rückmeldeabschnitte und 120 Magnetartikel. Damit liege ich beim CAN-System in Verbindung mit GleisReporter Deluxe bei 1475 € und Weichenchef 1770 € bei 3245 €. Nehme ich für die gleiche Konstellation Artikel von LDT (noch günstigere Systeme wie von IEK lasse ich jetzt mal bewusst außen vor, schließlich gibt es schon 8-fach Magnetartikeldecoder für 35 Euro) (was ja nun wahrscheinlich kein "Schrott" ist, da ja nun eine "etwas größere Modellbahnanlage" in Hamburg damit fährt), lande ich bei 1653 €, wenn ich Module mit Optokoppler nehme. (ohne das S88-to-PC-Modul).

Ein für mich sehr deutlicher Unterschied. Wenn man mir hier sagt, dass ich z.B. diese Anzahl von zu schaltenden/überwachenden Artikeln mit dem technisch vielleicht nicht ganz so schnellen Bus hin bekomme, und meine Züge mit WDP trotzdem auf dem Zentimeter genau am Bahnhofsgleis anhalten und dies auch immer wieder so tun, es ist mir eigentlich relativ egal, ob der Bus nun 10 oder 30 ms gebraucht hat oder wie oft der Bus abgefragt wird.

Wahrscheinlich sind es am Ende noch einige Module mehr, am Ende fahren vielleicht 10-15 Züge gleichzeitig und es werden insgesamt 25-30 gesteuert. Mehr kann es nicht werden.

Was mich zu Punkt 2.) führt, und zwar einer Sache, über die hier schon diskutiert wurde, die mir aber erst jetzt einmal so richtig bewusst geworden ist:

Der Aufbau einer solchen Anlage geht ja nun mal nicht über ein Jahr oder zwei, sondern mehrere.

Was passiert, wenn Thorsten (Thorsten, ich klopfe dreimal auf Holz und sage Dir voraus, dass nix passiert 9 ) in 1 Jahr ein Ziegelstein auf den Kopf fällt?

Damit sähe ich doch dann mit meinen CAN-Komponenten ziemlich dumm aus, während das bei einer größeren Firma wie LDT nicht sehr wahrscheinlich ist.

Das sind die beiden Gedanken, die mich derzeit bewegen. Auch ich finde es super, dass ich die CAN-Produkte so toll konfigurieren kann und diese alle möglichen Extras bieten usw., aber sind einerseits die deutlichen Mehrkosten und anderseits das Risiko der Einmann-Firma nicht insgesamt zu hoch?

Nehmen wir mal 300 Rückmeldeabschnitte und 200 Magnetartikel, das müsste doch mit der verbesserten s88-Technik und entsprechenden Magnetartikeldecodern zu machen sein, oder irre ich mich da?

Thorsten, Du schreibst, dass Du mit dem alten System so richtig auf die Nase gefallen bist und daher die Idee des CAN entstand. Womit hattest Du denn genau zu kämpfen? Was waren die entscheidenden Probleme?

Ich frage so scharf nach, weil ich a) eine möglichst perfekte Anlage haben will und b) bei aller Liebe zur Modellbahn auch immer noch mal auf die Kosten achten will. Denn nur mit den Modulen ist es ja lange noch nicht getan.

Vielen Dank an Alle für die interessante Diskussion!

Viele Grüße

Sven

Hallo Sven,

dir wird da keiner helfen können.
Im Prinzip ist alles gesagt.
Die wenigsten haben Erfahrungen mit solchen Anlagen und keiner weiß was du genau baust, wie du genau baust und wie die Bedingungen sind.
Du hast die Möglichkeit auf Nummer sicher zu gehen oder auf den Preis zu achten und dabei ein gewisses Risiko einzugehen.
Niemand kann dir die Entscheidung abnehmen.
Zu der Einmannfirma kann nur Thorsten selbst etwas sagen.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass er alle Module persönlich zusammen lötet.
Von daher gibt es da sicher noch den ein oder anderen.
Was natürlich sehr wahrscheinlich ist, es würde bei deinem Ziegelsteinszenario vermutlich keine Weiterentwicklung der vorhandenen Bausteine mehr geben.
Allerdings liegt dieses Problem auch bei anderen gern genutzten Modellbahnprodukten vor.
Die ganzen Steuerungsprogramme sind nahezu alles Einmannprojekte engagierter Modellbahner.
Teilweise so groß geworden, dass da auch andere mittlerweile mitarbeiten aber die Rechte liegen bei Einzelpersonen.
Da weiß auch keiner was passiert wenn Ziegelstein.

Gruß
Peter

Hallo Sven,

da Du hier den direkten Vergleich mit LDT ziehst, hilft vielleicht eine Gegenüberstellung:

LDT = Littfinski DatenTechnik, Inhaber: Dipl. Ing. Peter Littfinski

CdB Elektronik (CdB = CAN-digital-Bahn), Inhaber: Dipl. Ing. Thorsten Mumm

Herr Littfinski ist bereits viel länger am Markt, was aber gleichzeitig sein fortgeschrittenes Alter gegenüber Thorsten bescheinigt.

Thorsten ist seit frühester Kindheit vom Eisenbahnvirus infiziert, es gab auch keine sog. Familienpause, da seine Frau ebenfalls angesteckt wurde. Außerdem schreibt er seit einigen Jahren regelmäßig Artikel in mehreren Modellbahnzeitschriften, was wohl eher dafür spricht, dass er nicht ganz unengagiert bezüglich des Modellbahnhobbies ist. Ob man sowas von heute auf morgen einfach so wieder aufgibt, wage ich zu bezweifeln, zumal die Entwicklung von Modulen auch eine gewisse persönliche Energie verlangt, die man wohl nur hoch motiviert aufbringen kann.

Und ja, ein Ingenieur ist in D traditionell ein Einzelunternehmer, denn da es sich hierbei um einen sogenannten Katalogberuf handelt, gibt es wirtschaftlich betrachtet ein paar Privilegien. Wie bereits geschrieben wurde, viele Modellbahnunternehmen entstammen dieser Tradition, das erkennt man leichter, wenn die „Firma“ aus einem Nachnamen besteht.

Was aber hier das eigentliche Thema ist: Dir sind die Module einfach zu teuer. Tja, aber das ist bei Kleinherstellern halt so. Wie ebenfalls bereits geschrieben wurde, gibt es neben dem reinen Materialwert einige pauschale Kosten, die sich bei geringerer Auflage auch mehr auf das einzelne Modul auswirken, als wenn man Massenproduzent ist. Dass darüber hinaus viele Modellbahner aber eher konservativ denken und Neuem, Besserem skeptisch gegenüber stehen, kann man ja an einigen Beiträgen hier im Fred deutlich herauslesen. So bleibt, wenn man unsicher ist, wohl entweder nur die Möglichkeit, zu warten, bis aus dem Kleinen ein Großer geworden ist oder aber man begnügt sich mit dem „veralteten“ s88 und all seinen Unwägbarkeiten, die er evtl. mit sich bringen kann.

Ach ja, und wenn hier der Vergleich mit der großen Modellbahnanlage in Hamburg erlaubt ist: dort sitzen bezahlte Profis, die das täglich am Laufen halten. Bei Dir Zuhause wirst Du selbst Hand anlegen müssen und bist bei der Fehleranalyse auf die Hilfsmittel angewiesen, die der s88 so anbietet…

Hallo Sven,

wie Peter schon geschrieben hat, jeder muss für sich selber klären wie sein "Anspruch" gelöst werden kann.

Meinen Anspruch kann ein noch so nachgebesserter s88-System schlicht nicht mal im Ansatz abdecken. Es fängt damit an, dass es keine Diagnose und keine absoluten Meldungen gibt, alles ist nur mit vielleicht.

Genau da lagen auch unsere Probleme: ein Signal mit Magnetantrieb schaltete auf der Anlage und wir hatten eine Lichtorgel auf dem s88 und was weiß ich nicht alles, es war ja nur ein 9 gleisiger HBF. Man konnte da in 3 Richtungen gleichzeitig ausfahren. Auf der Anlage sollten mal 24 Züge mit 3 Zentralen gleichzeitig laufen. Mehr als 6 haben wir nie hinbekommen und das war schon sehr selten. Am Ende fuhren wir von Hand und lediglich die S-Bahn pendelte, wenn denn überhaupt.

Meine ganz persönliche Meinung:
Der s88 entspricht nicht mehr unserer Zeit, wo sonstwas für Elektronik ausgegeben wird, Loks mit Sound dürfen kosten was sie wollen und und und. Zubehör darf aber nichts kosten. Da ist die Qualität völlig egal. Die Hersteller halten nur so daran fest, da sie damit Unsummen an Geld verdienen, denn die Bauteile sind heute so billig, dass selbst IEK sicher noch viel Geld an seinen Modulen verdient. Jede andere Lösung wäre sehr viel teurer, allein schon von den Bauteilen her. Die Kosten, die eine Entwicklung verschlingt, kommen dann noch dazu. Etwas Messtechnik braucht man auch und die gibt es auch nicht für lau, wenn man damit wirklich messen und nicht nur schätzen will.
Also läuft es frei nach dem Motto: lieber dem Kunden das Alte aufschwatzen, das habe ich ja in der Schublade und ich verdienen gutes Geld.
Kann ich mit leben, wenn sich jemand für diesen Weg entscheidet, nur hinterher soll er dann nicht weinen: hätte ich doch...

Das wurde ja auch schon geschrieben, dass der eine oder andere doch erhebliches Lehrgeld bezahlt hat.

Ich kenne in der Zwischenzeit genügend große und noch größere Anlagen, wie auch die kleine in HH sehr gut, war da gestern zuletzt....
Die Probleme der HHer möchstes Du nicht mal erklärt bekommen. Damit sie mit dem s88 leben können, ich sag es mal so, bertreiben sie einen nicht unerheblichen Aufwand. Was sie mit sehr viel Kosten und Nerven sich in den letzten Jahre erarbeitet haben.

Glaube mir einfach, diese Anlage mit Deiner oder einer anderen Heimanlage zu vergleichen, ist noch schlimmer, als Äpfel und Birnen zu vergleichen.

Ach ja, und sei sicher, wenn mir ein Stein auf den Kopf fällt, da sind genügend, die das weiter machen würden.

moin,
so, jetzt muss ich doch noch meinen Senf dazu geben:
1. Ein-Mann-Firma.
Die Modellbahn-Szene besteht zu gefühlten 90% aus solchen Firmen. Nur die "Großen" haben die Mittel, mehr als ein zwei Entwickler Vollzeit zu beschäftigen. Das geht BR96 so, das geht LDT so, das geht Kühn so, das geht mir so usw. Das bedeutet aber nicht, da muss ich BR96 Recht geben, dass alles aus ist, wenn einer aufhört (aus welchen Gründen auch immer). In der Regel gibt es immer jemanden, der die Projekte oder Geschäfte weiter führt und auch neue Produkte entwickelt. Das ist in der Vergangenheit schon öfter so gewesen.
2. Technik von gestern (und hier kommt nun meine Meinung dazu):
Warum stellen sich selbst ernannte Gurus immer hin und behaupten, dass eine Technik veraltet ist, nur weil sie schon so und so alt ist. Natürlich gibt es immer Fortschritt und man kann immer etwas schneller und besser machen. Die große Frage ist hier: Ist das überhaupt immer nötig. In kleinen Anlagen reicht der s88-Bus zur Rückmeldung völlig aus. Ich habe noch keine Anlage gesehen, die nicht durch einfaches Umverlegen und/oder richtig verkabeln nicht mit s88 steuerbar wäre (und ich habe einige Anlagen gesehen und betreut). Man kann gerade bei der Verkabelung viel falsch machen, das gilt aber für jedes System! Natürlich würde ich so kleine Anlagen wie in HH nicht mit s88 betreiben. Da sind dann andere professionellere Bussysteme gefragt.
Aber wenn ich etwas mehr möchte, würde ich keine halben Sachen machen. Es gibt mittlerweile technische Lösungen, die deutlich mehr Informationen, Möglichkeiten und Sicherheit bieten, noch eine Ecke schneller sind und sich nicht an einen (zugegebenermaßen großen) Hersteller binden. Wer sich mal z.B. mit BiDiB beschäftigt hat, weiß wovon ich rede.
Fazit: Man sollte nicht immer alles von vornherein verteufeln und/oder alles nur schwarz/weiß sehen oder darstellen. Es kommt immer auf die Anwendung an und wenn es bei kleinen bis mittleren Anlagen nur darauf ankommt, eine Belegtmeldung aus zu werten, ist der s88-Bus immer noch ganz vorne.
Natürlich hat er gegenüber anderen Systemen seine Schwächen (z.B. steigt die Abfragezeit mit der Zahl der abgefragten Module). Wenn das aber immer noch schneller in den PC übertragen wird, als es dort gebraucht wird, relativiert sich das schneller besser weiter recht rasch. Auch der hier gerne angeführte Lichtorgeleffekt ist keine Sache des s88-Bus, sonder hängt von den Melder und ganz wesentlich von der Verkabelung ab. Jeder s88-Melder hat auch ein Eingangs-Filter, wo solche Effekte weggefiltert werden (können). Hier muss man einfach abwägen, was besser ist: schnelle Rückmeldung an den PC, damit er weiß, da kommt was und der kann reagieren (der PC macht dann die weitere Filterung) oder ob man ein gewisses Delay zulassen will, mit dem Nachteil, dass der PC eventuell zu spät reagiert. Auch die Wahl zwischen diesen beiden Modi hängt wieder von der Anwendung ab.
Das ist meine Meinung dazu.
Gruß Kersten Tams

Zitat von Greiner

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Zitat von tibaum

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Hallo,
Was die Bedenken von Speedy angeht gibt es im Modellbahnbereich auch genug Firmen die weder bei der EAR angemeldet sind oder ihre Produkte ohne CE-Zeichen ausliefern bzw. mit ungültigem CE-Zeichen ausliefern und damit große Geldbußen riskieren die einer kleinen Firma ganz schnell das Genick brechen können.
Es lohnt sich also auch mal auf so etwas zu achten bevor einem Hersteller das Vertrauen schenkt. Ich mache das jedenfalls so.
Wie denkt Ihr sodarüber?
Gruß
Timo

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Hallo Timo,
und das hat mit dem Thema genau was zu tun?
Ich achte darauf nur Produkte ohne CE-Zeichen zu kaufen. Wenn dann doch mal eins drauf ist, kratze ich es ab.
Das gibt mir so ein verwegenes Gefühl.
Gruß
Peter

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Hallo Peter (Greiner),
hier wurde zu bedenken gegeben das "Ein-Mann-Firmen" schnell mal verschwunden sein könnten wenn der Stein auf's Haupt fällt und das evtl. als Argument gegen solche Firmen bei der Entscheidung welche Module oder welches System ich wähle.

Ich habe dazu nur zu Bedenken gegeben das im Modellbahnsektor einige Firmen sind die sich um Dinge wie EAR, CE, Verpackungsverordnung und andere Vorschriften nicht kümmern und daher genauso schnell von der Bildfläche verschwunden sein können weil sie die nicht unerheblichen Strafen dann nicht zahlen können und dann Pleite gehen.

Tams und Littfinski scheinen in der Hinsicht ihre Hausaufgaben gemacht zu haben, Torsten Mumm wohl auch, allerdings vermisse ich die vorgeschriebenen Bedienungsanleitungen. Bei Firmen wie IEK, Blücher, Boll, Holtermann usw. bin ich skeptisch. Walmo ist wohl auch an so was gescheitert.
Selbst bei C... habe ich schon Module gekauft die kein gültiges CE-Zeichen hatten, damit also keins. C... hätte sowas also nicht in den Verkehr bringen dürfen.
Wir Modellbahner werden da oft verschaukelt. Ich achte mitlerweile darauf bei seriösen Anbietern zu kaufen um die Module auch längerfristig kaufen zu können.
Was ich sagen will: das Argument "Ein-Mann-Firma" sollte nicht ausschlaggebend sein.

Ich wollte auch nur mal wissen wie andere das sehen! Hat keiner hier eine Meinung dazu?
Gruß
Timo

Zitat

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Ich wollte auch nur mal wissen wie andere das sehen! Hat keiner hier eine Meinung dazu?

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Hallo,

doch, sicher. Ich nutze Komponenten, die auf Standards wie DCC, MM, SX, s88 basieren. Da gibt für es für alles div. Anbieter.

Aber man bedenke auch: Das hier ist Hobby, Technik ist für mich Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selber, 100% Investitionsschutz gibt es nicht und das ewige Leben hat man selber ja auch nicht.

In diesem Sinn, viel Spass mit der Modellbahn.

Grüße Dirk

Zitat von nakott

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Zitat

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Ich wollte auch nur mal wissen wie andere das sehen! Hat keiner hier eine Meinung dazu?

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Hallo,

doch, sicher. Ich nutze Komponenten, die auf Standards wie DCC, MM, SX, s88 basieren. Da gibt für es für alles div. Anbieter.

Aber man bedenke auch: Das hier ist Hobby, Technik ist für mich Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selber, 100% Investitionsschutz gibt es nicht und das ewige Leben hat man selber ja auch nicht.

In diesem Sinn, viel Spass mit der Modellbahn.

Grüße Dirk

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Hallo Dirk (nakott),
es ging mir nicht um irgendwelche Modellbahnstandarts, sondern um die Anforderungen des Gesetzgebers an einen Produzenten oder Inverkehrbringer von elektronischen Baugruppen. Wenn dieser sich nicht an die gesetzlichen Anforderungen hält kann bei einer "Ein-Mann-Firma" eine Strafe oder Abmahnung schnell das finanzielle Ende bedeuten und damit sind die Produkte dann nicht mehr erhältlich.

Daher die Frage ob hier jemand wert darauf legt wie seriös ein Hersteller ?

Gruß
Timo

Ein sehr interessanter Fred.



Habe einiges gelernt.

Ein Austausch von Argumenten auf guter Ebene.

Hallo zusammn,

also:
2 Sachen haben wir hier nun schon gelernt:

Geld ist nicht endlich ( vorhanden )
als auch das Leben.

Und somit - frei nach Heinz Erhard:

Das Leben beginnt auf alle Fälle
in einer Zelle.
Manchmal endet's - na sowas
auch beim Bau von MOBAS.

Vielleicht sollte man in diesem Falle einen Mittelweg gehen und Produkte nehmen, die ihren Peis wert sind.
Eben nicht billig.

Es geht ja um 2 Kostenfaktoren - Belegtmelder und Weichendecoder.
Bei den Belegtmeldern kann ich nicht so wirklich mitreden, da ich 2L= fahre und da sind Rückmelder mit Belegtmeldern sowieso teurer.

Ich wollte da noch einen Satz zu den Weichendecodern sagen.
Wo man richtig sparen kann ist bei den Weichen.
Ich habe z.B. sehr schlechte Erfahrungen mit den Roco Bettungsweichenantrieben gemacht.
Selbst bei Überbrückung der Endabschaltung schaltet da so manche DKW und Doppelweiche nicht vernünftig.
Da werkeln nun Servos drin. Ein guter kleiner Servo ist schon für 5 Euro zu bekommen.
Warum rüstet Ihr Eure Märklin Weichen nicht mit Servos aus ? ( Frage geht nicht an die Treppichbahner, da die Servos natürlich in die Platte eingelassen werden müssen, auch wenn sie unter die Weiche geklebt werden )

Der ESU Switchpilot kostet pro Weiche 7,50 Euro ( ca. 30€ für 4 Weichen )
Sind 12,50 pro Weiche komplett - und das kostet schon ein Märklin Antrieb.
Ich bin zwar nicht der große ESU Fan, aber über Switch Piloten habe ich noch in keinem Forum etwas negatives gelesen.

MFG
Oliver

Hallo Timo,

ah, dann habe ich Deine Frage missverstanden. Bisher hatte ich mir über CE Zeichen etc., mit Ausnahme von Dingen die an 230 V müssen, keine Gedanken gemacht.

Grüße Dirk

Hallo Freunde !
Kurz einige Worte zum yCon s-88-Master...
habe von USB eben auf dieses LAN- System umgestellt... perfekt ! Zeitprobleme erledigt, System viel stabiler !
Es werden ca. 280 Blöcke überwacht, 190 Weichen und bis zu 20 Zugfahrten gleichzeitig gefahren !
Grüße Gerd

Hallo Roberto,

Zitat von Roberto

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War oder wer ist "Ycon"?

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Bitte schön: http://www.lsdigital.de/ucon-system/ucon-s88-master.html

Das ist ein Interface, das den s88 Bus auf LAN umsetzt. Eine Alternative zum HSI. Aber zusätzlich mit HW-seitiger Entprellung. Ich kenne jetzt schon einige, die sehr erfolgreich den s88-Master mit TC betreiben. Aber auch WDP, RW und iTrain unterstützen den s88-Master.

Grüße Dirk