RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#1 von Michael Fitz , 18.06.2007 23:01

Hallo zusammen,

nachdem wieder einmal (an anderer Stelle) festgestellt wurde , dass die Suchfunktion hier nur suboptimal arbeitet.... ich hab´s dennoch probiert und keine Antwort erhalten, frage ich mal in die Runde:
Welche Lok oder welche Loks zogen den legendären Regierungszug von Konrad Adenauer, der bei Märklin unter der Nr. 43229 als Modell erschien?

Ich besitze dieses Teil und möchte es künftig auch fahren lassen, aber dann vorbildgerecht!

Übrigens habe ich dieses Wagenset heute für € 129,- (Neu) gesehen.

Gruß
Michael


 
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#2 von 103 220-0 ( gelöscht ) , 18.06.2007 23:47

..


103 220-0

RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#3 von Michael Fitz , 19.06.2007 00:05

Lieber BR (ich nehme mal an , dass das Dein Vorname und 103 Dein Nachname ist),

jeder Zug , mit dem ich im Spiel fahre macht mir Spass! Für´s vorbildgerechte Fahren hätt´ ich´s gerne genau gewusst. Deine Spekulationen bzgl. der Elektrifizierung der Bundesbahnstrecken zu jener Zeit habe ich auch angestellt. Die Vermutung in Richtung einer Dampflok liegt also nahe. Nur meine Frage zielt auf´s W wie Wissen und nicht S wie Spekulatius....

Grüße vom Hessenland nach Bayern an BR 103 (meiner Lieblings-E-Lok die ich in mehreren Varianten bei mir fahren lasse....)

Michael


 
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#4 von Gelöschtes Mitglied , 19.06.2007 00:07

könnte gut sein, dass es was dampfendes war wie z.b. die 01.
vielleicht wollte man aber auch mit weniger dampf reisen. ich könnte mir durchaus auch gut eine v 200 vor diesen waggons vorstellen.



RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#5 von Michael Fitz , 19.06.2007 00:15

Hallo Caesar,

auch Deine Überlegungen sind richtig und sind mir ebenfalls durch den Kopf gegangen, denn die V200 hatte den nicht zu vernachlässigenden Vorteil und Sicherheitsaspekt der zwei unabhängig arbeitenden Motoren.
Wenn eine Dieselmaschine ausfiel , war diese Lok (meine Lieblings-Diesel-Lok) immer noch in der Lage weiterzufahren. Und sie war unabhängig von der noch schwach ausgelegten Elektrifizierung.

Allein ich will´s wissen! Welche Lok(s) zog(en) Adenauers Zug?

Gruß
Michael


 
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#6 von 103 220-0 ( gelöscht ) , 19.06.2007 00:19

..


103 220-0

RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#7 von Gelöschtes Mitglied , 19.06.2007 00:23

Zitat von Michael Fitz
Nur meine Frage zielt auf´s W wie Wissen und nicht S wie Spekulatius....


ist deine bezeichnung regierungszug denn w wie wissen oder s wie spekulatius?
ich vermute nämlich eher, dass diese wagen dem zug entsprechen, der 1961 als adenauers wahlkampfzug eingesetzt wurde. zu diesem zug gehörten dann aber noch andere wagen wie z.b. ein begleitwagen für die presse, ein schlafwagen der dsg und vor allem ein autotransportwagen für adenauers staatskarosse, die ja sogar zum set gehört. aber das ist alles spekulatius.
also vorbildgerecht dürfte unter umständen auch asu anderen gründen schwierig werden



RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#8 von Michael Fitz , 19.06.2007 00:50

Hallo BR 103,
kein Grund beleidigt zu sein. Ich habe eine Frage gestellt und es wurde mit(naheliegenden) Antworten reagiert. Die Wortspielerei mit BR103 war auch nicht böse gemeint, aber schöner wär´s doch wohl Du hättest irgendeinen Vornamen, mit dem man Dich ansprechen kann , als mit BR103.

@Caesar
das mit der Bezeichnung "Regierungszug" habe ich auch nur von anderer Stelle übernommen. Auf der Märklin-Packung steht "Parlamentarischer Rat". Falsa demonstratio non nocet - Falsche Bezeichnung schadet nicht , damit meine ich , dass es schliesslich egal ist, wie man den Zug bezeichnet (und von mir aus auch , von wem er genutzt wurde), allein die Lok, die den Zug (der ja nicht irgendein x-beliebiger war) zog zählt.

Danke Euch Beiden für die Antworten und freundliche Grüße

Michael


 
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#9 von Torsten Piorr-Marx , 19.06.2007 06:36

Ich habe dises Links noch gefunden:

https://www.maerklin.de/mhi/mhi98/inexcl1981.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCrzenwagen#Salonwagen

Wie weit das Vorbildgerecht ist, weiß ich natürlich auch nicht.


Gruß
Torsten


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#10 von silz_essen , 19.06.2007 09:15

Hallo zusammen,

wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht (der entsprechende Artikel ist im ek irgendwann 2005 zu finden), wurde Adenauers Zug auf der Reise nach Moskau 1955 auf DB Gleisen mit 2x BR23 gezogen.

Gruß
Martin


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#11 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 19.06.2007 09:48

Hallo,

ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Regierungszug 1955 nach Moskau gefahren worden ist, denn diese Wagen waren bestimmt nicht für die Umsetzung auf russische Breitspur vorbereitet. Oder weiß das jemand besser (bitte mit Quellenangabe)?

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#12 von silz_essen , 19.06.2007 10:09

Hallo Ulrich,

ich suche heute Abend mal den ek Artikel heraus.
Adenauer legte viel Wert darauf, NICHT im Hotel abzusteigen, sondern im eigenen Zug. Es war ja Zeit des kalten Krieges und man fühlte sich da wohl "auf heimischen Boden" besser geschützt, nicht unbedingt körperlich, aber abhörtechnisch.

Gruß
Martin


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#13 von Torsten Piorr-Marx , 19.06.2007 10:12

Zitat von UlrichRöcher
...(bitte mit Quellenangabe)?...




zum Beispiel:

Zitat
Der Salonwagen, der im Haus der
Geschichte zu sehen ist, diente während
der Moskaureise als Besprechungszimmer für Adenauers Delegation.


http://www.museumsmagazin.com/archiv/3-2005/titel/part1.php


Gruß
Torsten


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#14 von K-P ( gelöscht ) , 19.06.2007 11:09

Zitat von Michael Fitz
Welche Lok oder welche Loks zogen den legendären Regierungszug von Konrad Adenauer, der bei Märklin unter der Nr. 43229 als Modell erschien?


Hallo Michael,

in einer Fernsehdokumentation des NDR vor einigen Monaten fuhr für vielleicht nur eine Sekunde Adenauers Regierungssonderzug durchs Bild - gezogen von einer hochglänzenden V 80.

Nun sollte man allerdings nicht annehmen, dass immer nur eine bestimmte Lok bzw. Baureihe den Kanzler-Zug zog. Vermutlich sollte die Zuglok möglichst neu und modern aussehen, denn sie musste den Kanzler bzw. die Bundesrepublik Deutschland und die DB gleichermaßen repräsentieren. Da der Salonwagenzug noch bis in die Brandt-Ära (auch als Wahlkampf-Sonderzug) genutzt wurde, sind die folgenden Lokomotiven denkbar:
(Chronologische Reihenfolgen)

    Dampf:
  • 01.10
  • 23
  • 10

    Diesel:
  • V 80
  • V 200.0
  • V 100 (nur Prototyp V 100 000)
  • V 160 (Lollo)
  • V 320
  • V 200.1
  • V 160 Serie
  • 218.1 (altrot)

    Elektro:
  • E 18/E 19
  • E 10 Vorserie
  • E 41
  • E 10 Serie
  • E 10.3
  • E 03
  • 112
Natürlich wieder alles nur Vermutungen... Aber ein' hab' ich doch noch:

1955 war der Schah von Persien mit seiner Frau auf Staatsbesuch in Deutschland. Dabei wurde ihnen auch die relativ neue V 200 003 vorgeführt, in der dieses Bild von Kaiserin Soraya entstand:



Sicherlich hat diese V 200 nicht gerade Donnerbüchsen bespannt...

Freundliche Grüße

K-P


K-P

RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#15 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 19.06.2007 11:11

Interessant!

Um das klar zu stellen, ich habe sehr wohl vorher Google befragt, ob das sein konnte, das der Wagen nach Moskau gefahren wurde, konnte aber nichts dazu finden - wohl falsch gefragt oder in der Menge der Treffer "abgesoffen".

Aber das kann doch eigentlich nur heißen, dass bei diesem Wagen in Brest-Litovsk die Drehgestelle getauscht wurden und dass das überhaupt möglich gewesen sein muss - mal abgesehen davon, dass Kupplungen/Bremsen auch nicht zum System der russischen/sowjetischen Staatsbahnen passten, also irgendwie da auch eine Anpassung stattgefunden haben muss. Oder ist der Wagen vorher in Deutschland schon präpariert worden und dann an die russische Breitspur verschifft worden?

Viele Grüße
Ulrich


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#16 von Treibstange , 19.06.2007 11:15

Hallo,

Zitat aus Felix von Eckardt, Ein unordentliches Leben, Seite 381 letzter Absatz:

Die Idee, einen Sonderzug nach Moskau zu schicken, war ausgezeichnet. Erstens gab uns der Zug die Möglichkeit, alle technischen Verbindungen, ............., zu installieren, zum anderen aber auch die Räumlichkeiten, um innerhalb der Delegation vertrauliche Gespräche abhalten zu können.............So wurde der Sonderzug zusammengebaut und mit allen notwendigen Einrichtungen versehen. Zu allem anderen mussten die Waggons an der russischen Grenze auch noch auf die dort übliche Spurweite umgestellt werden. Alle diese Schwierigkeiten wurden glänzend überwunden.................. Ende Zitat.

Felix von Eckardt war von 1952 bis 1962 "Bundespressechef". Heute nennt man dieses Amt Regierungssprecher.

Die Regierungsdelegation und die begleitende Presse reiste allerdings via Lufthansa nach Moskau. Lediglich das technische Personal und Hilfskräfte reisten per Schiene.


Mfg. Christian
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#17 von silz_essen , 19.06.2007 11:22

Hallo nochmal,

die Drehestelle wurden schon zuvor nach Brest-Litowsk geschickt und dann der Zug nach alter Väter Sitte angehoben und dort die Drehgestelle getauscht.

Gruß
Martin


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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#18 von Treibstange , 19.06.2007 11:43

Ich kann mich noch an Zeitungsberichte errinnern. Der Regierungszug fuhr ab Marienborn unter Begleitung sowjetischer Offziere durch die Zone, wie man damals die DDR nannte. Die DR stellte auf dem Territorium der sowjetisch besetzten Zone die Zug - Lok und das Lok - Personal. Verantwortlicher Zugführer war ein hoher sowj. Offizier.

Die erwähnten Breitspurgestelle wurden nicht vorausgeschickt, sondern reisten im Zug mit. Damit war sichergestellt, dass die Tauschgestelle auch wirklich rechtzeitig vor Ort waren und niemand unbefugt an den Drehgestellen herummanipulieren konnte.

Es herrschte damals der "Kalte Krieg"! Das darf man nich vergessen.
Dass der westdeutsche Bundeskanzler nach Moskau eingeladen wurde, wurde in "Pankow" in Warschau zähneknirschend zur Kenntnis genommen.


Mfg. Christian
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#19 von Treibstange , 19.06.2007 12:07

Welche Lokgattung den Regierungszug bespannt hat, kann ich auch nicht beantworten.

Vor dem Erscheinen der V200 waren es logischerweise Dampfloks. Mir ist bisher in keiner Veröffentlichung ein Hinweis untergekommen, dass für den Regierungszug bestimmtes Lok - Personal oder eine bestimmte Lok einer bestimmten Lokbaureihe zum Einsatz kam oder gar für diesen Zweck vorgehalten wurde. Vorstellbar wäre, dass man beim Einsatz des Regierungszuges auf die BR01 von den Bw`en Köln Bbf oder Köln Deutz zurückgegriffen hat.

Je nach Ziel ist die Zuglok unterwegs getauscht worden. Spätestens dann, wenn der Kohlevorrat zur Neige ging. Wasser konnte am Bahnsteig gefasst werden, was natürlich auch unter Beachtung bestimmter Sicherheitsbestimmungen stattgefunden hat.


Mfg. Christian
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#20 von Treibstange , 19.06.2007 12:19

Wenn im Regierungssonderzug der Bundeskanzler, Mitglieder der Bundesregierung oder Staatsgäste reisten, musste dem Zug stets eine Lok - aus Sicherheitsgründen - im Blockabstand vorausfahren.


Mfg. Christian
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#21 von 995906 ( gelöscht ) , 19.06.2007 18:57

Hallo,

die Breitspurdrehgestelle wurden bei der Moskaureise 1955 nicht im "Diplomatenzug" transportiert sondern wurden in einem "Vorauszug" schon vorher nach Brest- Litowsk gebracht (GOTTWALDT, 1998 : 20).

Lit.: Gottwaldt, A. (1998): Salonwagen 10205.

Ergänzungswagen zum Märklin/Trix Zug gibt (gab) es u.a. von Liliput.

Gruß aus dem Hessischen


995906

RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#22 von Michael Fitz , 19.06.2007 23:14

Hallo zusammen,

zunächst mal herzlichen Dank für alle Beiträge / Antworten. Ich glaube die Antwort kann lauten, dass mehrere Loks in Betracht kommen, wobei es wenige Top-Favoriten gibt/gab, nämlich die 01, die V200 und als E-Lok für ausgesuchte Strecken die E19.

@Klaus-Peter , bei Deiner Aufstellung ,die ich sehr interessant fand, fehlte mir die 03.10 . Die könnte ich mir , sogar in der Stromlinienverkleidung gut vor dem Zug vorstellen (weil sie auch optisch etwas "hermachte". Bezweifeln würde ich allerdings den Einsatz der BR 10, von denen meines Wissens nur zwei Stück existierten, wovon eine sehr häufig ausfiel.Ich glaube , dass die Zuverlässigkeit einer Lok zu diesem Zug ein ganz wesentliches Kriterium war. Erstaunlich Dein Hinweis auf die Erscheinung mit einer V80, an die ich mich noch gut erinnern kann, weil sie hier im Regionalverkehr unterwegs war.Eine tolle Maschine, aber elend laut....
Vielleicht war´s ja nur ´ne Überführungsfahrt...

Mit den Loks die von Euch in Betracht gezogen wurden, werde ich den Zug einfach mal wechselseitig fahren lassen.

Zwischenzeitlich werde ich aber weiterforschen und die DB , sowie Eisenbahnmuseen kontaktieren, um vielleicht noch etwas konkretere Informationen zu erhalten.
Wenn ich etwas erfahren sollte, werde ich dies hier bekannt machen.

Bemerkenswert fand ich übrigens noch , dass Märklin in der beiliegenden Info-Broschüre des Zuges ganz auf einen Hinweis zur entsprechenden Lok verzichtet hat!
@Torsten den Link zur MHI-Lok 1998 habe ich aber dennoch registriert.

@BR 103 Ich hoffe , dass meine Erklärung dazu beitragen konnte, dass sich Dein Groll wieder gelegt hat.


@995906(diesmal sag´ich nix...) Deinen Hinweis auf den Ergänzungswagen fand ich auch sehr interessant. Hast Du dazu nähere Informationen (Produktnr. , Herstellungsjahr , ...)?

Nochmals Dank an Alle

Gruß

Michael


 
Michael Fitz
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RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#23 von Gelöschtes Mitglied , 20.06.2007 00:53



RE: Welche Lok(s) für Adenauers Regierungszug ?

#24 von Michael Fitz , 20.06.2007 08:55

Hallo Caesar,

danke für die Links. Den Zug von Liliput muß ich mir unbedingt mal ansehen...

Gruß
Michael


 
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#25 von K-P ( gelöscht ) , 20.06.2007 14:53

Zitat von Michael Fitz
@Klaus-Peter , bei Deiner Aufstellung ,die ich sehr interessant fand, fehlte mir die 03.10 . Die könnte ich mir , sogar in der Stromlinienverkleidung gut vor dem Zug vorstellen (weil sie auch optisch etwas "hermachte".


Hallo Michael,

für Bundeskanzler Adenauer (ab 1949) kam eine stromlinienverkleidete Dampflok vor seinem Salonzug sicher nicht mehr in Frage, weil es schlicht keine mehr gab - für seinen Kanzler-"Vorgänger" dagegen sehr wohl...

Die BR 03.10 (unverkleidet) könnte tatsächlich in Frage gekommen sein, aber wohl nur, wenn keine bessere/modernere Alternative zur Verfügung stand.

Zitat von Michael Fitz
Bezweifeln würde ich allerdings den Einsatz der BR 10, ...


Sicher bin ich mir da auch nicht. Aber immerhin war sie der Dampflok-Star der DB. Und ihr Tender-Design erinnert mich immer irgendwie an die Inneneinrichtung des zeitgenössischen Bundestages.

Zitat von Michael Fitz
Erstaunlich Dein Hinweis auf die Erscheinung mit einer V80, an die ich mich noch gut erinnern kann, weil sie hier im Regionalverkehr unterwegs war.Eine tolle Maschine, aber elend laut....
Vielleicht war´s ja nur ´ne Überführungsfahrt...


Nein, die kurze TV-Szene zeigte eine offenbar ganz neue, hochglänzende V 80 bei der Einfahrt des Adenauer-Zuges in einen Bahnhof. Jubelnde Menschenmassen auf dem Bahnsteig usw. Die V 80 wurde 1952 (also noch vor der V 200 Vorserie) in Dienst gestellt und war das absolut Modernste, was die DB damals vorweisen konnte.

Zitat von Michael Fitz
Bemerkenswert fand ich übrigens noch , dass Märklin in der beiliegenden Info-Broschüre des Zuges ganz auf einen Hinweis zur entsprechenden Lok verzichtet hat!


Vermutlich hat Märklin selbst keinen Beleg dafür, dass die 01 1087 vor Adenauers Salonzug gelaufen ist. Wenn es stimmen würde, würde nämlich auch herauskommen, dass die 01 1087 Mitte der 50er Jahre gar keinen breiten, niedrigen Schlot (ohne Aufsatz) wie die Märklin-Modelle 33102/37102 besaß, sondern den etwas schmaleren, ovalen und hohen Schlot. Noch 1963 besaß sie diesen ursprünglichen Schornstein, wie ein Bild im EK-Special Nr. 40 "01 1102" beweist. Für mich ein signifikanter Unterschied.

Für 1955, das Jahr der Moskaureise, ist die Auswahl an Märklin-Lokomotiven - wie schon 1998 bei Erscheinen des Wagensets "Parlamentarischer Rat" - nicht sehr groß: Die BR 01 mit DB-Keks stellt einen späteren Zustand dar, und die einzig passende 03 aus der Startpackung 29830 wirkt nicht gerade modern. Die Serienausführung der V 200.0 erschien erst 1956, also scheiden die Modelle 33803/37803 und 39800 auch aus, genau wie die BR 10 von 1957.

Für die Fahrt von Bonn zur Zonengrenze scheint tatsächlich nur die 01 1087 übrig zu bleiben - oder eben die V 80...*

Freundliche Grüße

K-P


* Oder die BR 03.10 oder die V 200 Vorserie von Roco.


K-P

   


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