Zitat von ejfix

---

?.. Eine schnelle Suche beim großen C ergibt, daß die Löcher meist einen Durchschnitt von 1mm haben. Wenn man 0,5 mm für die Trennlinien zwischen den Kupferbahnen abzieht, bleiben noch 1,4mm übrig.

---

Also Leiterbahnbreite etwa 1,4mm mal Leiterbahndicke 0,035mm,
das wären 0,5qmm Querschnitt. Wobei die Ringleitung dann 1,5qmm oder mehr Querschnitt hätte ...

Solch eine Platine wie oben wäre also die schwächste Stelle in der Ringleitung.

Es kommt auf der einen Seite darauf an, wieviel Ampere die Ringleitung verkraften soll, auf der anderen Seite muss dieser Strom aber durch alle Teilkomponenten der Ringleitung fließen. Es fließt aber ohne Schäden immer nur so viel, wie an der schwächste Stelle.
klein.uhu

Zitat von Michael Knop

---

Normen, egal ob verbindlich oder als Empfehlung stellen den sogenannten " Stand der Technik" dar, an dem sich Richter und Versicherungen orientieren!

---

Leider aus juristischer Sicht völliger Schwachsinn!
NEM sind freiwillige Übereinkünfte, die zur Vereinheitlichung bestimmter Dinge bei den Modellbahnherstellern dienen sollen. Sie sind weder Stand der Technik, noch für die Hersteller verbindlich!
VDE-Vorschriften betreffen Hersteller, Industrie und Elektrohandwerk.

Für die Elektroinstallation im Privat- und Modellbahnbereich (Bereich Niedrigstspannungen) gelten diese Vorschriften aufgrund der niedrigen Spannungen und Ströme nicht, weil sie ungefährlich sind. Die Anlagen müssen nicht abgenommen und beurteilt werden. Bitte nenne mir einen einzigen Fall, in dem ein Modellbahner aufgrund der Verkabelung seiner Anlage einen Schaden angerichtet hat, der "gerichtsmäßig" wurde.

Wenn dem so wäre, müßte in jedem Herstellerkatalog ein Hinweis abgedruckt sein, daß die Weichen nur vom Elektrofachmann in Betrieb genommen werden dürften.

Dann müßte der Betrieb einer Wassermühle mit echtem Wasser wohl auch vom VdW geprüft werden?


Viele Grüße,

Fritz

Zitat von klein.uhu

---

Zitat von ejfix

---

?.. Eine schnelle Suche beim großen C ergibt, daß die Löcher meist einen Durchschnitt von 1mm haben. Wenn man 0,5 mm für die Trennlinien zwischen den Kupferbahnen abzieht, bleiben noch 1,4mm übrig.

---

Also Leiterbahnbreite etwa 1,4mm mal Leiterbahndicke 0,035mm,
das wären 0,5qmm Querschnitt. Wobei die Ringleitung dann 1,5qmm oder mehr Querschnitt hätte ...

Solch eine Platine wie oben wäre also die schwächste Stelle in der Ringleitung.

Es kommt auf der einen Seite darauf an, wieviel Ampere die Ringleitung verkraften soll, auf der anderen Seite muss dieser Strom aber durch alle Teilkomponenten der Ringleitung fließen. Es fließt aber ohne Schäden immer nur so viel, wie an der schwächste Stelle.
klein.uhu

---

Genau darüber habe ich mir auch einige Zeit den Kopf zerbrochen, bevor ich mich dann dennoch für diese Art der Unterbrechung der Ringleitung entschieden habe. Der Querschnitt ist bei mir 1,0 qmm. Meine Booster liefern maximal 4A. Da die Ringleitung parallel zur Fahrstrecke verlegt ist und alle 2 Meter ins Gleis eingespeist wird, dürfte es meines Erachtens niemals vorkommen, dass durch eine der Platinen volle 4A fließen müssten. Der Strom verteilt sich ja schließlich auf die Strecke und die Ringleitung. Im Falle eine Kurzschlusses schaltet der Booster ab. Und im normalen Betrieb sind die Ströme so gering, dass diese Platinen sicher keinen Flaschenhals darstellen.

Oder habe ich jetzt einen kapitalen Bock geschossen?

Grüße
Tobi

Zumindest hast da quasi eine "Schmelzsicherung"

klein.uhu

Zitat von tstening

---

Oder habe ich jetzt einen kapitalen Bock geschossen?

---

Nicht, solange Dein Haus noch steht, und deine Moba noch fährt.

Aber vielleicht argumentierst Du im Kreis? Eine Ringleitung baut man gemeinhin, weil die Schienen keine zuverlässige elektrische Verbindung ergeben. Da aber Deine Ringleitung einen eingebauten Widerstand hat, der ihre Funktion einschränkt, willst Du dieses Problem beheben, indem Du die Schienen verwendest, für die Du ja erst die Ringleitung... na ja.

Moin zusammen,

frage mich schon seit einiger Zeit, was bringt eine Ringleitung oder auch eine Verkabelung mit > 1,5mm²,
wenn die Steckdose an dem der Trafo angeschlossen ist, womöglich noch eine Mehfachsteckdosenleiste
mit zig Trafos dran an diesem Teil und die Steckdose kommt mit einer 1,5mm² Leitung aus dem Sicherungskasten.
Brennt da das Kabel in der Wand nicht irgendwann mal durch bei soviel Last? flaster:

Da ich weder Elektriker noch Elektroniker bin, halte mich da an Martins (Lutz) Aussage,
einen Querschnitt zu nehmen, wo die Kurzschlussabschaltung einwandfrei mit funktioniert.

Zitat

---

mit zig Trafos dran an diesem Teil und die Steckdose kommt mit einer 1,5mm² Leitung aus dem Sicherungskasten.
Brennt da das Kabel in der Wand nicht irgendwann mal durch bei soviel Last?

---

Jede Haussteckdose ist bei sachgemäßer Installation mit 2000 Watt belastbar, sonst könnte man dort keine Heizlüfter o.Ä. anschließen. Jetzt kannst Du selbst ausrechnen, wieviele Modellbahntrafos Du an einer Steckdose anstecken kannst. Wenn Du dem Frieden nicht traust, könntest Du ja eine Mehrfachsteckdose mit eigener Sicherung verwenden. Ausserdem sind vorschriftsmäßige Trafos mit Überspannungssicherungen ausgestattet.


Viele Grüße,

Fritz

Hallo Fritz,

nix für ungut aber

1. dies ist/war eine ironische Fragestellung meinerseits
2. ging es bei mir nicht um die Belastbarkeit einer Steckdose oder um Trafos

Zitat

---

Auch vorschriftsmäßige Trafos müssen richtig verkabelt sein,

---

Wer das nicht hinbringt, sollte sich über seine Eignung als "Anlagenelektriker" ernsthaft Gedankem machen.


Viele Grüße,

Fritz

Hallo klein-uhu,

wenn ich den Querschnitt deiner Leiterbahn berechne, so lande ich bei 0,05 mm², aslso einem Zehntel des von dir genannten Wertes...
Das ist dann in der Tat vermutlich eine gute Schmelzsicherung...

Gruß
Railstefan

Ich verwende diese Stecker / Buchsen seit ein paar Jahren in meiner Dunstabzugshaube um die jährliche Reinigung zu erleichtern: http://www.conrad.de/ce/de/product/74980...t=detview1&rb=1

Die sollten den Anforderungen genügen.

Zitat

---

Wenn du es dir leisten kannst im Schadensfall aus eigener Tasche zu zahlen ........

Normen, egal ob verbindlich oder als Empfehlung stellen den sogenannten " Stand der Technik" dar, an dem sich Richter und Versicherungen orientieren!

Aber dieses ist ein freies Land ............

---

Seh ich nicht so - aus folgenden Gründen und Überlegungen:

1. Sekundärseitig wird hier mit Schwachstrom gearbeitet - was für Leib und Leben keine Gefahr darstellt.

2. Welche Farbe die Isolierung hat, hat keinen Einfluss auf die Sicherheit. Wichtig ist nur daß man sich selbst auskennt und richtig verbindet. Deshalb sollte man von sich aus bei einem Schema bleiben + nicht Farblich switchen.

Wenn die Farben zwar einer "Norm" (welcher auch immer) entsprechen, ich aber falsch zusammenschliesse und ev. Kurzschlusssicherungseinrichtungen nicht Greifen, fackelt mir die Anlage ab (auch mit der richtigen Farbe)!

3. Bei der Modellbahn gelten mit nichten Normen (Was ist Braun in DIN od. VDE und was Braun bei Märklin?)

4. Was ist bei einer Modellbahn Stand der Technik? - Werden Analogfahrer vom Richter bestraft weil Digital Stand der Technik ist -:)

Also Daniel - lass Dich nicht verunsichern - nicht daß Du noch Schlaflose Nächte hast!

Zitat

---

frage mich schon seit einiger Zeit, was bringt eine Ringleitung oder auch eine Verkabelung mit > 1,5mm²,
wenn die Steckdose an dem der Trafo angeschlossen ist, womöglich noch eine Mehfachsteckdosenleiste
mit zig Trafos dran an diesem Teil und die Steckdose kommt mit einer 1,5mm² Leitung aus dem Sicherungskasten.
Brennt da das Kabel in der Wand nicht irgendwann mal durch bei soviel Last? flaster:

---

Leistung an der Steckdose ist nicht gleich Leistung an der Modellbahn (Leistung P: 4A bei 18V sind nicht gleich 4A bei 230V)!

Beim Querschnitt der Modellbahn geht es mehr um "sichere" Stromübertragung als ums Ausnutzen der max. Leistungsfähigkeit des Kabels. Je größer der Querschnitt desto leichter flutscht der Strom hindurch

Hallo

Das Problem ist, dass normalerweise jeder, der Elektriker/Elektroniker gelernt hat, leicht nervös wird wenn der Grün/Gelbe Draht für etwas anderes als den PE, FE oder Erde verwendet wird. Ist zumindest bei mir so. Ich kann allerdings auch Einzeladern über meinen Arbeitgeber bestellen, so dass ich da nichts an Farben übrig habe.

Für den Laien ist dass natürlich alles kein Problem, der nimmt in der Regel das was da ist. Ist nicht schön, aber funktioniert.
Als Jugendlicher haben wir da auch bunt gemischt. (da war mein Eisenbahnkeller noch ein Partykeller mit Licht- und Soundanlage)

Ich glaube auch nicht, dass da eine Versicherung die Kabelfarben prüft.

Gruß Roland

Zitat von klein.uhu

---

Zitat von ejfix

---

?.. Eine schnelle Suche beim großen C ergibt, daß die Löcher meist einen Durchschnitt von 1mm haben. Wenn man 0,5 mm für die Trennlinien zwischen den Kupferbahnen abzieht, bleiben noch 1,4mm übrig.

---

Also Leiterbahnbreite etwa 1,4mm mal Leiterbahndicke 0,035mm,
das wären 0,5qmm Querschnitt. Wobei die Ringleitung dann 1,5qmm oder mehr Querschnitt hätte ...

Solch eine Platine wie oben wäre also die schwächste Stelle in der Ringleitung.

Es kommt auf der einen Seite darauf an, wieviel Ampere die Ringleitung verkraften soll, auf der anderen Seite muss dieser Strom aber durch alle Teilkomponenten der Ringleitung fließen. Es fließt aber ohne Schäden immer nur so viel, wie an der schwächste Stelle.
klein.uhu

---

Da es offensichtlich so Funktioniert sieht man wieder mal, wie Überdimensioniert oftmals gearbeitet wird. Aber besser Über als Unterdimensioniert.

Zitat von grillis MOBA

---

3. Bei der Modellbahn gelten mit nichten Normen wie VDE,...(Was ist Braun in VDE und was Braun bei Märklin?)

4. Was ist bei einer Modellbahn Stand der Technik? - Werden Analogfahrer vom Richter bestraft weil Digital Stand der Technik ist -:)

Also Daniel - lass Dich nicht verunsichern - nicht daß Du noch Schlaflose Nächte hast!

---

Diese Aussage kann ich nur unterstreichen!
Modellbahnen sind Spielzeug! Wenn bei Verwendung der verkauften Artikel irgendwo ein erhöhtes Risiko (z.B. Brandgefahr) entstehen würde, wären Modellbahnanlagen z.B. in einer Hausratsversicherung sicherlich als Risikoerhöhung meldepflichtig und ein entsprechender Warnhinweis seitens der Hersteller notwendig.


Viele Grüße,

Fritz

Zitat von Riedenburgfritz

---

Zitat von grillis MOBA

---

3. Bei der Modellbahn gelten mit nichten Normen wie VDE,...(Was ist Braun in VDE und was Braun bei Märklin?)

4. Was ist bei einer Modellbahn Stand der Technik? - Werden Analogfahrer vom Richter bestraft weil Digital Stand der Technik ist -:)

Also Daniel - lass Dich nicht verunsichern - nicht daß Du noch Schlaflose Nächte hast!

---

Diese Aussage kann ich nur unterstreichen!
Modellbahnen sind Spielzeug! Wenn bei Verwendung der verkauften Artikel irgendwo ein erhöhtes Risiko (z.B. Brandgefahr) entstehen würde, wären Modellbahnanlagen z.B. in einer Hausratsversicherung sicherlich als Risikoerhöhung meldepflichtig und ein entsprechender Warnhinweis seitens der Hersteller notwendig.


Viele Grüße,

Fritz

---

Mitnichten sind Modellbahnen mit Stromstärken über 2,5 oder 3 Ampere Spielzeug!

Aber macht Ihr mal.


Viele Grüße, Michael.

PS: den Entstehungsbrand an einer Moba - in diesem Falle tatsächlich Spielzeug, da mit als Spielzeug zugelassenen Komponenten (u.A. bei Stromstärke von 2,5 A), habe ich mir sicher eingebildet

Im Prinzip hat Michael vollkommen Recht. Nach der Definition bleiben sie aber immer noch Spielzeug, es ist alles unter 35 V.

Mit den Trafos (Netzgeräte) mit ihren 5 - 6 Ampere Abgabeleistung und einer Verdrahtung mit den 0,14 m² Leitungen haben wir im Kurzschlussfall die schönsten Rauchzeichen unter der Anlage, bei 3 Ampere natürlich auch.

Warum man solche Schweiß Transformatore benötigt ist mir nicht zu erklären. Es geht auch mit Sinnvollen kleinerer Leistung und einem Aufteilen der Verbraucher, wobei dann immer noch auf die richtigen Kabel Querschnitte zu achten ist, 1,5 m² genügt auf jeden Fall immer.

Die richtige Breite der Leiterbahnen ist auch zu beachten, sonst gibt es Spannungsüberschläge oder sie verbrennen. Wie breit die sein müssen darf man bei Wiki suchen, ich brauche das ja nicht.

Besser ist es sich bei solchen Fragen im Vorfeld mal Kundig zu machen. Heute findet man auf alle Fragen Antworten im Netz, man muss nur wollen und suchen. Ich musste mir Bücher kaufen, ein WWW gab es damals nicht.

Spielzeug.....
Wer immer ncoh glaubt das da nichts passieren kann, schaut sich mal das PDF an:
http://www.modellbahn-spezial.de/download/miba_digital7.pdf
Quelle: http://www.modellbahn-spezial.de/produkte_spm.php

mfg

Ralf

Zitat

---

Mitnichten sind Modellbahnen mit Stromstärken über 2,5 oder 3 Ampere Spielzeug!

Aber macht Ihr mal.

Viele Grüße, Michael.

PS: den Entstehungsbrand an einer Moba - in diesem Falle tatsächlich Spielzeug, da mit als Spielzeug zugelassenen Komponenten (u.A. bei Stromstärke von 2,5 A), habe ich mir sicher eingebildet

---

Zitat von rmayergfx

---

Spielzeug.....
Wer immer ncoh glaubt das da nichts passieren kann, schaut sich mal das PDF an:
http://www.modellbahn-spezial.de/download/miba_digital7.pdf
Quelle: http://www.modellbahn-spezial.de/produkte_spm.php

mfg

Ralf

---

Das nichts passieren kann hab ich nicht behauptet und glaube andere tun dies ja auch nicht. Hier gings ja um den Querschnitt und die verwendete Farben bzgl. Normen.

Ich meine es ist wohl jedem klar daß durch defekte oder Fehlerhafte Verdrahtung einem die Anlage und wenns blöd hergeht das Haus abbrennen kann. Normen hin oder her.

Selbst mit VDE Prüfzeichen versehene Geräte wie Mixer, Toaster,... gehen in Flammen auf. Manchmal aus einem defekt und oft Aufgrund fehlerhafter Benutzung (nicht nach Anleitung - heutzutage kommen ja Geräte in Mode wo man den Mixer max. 2min betreiben darf und dann 10min Pause sein muss,...).

Weil etwas Passieren kann ist es ja dennoch noch immer ein "Spielzeug" oder sagt jemand zum Teddy der Tochter: "professionelles Beruhigungsgerät für Kleinkinder nach DIN 8522" (Ein Teddy kann ja auch in Flammen aufgehen)

Handyakkus gehen ja auch manchmal in Flammen auf - deshalb sind sie auch noch das liebste "Spielzeug" vieler

Ich wollte hier bestimmt niemandem Nahetretten, aber die Logik mancher Versteh ich einfach nicht!

PS: @Ralf Der Moba Bericht aus München war sehr interessant! Danke dafür - Dort ist es aber zu Bränden gekommen durch eine chem. Reaktion (Wer denkt unsereins daran?) und hat mit fehlerhafter Elektrik ursächlich nichts zu tun.

Hallo Mandy,

bitte mal genau lesen, das mit der chemischen Reaktion stimmt soweit, aber das Problem an der Geschichte war, das keine wirklicher Kurzschluß stattgefunden hat, bzw. die Kurzschlußerkennung bei den Boostern nicht gegriffen hat. Das kann immer mal passieren.

mfg

Ralf

Hy Ralf!

Hab das schon so verstanden - Durch die chem. Reaktion kam es zu sogenannten Flammbögen welche zu wenig Strom zogen um das Ansprechen der Booster zu erwirken.

Aber wie gesagt: Bei unsachgemäßer Verdrahtung oder defekten kann es auch zu Bränden kommen, hat aber absolut nichts mit der gewählten Farbe der Leitung zu tun und schon gar nicht mit "Normen" aus dem echten Leben.

Zitat von mayergfx

---

Spielzeug.....
Wer immer ncoh glaubt das da nichts passieren kann, schaut sich mal das PDF an:
http://www.modellbahn-spezial.de/download/miba_digital7.pdf

---

Mit dem genannten Beispiel werden aber auch Birnen mit Äpfeln verglichen!
Wer eine solche Riesenanlage baut, baut natürlich keine Spielbahn und nutzt sicher auch keinen Trafo eines Modellbahnherstellers. Da müßte man davon ausgehen können, dass dort für die Elektroinstallation auch "Fachleute" zuständig sind. Diese Anlage ist sinnvollerweise auch gegen Schäden separat zu versichern und wird wahrscheinlich nicht durch eine simple Hausratsversicherung abgedeckt.

Im Beispiel wurde das verwendete Rollmaterial auch nicht im Originalzustand genutzt, sondern durch den Leitlack verändert.

Außerdem unterliegen Vorführanlagen wie die des MiWuLa anderen Vorschriften, da es dort Publikumsverkehr gibt und sie gewerblich, also nicht als Hobbyanlage genutzt werden.


Viele Grüße,

Fritz

Hallo Mandy,

hast Du auch alles gelesen oder dir etwas zum zitieren heraus gesucht,
um dann das zusammenhanglose Zitat korrigieren zu können?
Ist nicht die feine Art sich so vorzustellen.

Hallo Fritz,

schau mal hier.
Ist sehr Interessant.

Zitat von Peter BR44

---

Moin zusammen,

frage mich schon seit einiger Zeit, was bringt eine Ringleitung oder auch eine Verkabelung mit > 1,5mm²,
wenn die Steckdose an dem der Trafo angeschlossen ist, womöglich noch eine Mehfachsteckdosenleiste
mit zig Trafos dran an diesem Teil und die Steckdose kommt mit einer 1,5mm² Leitung aus dem Sicherungskasten.
Brennt da das Kabel in der Wand nicht irgendwann mal durch bei soviel Last?.......

---

Der Witz am Trafo ist, dass er bei niedrigerer Spannung eine höhere Stromstärke liefern kann. Liefert er bei z.B. 23V eine Stromstärke von 1A, dann wird die Steckdose (230V) nur mit ca. 0,1A belastet. Die Leistung (Volt mal Ampère) bleibt gleich. (Für "Erbsenzähler": nur im Idealfall, normal treten Verluste durch z.B. Wärme auf.)
Für Modellbahnzwecke kann man grob rechnen, dass der Trafo die Spannung auf ca. den 10ten Teil herabsetzt. (Da sind dann auch schon die Verluste mit berücksichtigt.) Da eine Steckdose üblicherweise mit 16A abgesichert ist, könnten somit die an ihr angeschlossenen Trafos insgesamt 160A liefern bevor die Sicherung im Sicherungskasten anspricht. Das sollte im Allgemeinen reichen.....
Oder auf den Kabelquerschnitt bezogen:
Wenn die Steckdose ein 1,5mm² Kabel benötigt, dann würden die Ringleitungen insgesamt bei voller Ausnutzung der Leistung ein 15mm² Kabel benötigen, das wäre ein Kabel mit über 4mm Durchmesser!

Hallo Uli,

auch noch mal separat für dich

1. dies ist/war eine ironische Fragestellung meinerseits
2. ging es bei mir nicht um die Belastbarkeit einer Steckdose oder um Trafos.............

Nix für ungut!