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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#1 von MadMarkx , 19.08.2017 23:44

Hallo zusammen,

nach meiner Erstplanung und dem Test ob ein Endbahnhof mir liegt (siehe hier: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=135776) stelle ich nun meine erweiterte Anlagenplanung ein und würde gerne mit euch darüber diskutieren bzw. Verbesserungen er- bzw. einarbeiten.
Außerdem macht mir die Umsetzmöglichkeit mit der Drehscheibe viel Freude, da es a) außergewöhnlich und b) betrieblich interessant ist.

Anbei der ausgefüllte Fragebogen und meine Planungen mit Scarm.

Zur Legende:
Gleis 1 Hausbahnsteig
Gleis 2 Personenzuggleis
Gleis 3 Aufstell und Rangiergleis für Güterzüge
Gleis 4 Umfahrung
Gleis 5 Lokbehandlung mit Lokschuppen
Gleis 6 Holzverladung
Gleis 7 Abstellgleis
Gleis 8 Ladestraße
Gleis 9 Kopframpe
Gleis 10 Fabrikanschluss, evtl. Baywa?

Das Anlagenthema soll eine bayerische Nebenbahn 1968 also Epoche 3b bis 4a darstellen. Betriebsthema wäre in etwa Endstation von zwei fiktiven Strecken mit entsprechendem Verlade und Personenverkehraufkommen.
Beispiel der Betriebsidee: Bahnhof Schliersee, er ist Endbahnhof der Strecken
München – Schliersee
Bayerischzell – Schliersee

Ich hoffe, dass ihr mit meinem Geschwurbel etwas anfangen könnt...

Vielen Dank!
Markus

Und nun der Fragebogen:

1. Titel
Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

2. Spurweite & Gleissystem
H0 Roco Line sichtbar, Geoline unsichtbar

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
beheizter Kellerraum, der zugleich Werkstatt ist.
3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
L
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
360cm x 395cm

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
75 / 25
4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Nebenbahn
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
sichtbar min 800mm mehr ist besser, verdeckt Geoline R3 434mm
4.4 Maximale Steigung
2%
4.5 Maximale Zugslänge
150cm (Lokomotive mit 4 303mm Wagen)
4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
80 cm, da verrückbar
4.7 Eingriffslücken / Servicegang
nicht notwendig
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
ca. 90 cm
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Schattenbahnhof mit Kehrschleife
4.10 Oberleitung ja / nein
nicht geplant

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
digital mit Z21
5.2 Steuern analog oder digital
digital mit Z21
5.3 PC-Steuerung
Ja mit Rocrail

6. Motive
6.1 Epoche
3b und 4a
6.2 Bahnhofstyp(en)
Endbahnhof
6.3 Landschaft
leicht hügelig
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Kleinstadtkern am Bahnhof
6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Gerne wenn möglich, aber kein Muss.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
BR 23; BR 50; BR 64; BR86; V80; 2x V100; Köf 3; VT 98

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
siehe Anhang
7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Einzelspieler
7.4 Budget
das Ergebnis muss stimmen
7.5 Zeitplan
Der Spaß am Basteln steht an erster Stelle.

8. Anhänge
Anbei Scarm-Datei.
Bilder ops:

Ebene 0 Schattenbahnhof + Wendel

Ebene 1 + 2 Rampe + Strecke + Bahnhof


Grüße aus Bayern
Markus

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#2 von Joak , 20.08.2017 12:58

Hallo Markus,

gefällt mir Dein Entwurf. Allerdings finde ich es schade das die lange Zufahrt zum Bahnhof unsichtbar ist. Wäre es nicht möglich Deinen Bhf etwas nach oben zu schieben, so daß Du am Anlagenrand Platz für eine Paradestrecke bekommst? Würde meiner Meinung nach die Anlage deutlich aufwerten


Grüsse
Hauke

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#3 von MadMarkx , 20.08.2017 20:58

Hallo Hauke,

vielen lieben Dank für deine Hilfe!
Die Paradestrecke wäre sicherlich interessant, allerdings weiß ich nicht, wie man es gestalterisch glaubhaft umsetzen kann.
Momentan ist die Paradestrecke u.a. ein Punkt der mich an meiner aktuellen Testanlage (deshalb Test ) stört... Es wirkt in meinen Augen relativ seltsam, wenn der gleiche Zug kurze Zeit später am gleichen Platz, nur ein Stockwerk tiefer ankommt.

Hättest du dazu eine Idee für mich?

Ich habe noch etwas am Bahnhof umgestellt:

Nummer 9 wäre dann entsprechend für den Stückgutverkehr. Rein optisch gefällt mir Variante B ein bisschen besser. Was denkt ihr dazu? :

Danke + Grüße
Markus


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Markus

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#4 von Joak , 20.08.2017 22:35

Hallo Markus,

ich könnte mir einen 2-gleisigen Wendel unten Links vorstellen, der als "Zwischenpuffer" dient. Immer der vorherige Zug taucht in der Einfahrt oder auf der Parade auf. So würde optisch kein direkter Zusammenhang bestehen. Ist natürlich fraglich ob das platzmäßig ausgeht...

Beim Bahnhof bin ich Deiner Meinung: Plan B!
Mehr Betrieb, und macht die Gleisentwicklung im Bhf runder


Grüsse
Hauke

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#5 von MadMarkx , 21.08.2017 20:15

Hallo Hauke,

Danke für die Antwort und die super Idee! Ich habe gerade herumprobiert und getestet, mehr als ca. 95 cm "Parade bekomme ich einfach nicht hin .
Die linke Wendel kann ich leider (platzmäßig) nicht verbreitern und den Radius R1 möchte ich aus Betriebssicherheitsgründen nicht nutzen.

Dein Kommentar hat mir trotzdem zu denken gegeben. Vorher hatte ich auf der linken Seite keine Wendel, sondern die Rampe die von der rechten Wendel über den kompletten Zugspeicher nach links führte.
Ich habe diesen nun komplett auf "links" gedreht und die Wendel nur auf der linken Seite geplant. Das spart Gleise und die Komplexität (gerade beim Bau) nimmt ab.


Was meinst du?
Hast du/ihr noch andere Ideen für den Bahnhof, Zugspeicher etc.?

Danke & Grüße
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#6 von Joak , 21.08.2017 20:34

Hallo Markus,

ich denke das die 2. Variante vom Sbf deutlich besser ist als die erste. Vielleicht sollte man die 3 Stumpfgleise auch durchführen. Das unterste - und kürzeste- würde dann kein Abstellgleis sondern ein Durchfahrtsgleis sein. Macht zwar bei einem Kopfbahnhof kaum Sinn, aber man könnte immer mal einen kleinen Zug eine "Runde" drehen lassen
Schade das es mit der Parade nicht klappt, aber für 95 cm lohnt sich das wirklich nicht


Grüsse
Hauke

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#7 von MadMarkx , 22.08.2017 11:27

Hi Hauke,

Danke für deinen weiteren Input - das mit dem Durchfahrtsgleis ist eine tolle Idee. Das habe ich doch gleich verwirklicht!
Die Stumpfgleise kann ich tatsächlich gebrauchen, da ich auch den ein oder anderen Wendezug fahren lassen kann (VT 98 bzw. Silberlingzug mit V100). Das spart doch ca. 75€ an Weichen + Antriebe



LG,
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#8 von Lord_Nelloz , 22.08.2017 12:41

Hallo Markus,

mal ein paar Fragen von mir:

Wer sich bewusst für einen Endbahnhof mit entsprechenden Ladestellen entscheidet, will ja wahrscheinlich (korrigier mich wenn nicht!) nicht nur Züge fahren sehen sondern auch (vorbildgerecht?) rangieren. D.h. Nahgüterzüge in den Endbahnhof einfahren lassen, dort stehende Wagen zur Abholung auf das Aufstellgleis rangieren und die neu mitgebrachten Wagen (evtl. nach einem zufälligen Frachtkartensystem) den passenden Ladestellen zuführen. Um Dir diese Güterzüge zusammenzustellen musst Du die im Schattenbereich irgendwie individuell aufgleisen können. Mit diesem Schattenbahnhof stelle ich mir das etwas schwierig vor, da Du da eigentlich nur vorgefertigte Zugkombinationen ans Licht führen kannst und wieder zurück in den Schattenbahnhof befördern kannst. Was willst Du in diesem riesigen Schattenbahnhof eigentlich alles abstellen? Mit welchen Zügen planst Du?

Vielleicht wäre für Dich diese weichenhaltige (und damit teure) Materialschlacht gar nicht nötig, wenn Du unter dem "Hauptdeck" die Abfahrt einfach am Ende mit fünf oder sechs Parallelgleisen versiehst. Ungefähr so wie bei mir in dem in der Signatur verlinkten Plan im ersten Bauthreadbeitrag, nur dass Du dieses sog. Fiddleyard nicht oben sondern unter Tage am Ende einer langen Abfahrt baust. Dann kannst Du Dir auch den aufwändigen und fehleranfälligen Wendel sparen.

Ich versuche, das evtl. heute abend mal in Scarm nachzuvollziehen. Apropos Scarm: Der Ersteller hat die neueste Version nicht mehr als Freeware herausgebracht. Also Vorsicht beim Updaten auf Version 1.0, da kannst Du dann ohne Lizenzerwerb nur noch eine bestimmte Anzahl Gleise verlegen. Die Beta-Versionen haben nur eine begrenzte Nutzungszeit. Vielleicht hast Du aber ja auch eine Lizenz gekauft, lohnt sich


Viele Grüße
Christoph


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#9 von MadMarkx , 22.08.2017 14:12

Hallo Christoph,

vielen Dank für deine Denkanstöße und Hilfe!

Ja, du sprichst auch einen Wunden Punkt an. Momentan fahren die Züge auf meiner Testanlage exakt gleich wieder aus dem Schattenbahnhof heraus, wie sie angekommen sind. Ein Endbahnhof mit entsprechenden Ladestellen lädt zum rangieren ein und das wird auch das Hauptaugenmerk sein (gerne auch am Vorbild orientiert).
Der große Schattenbahnhof ist an und für sich der "große" Bruder der Testanlage, mit einer Computergesteuerten Blockschaltung. Rein technisch funktioniert das super - allerdings stört mich der o.g. Punkt sehr. Weniger bei Personenzügen als bei Güterzügen.
Ich plane mit einer bunt gemischten Zahl an Zügen, die max. 150 cm lang sind. Eher mehr Güterverkehr als Personenverkehr. Das mit dem Frachtkartensystem habe ich bereits gelesen und klingt sehr interessant.
Einer einfachen Fahrsession, bei der man nur mal die Lok umsetzt, steht das Konzept auch nicht im Weg, denn hin und wieder gefällt mir das auch (deshalb 25% Spiel) .

Ich war gerade mit meinem Hund unterwegs und dies lädt zum ausgedehnten Nachdenken und Durchspielen ein. Ich könnte mir tatsächlich so eine Art Fiddleyard vorstellen, der am Ende eine Schiebebühne besitzt um die Lok verschieben zu können (Lokaufgleisen ist immer so eine Sache und bekommt den Modellen auf Dauer nicht soooo gut).

Danke für die Info! Was hat sich denn zwischen der 0.9.3 und 1.0 alles geändert?

Tante Edith (22.8.2017, 16:20), mein erster Versuch:

Legende:
Orange: Lokwartegleis
Gelb und Grün: Rückmeldeabschnitte
Blau: Schiebebühne
Rosa: Umfahrungsgleis
Türkis: Wendegleis


Grüße
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#10 von absolute_Null ( gelöscht ) , 22.08.2017 19:44

Der Schattenbahnhof muss auch nicht unbedingt im Untergrund ein "Schattendasein" fristen.
Ein "richtiger" Fiddle Yard ist bedeutend praktischer und kann entweder auf gleicher Ebene liegen, oder etwas tiefer vor der Anlage und ggf. als Schublade ausgeführt werden.
Auch sind Züge auf Nebenbahnen mit kurzen Bahnhöfen nicht wirklich lang, so dass ein FY entsprechend klein ausfallen kann.
3 Gleise reichen hier vollkommen.

Es gibt recht schöne bayerische Nebenbahnen Endbahnhöfe, die als Vorbild herhalten können. Z.B. Bad Wörishofen. Er entspricht im Prinzip sogar besser Deinen Anforderungen. Einzig die Drehscheibe fehlt, wobei ich - persönlich - diese hier auch vollkommen überflüssig finde, was aber wirklich meine rein persönliche Meinung ist. (Nicht falsch verstehen!)

Wenn der Bahnhof modular ausgeführt wird, könntest Du sogar an Modultreffen teilnehmen.


Gruß
Joachim


absolute_Null

RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#11 von Joak , 22.08.2017 20:31

Hallo,

ein Fiddle Yard würde die Sache vielleicht etwas einfacher gestalten. Allerdings würde es mich persönlich stören die abgestellten Züge per Hand umstellen zu müssen. Ausserdem würde jeder Dampfer verkehrt herum wieder aus dem Sbf auftauchen, ausser Du drehst ihn per Hand

Bevor alle abgestellten Züge einmal durchgelaufen sind, den Bahnhof erreicht haben, diverse Wagen beigestellt, abgestellt oder sonst wie behandelt worden sind, ist der modelbahnerische Tag beendet. Und bis zum nächsten Betriebstag hat man sowieso die Reihenfolge der Wagen eines jeden Güterzuges aus seinem Gedächnis gestrichen

Und seid mal ehrlich Jungs: Wer hat nur drei Lokomotiven und eine handvoll Waggons?


Grüsse
Hauke

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#12 von MadMarkx , 22.08.2017 20:45

Hi Joachim,

Danke für deine Antwort!
Ich hätte den SBF oder Fiddle Yard etwas größer gemacht um meinen Nebenbahn-Fuhrpark unterbringen zu können, ohne immer aus der Vitrine und zurück räumen zu müssen. In diesem Falle wäre ich zum Glück mit "Affenarmen" ausgestattet, so dass ich auch etwas tiefer in den Schattenbereich greifen kann.

Hast du einen Gleisplan von Bad Wörishofen? Ich habe jetzt eine Zeit lang Google bemüht, aber leider außer, dass er wohl 7 Ladestellen hatte und 1994 alle Nebengleise abgerissen worden sind, nichts anderes gefunden.
Über Meinungen lässt sich nicht streiten, sondern höchstens diskutieren! Warum sollte ich dies falsch verstehen? Ich finde die Drehscheibe praktisch, weil sie die Weichenstraßen stark abkürzt. Ansonsten bin ich mit ihr nicht verheiratet, bzw. wenn es eine andere Möglichkeit gibt würde ich von dieser auch abrücken.

Module sind nicht uninteressant, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es leider niemanden, der an MoBa Interesse hat. Außerdem hätte ich gerne ein paar cm mehr Tiefe um mehr Ausgestaltung möglich zu machen.

Tante Edith: 22.08.2017, 21:30
Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die rege Diskussion!
Ich habe mir gerade gedacht, warum nicht beide Welten verbinden? Sozusagen ein Schatten-Fiddler


Beste Grüße
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#13 von Lord_Nelloz , 22.08.2017 23:06

Zitat

Hallo,

ein Fiddle Yard würde die Sache vielleicht etwas einfacher gestalten. Allerdings würde es mich persönlich stören die abgestellten Züge per Hand umstellen zu müssen. Ausserdem würde jeder Dampfer verkehrt herum wieder aus dem Sbf auftauchen, ausser Du drehst ihn per Hand



Alles Ansichtssache. Der eine findet es störend mit der Umstellung per Hand, der nächste findet es störend, wenn der Personenzug exakt so wieder aus dem Schatten kommt wie er hereingefahren ist. Personenwagen wurden nämlich höchst selten gedreht, wenn ich mich recht erinnere. Und vorbildich ist es zumindest bei Tenderlokomotiven (also Nebenbahnmaterial) durchaus, wenn sie einmal Rauchkammer und einmal Tender voraus fahren. Gedreht wurden die nicht notwendigerweise, sofern sie vorwärts wie rückwärts gleich schnell fahren konnten.


Zitat

Bevor alle abgestellten Züge einmal durchgelaufen sind, den Bahnhof erreicht haben, diverse Wagen beigestellt, abgestellt oder sonst wie behandelt worden sind, ist der modelbahnerische Tag beendet. Und bis zum nächsten Betriebstag hat man sowieso die Reihenfolge der Wagen eines jeden Güterzuges aus seinem Gedächnis gestrichen



Mit dem System hast Du aber jeden Tag das gleiche Spiel. Der Reiz liegt ja darin, dass nicht jeden Tag der gleiche Nahgüterzug kommt, sondern der jeden Tag (bis auf den obligatorischen Stückgutwagen zum Güterschuppen) anders aussah. Am Montag bringt er Kohle an die Ladestraße und nen neuen Traktor für Bauer Huber an die Kopframpe, Dienstags eine Fuhre Ziegel und einen G-Wagen mit Zementsäcken für den Baustoffhändler an die Ladestraße, Mittwochs holt er das Holz von der Holzverladung und stellt gleichzeitig einen neuen Leerwagen zu, Donnerstags kommen Briketts etc. Ich hab momentan knapp über einhundert verschiedene Frachtaufträge (und es sollen noch deutlich mehr werden), aus denen ich mir nach dem Zufallsprinzip jedes Mal einen neuen Nahgüterzug zusammenstelle.

Zitat

Und seid mal ehrlich Jungs: Wer hat nur drei Lokomotiven und eine handvoll Waggons?



Ich. Na gut, es sind vier, da es noch eine Rangierlok gibt. Viel mehr ist auf einer Nebenbahn damals auch nicht gefahren. Ein F-Zug oder TEE war da höchst selten zu Gast (mal abgesehen von z.B. Oberstdorf, das desöfteren auch von VT 11.5 oder D-Zügen angefahren wurde, die dann dort auch übernachteten).

Mark, ist denn das Plattenmaß fix? Oder gibt der Raum vielleicht auch noch ganz was anderes her?

Dein Endbahnhof (zweiter Entwurf) gefällt mir übrigens ziemlich gut. Auch wenn er mit dem Bahnhof Schliersee nur am Rande etwas zu tun hat, wenn ich diesem Gleisplan hier folge: http://doku-des-alltags.de/BDMuenchen/Ob...iersee%201.html

Betrieblich super interessant wäre es aber, wenn Du dem tatsächlichen Bahnhof Schliersee folgst und irgendwie beide Streckenäste nach Holzkirchen und Bayrischzell noch sichtbar auf die Anlage bekommst. Und Schliersee dann Spitzkehrenbahnhof wird. Allerdings wird es dann auf der Anlage wahrscheinlich ziemlich eng.


Viele Grüße
Christoph


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#14 von absolute_Null ( gelöscht ) , 23.08.2017 07:58

Der nicht sichtbare Bereich und der sichtbare Bereich passen nicht wirklich zusammen.

Wenn Du einen großen Schattenbahnhof haben möchtest, dann solltest Du über einen Durchgangsbahnhof nachdenken, um Deine Züge automatisch kreisen zu lassen.

Wenn Du jedoch einen Endbahnhof abbilden möchtest, musst Du zwangsläufig einen direkten Zugriff auf den Schattenbahnhof haben, da in einem Endbahnhof Züge enden und beginnen. Sie werden zerlegt und neu gebildet.
Wenn Du hier auf Automatikbetrieb setzt, bedeutet dies einen riesigen Aufwand für die Technik und Programmierung. Das steht in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Nutzen.

Vereinfachst Du das ganze, hast Du entweder einen Pendelbetrieb mit Trieb- oder Steuerwagen und Deine Güterzüge gehen so in den Schattenbahnhof wie sie raus gekommen sind oder Du greifst per Hand ein.
...und bei letzterem macht ein Schattenbahnhof eben keinen Sinn mehr da er Aufwendig zu bauen, teuer und in dem Fall schlecht zu bedienen ist.

Du musst Dich also zunächst einmal entscheiden was Du wirklich willst:
reinen Automatikbetrieb, manuellen Betrieb oder irgend etwas dazwischen.

Bei manuellem Betrieb ist der Endbahnhof eine gute Wahl.
Bei den beiden anderen Formen würde ich Dir zu einem Durchgangsbahnhof raten, außer Du liebst Herausforderungen!

Bei manuellem Betrieb reicht ein 3 gleisiger, 30 cm breiter gut zugänglicher Fiddle Yard bei Deinem Vorhaben vollkommen aus. Sinnvoll ist es daher diesen auf gleicher Ebene wie den Endbahnhof zu haben.
Wie schon geschrieben, kann er sich aber auch direkt unter dem Bahnof befinden und als Schublade bedient werden. Das spart Platz. Wenn Du alleine spielst, kein Problem. Wenn Du im FY einen Zug bildest, wirst Du nicht gleichzeitig im Bahnhof spielen und umgekehrt. Spielst Du jedoch desöfteren zu zweit, ist die Position unter dem Bahnhof denkbar ungünstig, da man sich in diesem Fall gegenseitig behindert.


Was Module angeht, muss man nicht unbedingt auf Freunde in der Umgebung bauen. Es gibt verschiedene Gruppen und Vereine, deren Mitglieder aus allen Ecken Deutschlands oder noch weiter weg kommen und sich zum gemeinsamen Spielen treffen. Ob das eine Gruppe aus einem Forum ist (hier. z.B. die MiniMaxler) oder der Europaweite FREMO.
Häufig kann man die Leute aus der Umgebung sowieso nicht für seine Ideen begeistern (insbesondere, wenn sie etwas ausgefallener sind).


Anbei noch ein Planausschnitt von Bad Wörishofen (ohne den vorgelagerten Kohlenhändler).




Bad Wörishofen hatte einen Güterschuppen, eine Ladestraße, eine Kopf- und Seitenrampe, einen Landhandel, eine Gleiswaage, ein Lademaß, eine Wagenremise und ein Elektrizitätswerk. Vorgelagert ist noch ein Kohlenhändler.

Also ausreichend Betriebsmöglichkeiten.

Außerdem ist die Gleisgeometrie interessant und die Einfahrt lag in der Kurve. Die Gebäude sind zum Teil imposant bzw. nicht alltäglich. Hinzu kommt, dass die Strecke elektrifiziert wurde. Wenn man möchte, kann man dies entsprechend umsetzen und hat so weitere Spiel- und Gestaltungsmöglichkeiten, wobei rangieren unter Fahrdraht ein wenig komplizierter ist, bzw. etwas Behutsamkeit voraussetzt.


Ein weiterer Knackpunkt: Die Fahrzeuge!
Ich bin eigentlich immer dafür, zunächst ein Konzept zu erstellen, dann einen Gleisplan, danach den Unterbau und dann die nötigen Fahrzeuge zu kaufen.

Meist geschieht es jedoch genau in der umgekehrten Reihenfolge!
Erst einmal wahllos Fahrzeuge kaufen, dann einen Unterbau erstellen und auf diesem wird dann ein Gleisplan gequetscht. Vielleicht wird dann noch eine Art "Konzept" erdacht. Meist sucht man aber eher Begründungen, warum der Gleisplan genauso und nicht anders sein kann und genau die Fahrzeuge dort verkehren müssen.

Häufig endet diese Vorgehensweise im Abriss der Anlagen.

...aber es ist ein Hobby und jeder soll dies so ausführen, wie er es möchte!


Gruß
Joachim


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#15 von MadMarkx , 23.08.2017 12:17

Hallo zusammen,

Danke vorab, aber eine Antwort nach der anderen:

@ Christoph,

m.M.n. macht es auch wenig Sinn Personenwagen zu drehen, Steuerwagen außen vor - die konnten auf einer 23m Scheibe gedreht werden.
Schlepptenderlokomotiven wie z.B. BR 50, die auch Rückwärts 80kmh fahren konnten, wurden gedreht, wenn es die Einrichtungen dazu gab und die Zeit dazu da war um den Kohlenstaub vom Personal fern zu halten. BR50 sind auf Nebenstrecken nicht unüblich gewesen mit 15 Tonnen Achslast.

Das klingt richtig spannend. Könntest du bitte mal zeigen, wie solche Frachtkarten aussehen? Das würde dem Spiel richtig Sinn geben und wäre mehr als nur ein krudes Konzept.

F-Züge oder TEE sollten auf meiner Anlage nicht verkehren, zumindest nicht während des üblichen Betriebs. Für einfache Fahrten - da könnte man ein Auge zudrücken, wenn doch jemand die Anlage ansehen möchte. Fahrzeuge für diesen Zweck besitze ich eh nicht.

Der Platz gibt kaum mehr her. Ich müsste dann den Raum anders nutzen. Ich habe unten noch ein Bild angehängt, mit freiliegendem Fiddle-Yard. Das ist die maximale Platzausnutzung.

Danke - Der Bahnhof Schliersee war nur ein Beispiel für mein "Konzept" eines Spitzkehrenbahnhofs.
Ich habe es versucht, aber eine zweite Strecke bringt man nicht glaubhaft unter..


@ Joachim,

Ein Durchgangsbahnhof kommt für mich nicht mehr in Frage, da es mir auf Dauer zu langweilig ist, nur Züge beim Durchfahren oder ggf. anhalten zuzusehen.

Du hast vollkommen Recht mit deinen Ausführungen. Mit dem Schattenbahnhof wäre es ein gewaltiger Aufwand den Automatikbetrieb einzuführen.

Ich denke irgendwas zwischen Automatikbetrieb und manuellem Betrieb ist das, was ich will. Bin im normalen Leben in der Informatik tätig insofern macht mir die Computersteuerung auch Spaß. Bzw. egal wie es zukünftig aussieht, werde ich den Computer nutzen um zumindest die Weichen/Signale zu schalten.

Danke für den Gleisplan von Bad Wörishofen! Wie funktioniert in diesem Fall das Umsetzen bei einem Gleis das auf der hinteren Seite keine Umsetzmöglichkeit hat? Muss dort zwangsläufig eine andere Lok abnehmen oder werden in dem Fall Personenwagen nach weiter hinten rangiert so, dass die Lok umsetzen kann?

Die Thematik mit den Fahrzeugen kann ich nachvollziehen, aber hier dreht man sich im Kreis. Ich persönlich muss erst herausfinden, was mir Spaß macht und kann dann entsprechend entscheiden.
Die Fahrzeuge, die sich in meinem Fundus befinden passen denke ich zu meinem Thema und sind überwiegend kleine Lokomotiven.


Bei deinen Anmerkungen merke ich genau, dass das "Konzept" von mir eigentlich keines ist, sondern nur eine Erklärung warum das so und so ist und überdacht werden muss. Ich kann mir das Konzept eher vorstellen, wenn ich etwas sehen kann. Deswegen die Tests. Gebaut ist dazu noch nichts.

Mal ein neuer Plan mit Fiddle-Yard, der diesmal offen liegt und ein "SBF" der eigentlich nur zur Abstellung der Fahrzeuge bei Betriebsende dient. Bzw. für meine beiden Wendezüge. Ein VT98 muss m.M.n. nicht zwangsläufig durch den Fiddle-Yard.
Grüße
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#16 von minimax13 , 23.08.2017 12:32

Hallo Markus,

mit dem Drehen der Personenzüge ist gemeint, dass diese bei einem Schattenbahnhof mit Kehrschleife komplett "verkehrt herum" in den Kopfbahnhof zurückkommen. Üblicherweise fahren Personenzüge von A nach B und wieder zurück in der gleichen Reihung und Richtung, weil nur die Lok in den Endstationen umgesetzt wird (das heißt, der Pack- oder Speisewagen ist immer an der gleichen Stelle im Zug -> vgl. Wagenstandsanzeiger).
Aus einer Kehre kommt der gesamte Zug gedreht heraus...
Drehscheiben wurden zum drehen von Loks und Schneepflügen verwendet, das Drehen von Personenwagen war nicht erforderlich, da sie richtungsunabhängig einsetzbar sind. Und die Steuerwagen wurden eingeführt, um Lokwechsel an Zügen ganz zu vermeiden, der Lokführer steigt in den Führerstand des Steuerwagens und fährt den Zug zurück - also auch kein drehen.

Christoph schrieb:

Zitat
Dein Endbahnhof (zweiter Entwurf) gefällt mir übrigens ziemlich gut. Auch wenn er mit dem Bahnhof Schliersee nur am Rande etwas zu tun hat, wenn ich diesem Gleisplan hier folge: http://doku-des-alltags.de/BDMuenchen/O ... e%201.html



Der alte Bahnhof Schliersee hatte früher als Abschluß der Bahnhofsgleise eine Drehscheibe von der aus es dann in den Lokschuppen ging.
Die Drehscheibe wurde erst später an die Bahnhofseinfahrt verlegt.

Viele Grüße Frank


Neustadt-Burghausen


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#17 von Y-Weiche , 23.08.2017 12:57

Hallo Markus,

ich grätsch nur mal kurz zum Thema Wagenkarten/ Frachtzettel mit diesem Link hier rein:

https://www.fremo-net.eu/praxis/betrieb/...ehr/wagenkarte/

Und, falls noch nicht vorhanden, wäre jetzt ein guter Moment, das "Blaue Buch" von O.O. Kurbjuweit anzuschaffen. Da geht es nicht um Anlageplanung im Sinne von Gleise aufmalen, sondern im Sinne eines vorbildnahen Betriebskonzepts, das wird dir gefallen!

Grüße
Andreas


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#18 von MadMarkx , 23.08.2017 14:27

Hi Frank,

ja genau, bei Personenzügen störte mich das bis dato etwas weniger. Hauptsächlich die Güterzüge sind das Problem mit der Kehrschleife. Mit einem Fiddle-Yard könnte man aber alles ausmerzen.
In Freilassung wurden wohl tatsächlich täglich Steuerwagen gewendet... Warum auch immer: https://www.roco.cc/doc/an/1/de/42615_201596.pdf Drehscheibenanleitung von Roco Seite 3.

Hatte der Bahnhof Schliersee tatsächlich eine Drehscheibe am Ende der Bahnhofsgleise? Das ist ja interessant Danke für die Info!

Hi Andreas,

Danke dir für den Link und den Buchtipp! Das bestelle ich doch gleich einmal!

Beste Grüße
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#19 von absolute_Null ( gelöscht ) , 23.08.2017 14:36

Nachdem die Fahrgäste ausgestiegen sind, setzte der komplette Zug zurück, so dass er Grenzzeichenfrei umfahren werden konnte. Danach wurde der Zug wieder an Gleis 1 bereit gestellt oder wartete. (Je nachdem, wann der nächste Zug fährt, ob es weitere Zug- oder Rangierfahrten zwischenzeitlich im Bahnhof gab und der Zug im Wege war)

Da der Bahnhof selbst nur rund 200 m lang war und die Einfahrt in der Kurve liegt, ist er für eine Modellbahnumsetzung prädestiniert. Selbst mit maßstäblichen Weichen (z.B. Weinert oder Tillig) wäre der Bahnhof keine 2,50 m lang! (ACHTUNG: früher lagen hier bayerische Weichen! Diese sind etwas kürzer als die üblichen DB- und Reichsbahntypen)

Das FREMO-Konzept ist für den Anfang starker Tobak, wenn man nur die Theorie sieht.
Spielt man selbst einmal bei einem Treffen mit, erscheint es logisch und simpel. (Also am besten mal ein FREMO-Treffen in der Nähe besuchen und praktische Erfahrungen sammeln.)

Vielleicht hilft dieser Artikel als Einstieg (ACHTUNG: hat nicht viel mit dem FREMO zu tun, nur das Frachtkonzept ist das gleiche!):
https://www.0e-club-hamburg.de/r%C3%BCkb...rspiel/betrieb/


Ob man wirklich einen PC braucht, um Weichen und Signale zu steuern, sei dahingestellt.
Bei Local- und Nebenbahnen wurden häufig die Weichen von Hand gestellt und waren verschlossen. Ein Schlüssel, den der Zugführer bei sich trug ermöglichte dann das sog. "Freischließen" weiterer Schlüssel. Bei Endbahnhöfen waren in der Regel sogar nur die Einfahrtweichen verschlossen und der direkte Fahrweg gesichert.
Bei Kleinbahnen fanden sich auch häufig 4 Schlüssel beim Zugführer (2 für Weichen, 2 für Gleissperren), so dass keine weiteren Schlüssel gebraucht wurden. Der Zugführer musste in diesem Fall nicht extra zu einem Schlüsselbrett oder -kasten laufen, sondern konnte alles vor Ort regeln.


Wenn Du gefallen am Frachtkonzept findest, solltest Du wirklich überlegen, ob Du Deinen Bahnhof nicht modular aufbaust. Weiterhin solltest Du überlegen, ob Du dann nicht wirklich maßstäbliche Weichen nimmst, da alles andere nicht so richtig überzeugt. (Gehen würden noch die schlanken alten Roco-Line Weichen, von denen auch eine DKW/EKW vorhanden ist)
...und natürlich wäre es schön, wenn dann der Bahnhof auch vorbildlich bedient würde.
Dies geht heute auch schon (siehe http://www.outbus.de/index.html). Auch das kannst Du sicherlich bei einem FREMO-Treffen in Funktion begutachten und Dich dann dafür oder dagegen entscheiden. (Die Erfahrung zeigt, dass es süchtig macht! )


Gruß
Joachim


absolute_Null

RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#20 von MadMarkx , 24.08.2017 00:20

Hi Joachim,

Danke für die Erklärung. So in etwa habe ich mir das bereits gedacht.

Welche Weichen des Tillig Sortiments würden hier als maẞstäblich gelten? Diese mit 6,3 Grad Herzstückwinkel oder 7 Grad? Sie haben beide 2200mm Radius.

Vielen Dank für den Link, damit wird mir das Frachtkonzept klarer.

Natürlich _braucht_ man dazu keinen PC, dies ist nur meiner Leidenschaft für Computertechnik geschuldet. Ich habe Spaß daran, mir mit dem Rechner das Leben einfacher zu machen. Mit Rocrail kann man auch Wagenkarten und Frachtkarten erstellen. Ich habe mich damit nur noch nicht befasst, bzw. ob es ähnlich flexibel, wie die Papierform ist...

Ich habe diese manuellen Weichenschaltungen schon bewundert, aber ich glaube das es für mich zu umständlich ist.
Interessanter wird es allerdings bei den Rangierfahrten und der "quasi" Sicherungstechnik. Eventuell gibt es in Rocrail die Möglichkeit dies darzustellen. Dies würde mit Sicherheit den Spielwert steigern, auch wenn ich alleine am "kämpfen" bin.

Was meinst du im speziellen mit den alten schlanken Roco-Line Weichen? Ich plane momentan mit den 10 Grad Weichen von Roco Line. Gab es da mal noch schlankere? Ich denke bevor ich an Modulbau gehe muss ich zu 100% wissen, dass mir dieses Thema liegt. Aber dann könnte ich mir durchaus vorstellen Module zu bauen, mit dem anschließend gewonnenen Erfahrungsschatz. Ich plane allerdings sowieso, dass der Bahnhof segmentierbar ist. Ich könnte mir für eventuelle Treffen vorstellen, eine Adapterplatte auf die Fremonorm zu bauen, damit der Bf. angeschlossen werden kann.

Mit Sicherheit würde ich Blut lecken, wenn ich mal dabei wäre. Wobei mir bis dato Module nicht so zugesagt haben außer der langen Fahrstrecke. Bei diversen Austellungstagen habe ich bereits etwas reinschnuppern können, war aber m.W. kein Fremo.


LG
Markus


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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#21 von absolute_Null ( gelöscht ) , 24.08.2017 07:26

Beide Tilligweichen, wobei die 7-Grad-Weiche etwas kürzer ist und der Winkel eher den 1:8 Weichen der Bayern entspräche. Die Geometrie ist natürlich anders. Die Weichen besitzen zwar auch keine Doppelschwellen, haben aber sog. Schutzplatten im Zungen- und Herzstückbereich und einen Trapezverschluss (siehe http://www.laenderbahn-forum.de/galerie/...8-zunge-of.html)

Das Tillig-Schienenprofil (2,1 mm) ist gut gelungen und weist von allen Profilen das beste Laufverhalten auf.
Knackpunkt ist, dass es keine passende EKW/DKW gibt.
Diese müsste selbst oder von jemandem anderem gebaut werden (z.B. Weichen-Walter)

Da punktet Roco deutlich. Die Geometrie des Roco-Line-Systems ist dabei auch noch akzeptabel. Die Weichen selbst weisen aber einige Schwachstellen auf wie Herzstück und Stellschwelle und sie sind wiederum an die alten Reichsbahnweichen mit Doppelschwellen angelehnt.

Egal wofür Du dich entscheidest, Du musst Kompromisse eingehen! (...außer Du wagst Dich an den Selbstbau!)

Natürlich ist eine Steuerung per Computer kein Problem. Erst Recht bei so einem kleinen Bahnhof!
Die Bedienung von Weichen vor Ort zeigt seine Stärken eher bei Modultreffen. Die Vorteile kommen sehr gut bei größeren Bahnhöfen zur Geltung. Wenn ein Bahnhof 10 m lang ist und Du zum Stellen einer Weiche 5 m hin zum Stellpult laufen musst, um die Weiche umzustellen und dann wieder 5 m zurück und nach dem Rangieren gleiches nochmal, dann kannst Du Dir vorstellen, dass bei einem unbesetzten Nebenbahnbahnhof das Rangieren etwas nerven kann. Weiterhin kann Technik kaputt gehen. Wenn Du auf einem Treffen bist und erst der Weichenmotor ausfällt, dann an anderer Stelle der Decoder und am Ende die Software spinnt, dann ist das auch nicht gerade förderlich für den Spielbetrieb. (Erst am Wochenende wieder auf einem Treffen life erlebt! Glücklicherweise nur bei einem Abstellgleis) Du musst also zusätzlich Weichenmotoren, Decoder und PC als Ausfallersatz einpacken und mitschleppen!
Bei einer mechanischen Lösung können Probleme häufig auf "MacGyver-Art" mit Strumpfband, Kugelschreiber und Taschenmesser gelöst werden.


Gruß
Joachim


absolute_Null

RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#22 von MadMarkx , 24.08.2017 17:49

Hi Joachim,

Danke für die Antwort und deine Geduld, mit der du und die anderen Kollegen meine Fragen beantwortest! Das muss einfach gesagt werden!

Die Tilligweichen mit den durchgehenden Zungen sind optisch natürlich super. Dagegen fällt das Roco Line natürlich ab. Obwohl ich bereits Roco-Line Material habe, tendiere ich mittlerweile immer mehr zu Tillig aufgrund der besseren Optik. EKW oder DKW kann man mit Sicherheit umschiffen.
Ich habe in den letzten 2 Jahren doch eine Verwandlung durchgemacht und versuche besser und detaillierter an die Sache heranzugehen. Ein einfaches Kreisen der Züge stellt mich nicht mehr zufrieden. Mit der Anlage habe ich vor auch die entsprechenden NEM-Normen zur Gleistrassierung einzuhalten etc...

Logisch, ohne Kompromisse geht alles nichts, am Anfang meiner "Karriere" wollte ich eine zweigleisige Hauptstrecke wie so viele und das auf möglichst wenig Platz mit einer kompletten Stadt und natürlich viel Bewaldung.... Darüber bin ich hinweg!
Zum Selbstbau der Weichen: Ich habe wenn es gut läuft noch 50 - 60 Jahre Modellbahnkarriere vor mir - ich muss mir daher noch etwas aufheben!

Klar, dass dort die mechanische Lösung ihre Stärken bei Treffen ausspielen kann, dort muss es robust und einfach wartbar sein. Für meine Heimanlage darf es gern technisch mehr ins Detail gehen.

Ich habe begonnen ein Konzept für meine Anlage zu erstellen. Ist dieses Format so in Ordnung, bzw. welche Änderungen sollten eingepflegt werden?

Danke & Beste Grüße
Markus


Modellbahnkonzept Tufflingen

Endbahnhof an der Nebenstrecke mit Streckenklasse B1
Landshut – Tufflingen i. Ndb.
Holzing – Tufflingen i. Ndb.

Im Jahr 1968 sind auf dem Endbahnhof noch alle Ladestellen und Gleisanlagen vorhanden. Besonderheit ist, dass er mit einer Drehscheibe abgeschlossen wird.

Folgende Anschließer werden bedient:
- Ladestraße
- Baywa, durch Sperrfahrt zu erreichen
- Kopf und Seitenrampe
- Stückgutverkehr
- Holzverladung

Größere Personentransporte finden nur am Morgen und am Abend statt. Ansonsten fährt stündlich ein Schienenbus und je nach Bedarf ein PMG oder GMP von und nach Holzing.
Überwiegend findet allerdings Güterverkehr statt.

Folgende Güter werden abgefertigt:
Täglich:
- Holztransport
- Stückgut
- Post
Jeden 2 Tag
- Brennstoffe
- Diverse Lieferungen an Baywa
2x Wöchentlich
- Viehverladung
Wöchentlich
- Maschinen
- Chemikalien

Gespielt werden soll mit einem Frachtkartensystem, um die Züge entsprechend im Fiddle-Yard zusammenstellen zu können.


Grüße aus Bayern
Markus

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#23 von Lord_Nelloz , 24.08.2017 22:45

Hallo Markus,

was hältst Du denn davon?





Oben nahezu unverändert, ich hoffe, oben der Knick in der Platte war nicht einer Heizung oder so geschuldet. Dann eine lange verdeckte Abfahrt nach unten bis es in einen kleinen Unterwegsbahnhof geht mit drei zusätzlichen Ladestellen (Rampe, Ladestraße, Güterschuppen) und dann nochmals verdeckt bis zu einem fünfgleisigen Fiddleyard von jeweils 140cm Nutzlänge (reicht für eine Nebenbahn dicke und kann ja ggf. auch noch verlängert werden). Der Unterwegsbahnhof ist noch nicht ausgearbeitet, nur proof of concept. Auf jeden Fall sparst Du so gegenüber Deiner Schattenbahnhofsorgie derbe viele Weichen und Antriebe. Rechne das mal hoch...

Dein Konzept ist vom Grundsatz her schon ganz ordentlich.

Wenn Dich das alles kickt, kann ich Dir sehr, wenn Dir schon das "blaue Buch" empfohlen wurde, das neue Buch des gleichen Autors "Die Braunlage-Andreasberger Eisenbahn" empfehlen. Da kannst Du mal sehen, welche Gedanken man sich über eine Modellbahn machen kann. Aber extrem vieles ist in der Planung einer betriebsorientierten Anlage extrem hilfreich. viewtopic.php?f=25&t=148857

Tante Edit schiebt noch hinterher:
Ich habe mir das irgendwie als einen Doppeldecker vorgestellt. Wenn Du Dir die 3D-Ansicht in SCARM anschaust, sieht das so aus, als ob der Durchgangsbahnhof irgendwie vor den Anschließer aus Tufflingen an eine Steilwand gequetscht ist. Nicht sehr realistisch und das gibt die Topographie in der Region auch nicht her. Ich hatte mir vorgestellt, dass Du die Landschaft oben komplett bis nach vorne an die Anlagenkaste ziehst und den Durchgangsbahnhof quasi wie einen Schaukasten darunter baust. Ich habe bei einer Steigung der Rampe von 2,5% einen Höhenunterschied von 30cm ermittelt. Das ist schon knapp, aber durchaus noch machbar. Vielleicht kannst Du ja auch mit 3-3,5% planen, es werden ja eher kurze Züge fahren. Ansonsten kannst Du ja an der unteren Kehre trotzdem noch beliebig wendeln. Dann hättest Du noch mehr Höhe für den unteren Bahnhof, wirst dann aber eher im Stehen spielen, da der obere Bahnhof sicher auf 120-130cm liegen muss.


Viele Grüße
Christoph

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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#24 von MadMarkx , 25.08.2017 16:35

Hi Christoph,

Danke für deine Mühen und Ausarbeitung!
Die Idee hat durchaus Ihren Reiz, allerdings glaube ich leider nicht, dass ich das glaubhaft darstellen kann... Eine gewisse Höhe muss erreicht werden, ansonsten passt das auch mit der Kulisse nicht zusammen. Aber ein Versuch wäre es wert!
Als Alternative könnte ich mir vorstellen, dass das im Bild türkis markierte Durchfahrtsgleis an die Vorderkante verlegt wird und entsprechend ein Durchfahrtsbahnhof nach deinem Muster entsteht. Momentan sind 30 cm Abstand zur oberen Ebene geplant.
Vorteil ist ganz klar, dass man dem Konzept des Endbahnhofs an zwei Strecken optisch etwas näher kommt. Der Durchgangsbahnhof läge z.B. an der (verschlafenen) Strecke Holzing - Tufflingen i. Ndb. und nur Züge für diese "Strecke" würden den Bahnhof passieren. Die andere Strecke würde direkt zum Fiddle-Yard führen.
Ich probier das einfach mal aus!

Der Knick an der oberen Platte ist wirklich für die Heizung und muss vorhanden bleiben.
Für die Schattenbahnhofsorgie hätte ich tatsächlich einiges an Weichen und Gleise zusätzlich gebraucht.
So wie ich ihn unten dargestellt habe, ist das maximale, was mit vorhandenem Geoline-Material möglich ist, für etwas anderes außer verdeckte Gleise und Fiddle-Yard ist es auf der Anlage eh nicht zu gebrauchen...

Das blaue Buch liegt bereits neben mir und werde es mir zu Gemüte führen.

Ich habe Joachims Tipp mit Bad Wörishofen aufgegriffen und in den Plan einfließen lassen und die Drehscheibe entfernt. Diese kann nun zum Umsetzen am Fiddle-Yard benutzt werden.

Grüße
Markus




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RE: Tufflingen bayerische Nebenbahn Endbahnhof Epoche 3b/4a

#25 von Lord_Nelloz , 25.08.2017 17:02

Hi Markus,

war einfach ne Idee, die mir spontan kam um noch ein wenig "inneranlagischen" Verkehr zu generieren.

Wenn Du die Drehscheibe schon hast, würde ich sie weiter dem Endbahnhof spendieren. Gibt ja einige Vorbilder dafür. Meine erste Planung hatte auch im Endbahnhof noch eine Drehscheibe. Man spart sich Weichen und ein Hingucker ist das ja auch. Nur hatte ich halt noch keine und die, die infrage kamen waren ziemlich teuer...

Im Fiddleyard klaut die Dir eigentlich nur Nutzlänge. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass da der Fünffingerkran zum Umsetzen zum Einsatz kommt. Ich kann in meinem Fiddleyard auch umfahren. Habe ich ein oder zweimal gemacht.


Viele Grüße
Christoph


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